problème de rélativité temporelle

[jojo17]

Bonjour,
pour aller contre mon intuition, parce que membre de FSG depuis maintenant 1 an, et depuis, confronté à «la réalité scientifique». Pourriez-vous m'indiquer mes erreurs sur le raisonnement suivant?
J'ai lu que chaque corps à son temps propre. Celui-ci est différent, pour chaque corps selon son état de mouvement.
Mais chaque corps n'ont-ils pas une existence(réalité) en communs?
Le «présent» signifie-t-il quelque chose d'instantanée?
Difficile de comprendre que le temps est différent pour chaque corps en mouvement et à la fois «présent» partout.

Voilà, et n'hésitez-pas à mais, s'il vous plaît, sortez moi de ce mauvais pas, pas à pas.
Merci.
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[invite309928d4]

Bonjour,
pour aller contre mon intuition, parce que membre de FSG depuis maintenant 1 an, et depuis, confronté à «la réalité scientifique». Pourriez-vous m'indiquer mes erreurs sur le raisonnement suivant?
J'ai lu que chaque corps à son temps propre. Celui-ci est différent, pour chaque corps selon son état de mouvement.
Mais chaque corps n'ont-ils pas une existence(réalité) en communs?
Le «présent» signifie-t-il quelque chose d'instantanée?
Difficile de comprendre que le temps est différent pour chaque corps en mouvement et à la fois «présent» partout.

Voilà, et n'hésitez-pas à mais, s'il vous plaît, sortez moi de ce mauvais pas, pas à pas.
Merci.

Salut,
Le "présent" de la physique, ce pourrait être l'ensemble des mesures accessible à un observateur à un temps t défini selon son repère.
En Relativité, on mesure le temps propre à partir du même repère spatio-temporel que le corps, c'est-à-dire, pour faire simple, en étant sur la même trajectoire avec la même vitesse.
Les autres mesures sont ramenées au temps de l'observateur ou à celui d'autres corps par les équations de la Relativité.
Le "présent" n'est donc plus déterminé par une observation simple, instantanée, mais par les invariances autour desquelles tournent les équations et qui permettent de prendre en compte les temps de trajet de l'information.
Par exemple, en Relativité Restreinte, la constante c ("vitesse de la lumière") est un invariant par rapport auquel on détermine les relations spatio-temporelles entre les corps et les conditions de simultanéités de mesures.
Je ne sais pas si c'est clair...
Il faudra peut-être poser quelques équations pour montrer comment ça marche.

[jojo17]

Salut,
Je ne sais pas si c'est clair...

Salut,
Je crois que oui.
Cela voudrais dire que le «présent» d'un observateur est représenté par son temps propre, auquel il applique la transformation de Lorentz, qui sert de «règle» dans le cadre de l'invariance de la célérité.
Ce serait ça, un point de vue relativiste.

Le "présent" de la physique, ce pourrait être l'ensemble des mesures accessible à un observateur à un temps t défini selon son repère.

On pourrait se dire que le «présent» s'étend à tout, au-delà de l'observable, parce que nous ne sommes pas qu'observateur.
Le "présent" du physicien est-il celui de sa physique?

[jojo17]

En Relativité, on mesure le temps propre à partir du même repère spatio-temporel que le corps, c'est-à-dire, pour faire simple, en étant sur la même trajectoire avec la même vitesse.
Les autres mesures sont ramenées au temps de l'observateur ou à celui d'autres corps par les équations de la Relativité.

Dans la même optique, le "présent" d'un observateur assis à l'équateur ne sera donc pas le même que celui d'un observateur assis à Paris, puisque qu'il n'ont pas le même temps propre étant donné leur différence de vitesse dû à leur situation géographique?
Il faudrait pour qu'ils se synchronisent appliquer les équations de la relativité.
D'intuition, j'aurais pensé que les deux observateurs pouvaient-être inscrits dans le même repère spatio-temporel, celui de la terre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jojo17]

Et donc ne considérer qu'un temps propre pour les deux observateurs.

[invite309928d4]

(...)
Ce serait ça, un point de vue relativiste.

Point de vue qui est finalement "absolutiste" puisque les transformations permettent de corriger l'effet de "perspective" de la différence des repères spatio-temporels. Au final, on peut ainsi appliquer les mêmes règles de physique malgré que les choses apparaissent différemment selon la "perspective".

On pourrait se dire que le «présent» s'étend à tout, au-delà de l'observable, parce que nous ne sommes pas qu'observateur.
Le "présent" du physicien est-il celui de sa physique?

Dans "Durée et simultanéité", Bergson a essayé de promouvoir une autre notion de temps que celle de la physique qui porte sur des relations d'observation, des relations externes.
Je traduirais ça ainsi :
pour faire bouillir de l'eau, il faut prendre une casserole, la mettre sur le feu et attendre que ça bout. Quel que soit le repère où on est, cette série causale est nécessaire pour que l'eau bout.
En dehors des divergences de mesure temporelle qui se manifestent lorsqu'on est dans des repères différents, on peut parler d'un temps qui ne se mesure pas de l'extérieur, et qui est la traduction d'une succession causale.

Ce temps-là, est une condition nécessaire pour déterminer la notion même d'observation mais il échappe à l'observation : un instrument n'indiquera pas de changement tant qu'on est en dessous de son seuil de détection, pour l'observateur rien ne se passe. Pourtant il faut bien que quelque chose se passe sinon l'instrument ne signalerait jamais rien. Le changement qui donnera l'observation échappe à l'observation et il faudrait une série infinie d'instruments pour établir une série causale à partir d'observations.
Par exemple, on a un état initial d'horloge, on a un état final et c'est ce qui nous donne la mesure du temps sans qu'on sache combien de "temps" il s'est passé entre les 2 états.

Quand on dit qu'une désintégration spontanée se fait aléatoirement dans le temps, on le dit à partir d'une horloge atomique qui nous donne le temps, et du corps radioactif qu'on observe. Mais l'horloge atomique ne nous donne le temps qu'à partir de désintégrations spontanées, dont la régularité demanderait à être établie par une autre horloge etc.

En dehors du temps en pointillé donné par la mesure, il y a donc un temps continu, ce que Bergson appellerait la Durée, et qui correspond à un auto-développement des choses. Ce temps-là peut être rapporté aux postulats de régularité causale : une même cause produit les mêmes effets, on postule qu'une même horloge tourne toujours de la même manière et qu'elle donne donc une bonne mesure du temps.

Les sciences expérimentales utiliseraient ainsi un temps "extrinsèque", celui des relations d'observation, mais il faudrait aussi prendre en compte un temps "intrinsèque", celui de l'auto-développement continu des choses qui est plus ou moins postulé. On n'observe pas ce qu'il se passe, mais le résultat de ce qu'il s'est passé pour qu'on observe.

Au demeurant, je ne sais pas dans quelle mesure c'est intéressant en physique où les critères de jugement dépendent de l'observation.
Mais c'est sans doute d'un intérêt certain en psychologie dans notre relation à la mémoire, aux relation conscience-inconscient, au temps vécu etc.
Pourquoi un fond sonore sur un site donne l'impression d'y être resté plus longtemps ? Pourquoi n'a-t-on pas un temps-machine, régulier comme l'horloge de nos ordinateurs ?

[invitec00162a9]

Le changement qui donnera l'observation échappe à l'observation et il faudrait une série infinie d'instruments pour établir une série causale à partir d'observations.

J'ai l'impression que ça ressemble au problème de la regression infinie en mécanique quantique (c'est-à-dire essayer d'appliquer l'équation de Schrödinger au processus de mesure lui-même).

[jojo17]

Point de vue qui est finalement "absolutiste" puisque les transformations permettent de corriger l'effet de "perspective" de la différence des repères spatio-temporels. Au final, on peut ainsi appliquer les mêmes règles de physique malgré que les choses apparaissent différemment selon la "perspective".

Bonjour,
Je pense que cela est le reflet du statut particulier qu'occupe la célèrité dans la "théorie de la relativité".
C'est parce que l'on postule que cette vitesse ne varie pas selon les points de vues que tous ceux-ci sont proportionnels entrent eux via les équations de la relativité.
La célérité apparaît comme valeur limite, ce qui lui confère un caractère "absolu". Tout peut lui être rapportée.
Un observateur connaissant et appliquant "la règle" trouverait ainsi un "présent" (un instantanée, une synchronisation) conforme à celui de la physique.
Encore faut-il machinalement faire les calculs. Il est plus simple, comme un réflexe, d'appliquer la règle T=T', soit d'un temps linéaire et homogène.
D'où, je pense, l'aspect contre-intuitif de la "théorie de la relativité".

[jojo17]

Pour ce qui est de la perception du temps, je dirais à la vue des expériences que plus on le perçoit, plus il prend d'importance (qualitativement et quantitativement).
On pourrait associé la musique à une horloge. Le tempo correspondrait au tic-tac de l'aiguille.
Plus on «mesure» de tic et de tac, plus on augmente quantitativement la durée (le volume de temps).
Plus un tempo est rapide, plus la perception quantitative de temps est importante.
Le temps paraitra s'écoulé plus rapidement sans qu'il soit ponctué (par un tic-tac, ou le tempo d'une musique) que lorsque une ponctuation (mesure, donc observation) l'accompagne.
Plus on a conscience (mesure) du temps qui passe, plus il passe lentement.
Donc plus on le perçoit et plus il est important quantitativement.
Ce pourrait donc être une variable proportionnelle à la conscience, ou en tout cas dépendant de celle-ci, au moins dans sa perception. Ce qui paraît logique, voire tautologique.