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Vrai, vérité, existence, réalité



  1. #1
    invité576543
    Invité

    Vrai, vérité, existence, réalité

    Bonjour,

    Il me semble détecter un schéma systématique concernant certaines discussions dans les forums, "Epistémologie", "Débats Scientifiques" et "Physique" principalement:

    Quand le titre comprend au moins l'un des mots "vrai", "existence", "exister", "vérité", "réalité" (et variantes), la discussion est irrationnelle, non constructive et non scientifique. En bref, peu cohérente avec l'esprit de FS tel que décrit dans la charte.

    Je ne prendrais pas d'exemple, suffit simplement de regarder des discussions en cours

    La question est donc s'il est possible d'avoir une discussion scientifique dans ces cas, ou si ce sont les participants qui dérivent automatiquement vers le blabla de philosophie de comptoir ou des théories pseudo-scientifiques.

    Je penche pour l'impossibilité de discuter scientifiquement de tels concepts. Dans ce cas, quelle attitude devrait à votre avis avoir les modos quand quelqu'un lance une discussion avec un de ces mots dans le titre (ou dont le sujet tourne clairement autour de ces concepts)?

    Cordialement,

    -----


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  3. #2
    Coincoin

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Salut,
    Je pense qu'effectivement la science n'est pas en mesure d'apporter des réponses sur des concepts aussi "métaphysiques". Partant de là, les discussions dont tu parles seront forcément sur un terrain philosophique.
    Or ils se trouvent que les discussions philosophiques sont beaucoup plus difficiles à gérer que les discussions scientifiques (où la rigueur et la démarche scientifiques permettent de maintenir la discussion) et sont bien plus exigeantes au niveau des compétences et et des connaissances.

    La science donne une impression de double niveau : le niveau de la vulgarisation et celui du formalisme. Quelqu'un qui ne s'y connaît pas assez connaîtra (généralement) ses limites (on ne peut pas inventer les équations).
    La philosophie donne, à tort, une impression d'accessibilité. C'est à mon avis ce qui conduit à des "discussions de comptoir".
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    Gwyddon

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Ceci dit, il arrive d'avoir des discussions très intéressantes sur ces concepts (en relation avec la physique), je pense notamment à l'expérience de choix retardé de Wheeler qui fut très enrichissante, et qui touchait souvent du doigt la métaphysique.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ceci dit, il arrive d'avoir des discussions très intéressantes sur ces concepts (en relation avec la physique), je pense notamment à l'expérience de choix retardé de Wheeler qui fut très enrichissante, et qui touchait souvent du doigt la métaphysique.
    Tu généralises mon propos, la discussion en question n'avait pas l'un des mots dans le titre

    C'est vraie que certaines discussions comme celles que tu cites (en général dès que l'on parle d'interprétation de la physique quantique) débordent facilement vers la métaphysique. Mais, et le cas que tu cites en est un exemple, si le sujet de l'existence, la réalité ou la vérité n'est pas central au sujet, on peut se ramener à de la vrai physique (l'expérience elle-même dans le cas que tu cites).

    Je vise plutôt des discussions genre celles dont les titres sont "Le présent a-t-il une réalité", "le hasard existe-t-il?" et autre de la même farine, qui ne laissent pas de place à une discussion autre que métaphysique.

    Cordialement,

  6. #5
    Médiat

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je vise plutôt des discussions genre celles dont les titres sont "Le présent a-t-il une réalité", "le hasard existe-t-il?" et autre de la même farine, qui ne laissent pas de place à une discussion autre que métaphysique.
    Pleinement d'accord avec toi, on peut néanmoins remarquer que ces discussions, lorsqu'elles sont initiées de bonne foi, laissent entendre que l'auteur attribue un sens scientifique à ces notions, il n'est donc pas inutile de rappeler, comme tu viens de le faire, que ce n'est pas tout à fait le cas.

    Pour conclure, et pour ceux qui verraient une certaine "réalité" ou une certaine "vérité" dans les mathématiques :

    Citation Envoyé par Bertrand Russell
    Les mathématiques sont la seule science ou l'on ne sait pas de quoi on parle ni si ce qu'on dit est vrai
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    titanic

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je penche pour l'impossibilité de discuter scientifiquement de tels concepts.
    salut

    Il y a une philosophie et des philosophes professionnels, et une philosophie et des philosophes communs dira-t-on. La philosophie est une science à part entière.

    Sites de philosophies professionnelles :
    http://histsciences.univ-paris1.fr/s...?id_rubrique=1

    http://www.cerphi.net

    L'ennui avec les philosophes professionnels, c'est que ça devient tès vite barbant et rasoir

    Partant, de même qu'il y a une vulgarisation de la science, de même il y a une vulgarisation de la philosophie ...

    Cela dit, les questions que vous évoquez sont davantage des questions philosophiques que scientifiques, l'erreur étant de penser qu'il ne peut pas y avoir des questions essentielles qui ne sont pas des questions scientifiques.

    Ce qui, peut-être, explique cela
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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  10. #7
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    La philosophie est une science à part entière.
    Oui mais tu ne peux pas parler de philosophie professionnelle sur futura-science étant donné qu'il n'y a pas de forum prévu à cet effet et c'est bien compréhensible compte tenu du nombres très restreints, je pense, de philosophes professionnels.

    Donc, il faut se tenir à faire ressortir que le domaine scientifique de la philosophie (tant la philosophie est vaste) impliqué dans le thème général du forum : logique, épistémologie pour les forums dédies aux sciences inductives et philosophie comme moyen de mieux vivre dans les forums de sciences humaines, par exemple.

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Cela dit, les questions que vous évoquez sont davantage des questions philosophiques que scientifiques, l'erreur étant de penser qu'il ne peut pas y avoir des questions essentielles qui ne sont pas des questions scientifiques.
    Je ne porte pas de jugement genre essentiel/pas essentiel sur ces questions. Ma remarque porte sur les discussions elles-mêmes. A l'usure je trouve ces discussions peu constructives. Avec des philosophes professionnels, peut-être que des discussions de ces sujets, qu'ils soient essentiels ou non, d'ailleurs, seraient plus intéressantes.

    Les mots que j'ai épinglés ont en commun d'être à la fois d'usage courant, d'avoir une vague signification intuitive, mais en fait d'être de signification fuyante et même rapidement vide quand on cherche à creuser. Les discussions patinent principalement pour cela: comment discuter constructivement avec des concepts aussi flous?

    Si je met le mot scientifique en avant, c'est en référence à des notions testables, pratiques, des sujets tranchables par l'expérience. Les discussions sont différentes, parce qu'in fine il y a toujours des expériences illustrant les points décrits (ce n'est aussi noir et blanc que cela, évidemment...)

    Quand tu dis la philosophie est une science à part entière, pourquoi pas, c'est une question de définition du mot science! Mais les mots existence, vérité, réalité, ne permettent pas d'expérience; si on pose la question "le hasard existe-t-il?", ça ne correspond à rien de pratique permettant de répondre oui ou non. En conséquence, je ne met pas l'attribut "scientifique" à une telle question.

    Cordialement,

  12. #9
    bardamu

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message

    Quand tu dis la philosophie est une science à part entière, pourquoi pas, c'est une question de définition du mot science! Mais les mots existence, vérité, réalité, ne permettent pas d'expérience; si on pose la question "le hasard existe-t-il?", ça ne correspond à rien de pratique permettant de répondre oui ou non. En conséquence, je ne met pas l'attribut "scientifique" à une telle question.

    Cordialement,
    Bonjour,
    j'ai lancé un sujet sur l'art de poser un problème par opposition à celui de chercher des solutions, dès lors qu'il n'y a pas de critère de validation des solutions.
    Les cadres conceptuels et d'expérience entourant la définition des problèmes sont des sujets d'épistémologie et de logique.
    En logique, ça pourrait correspondre aux recherches de métalogique (consistance, fiabilité, complétude sémantique, complétude syntaxique, décidabilité, indépendance des axiomes etc.), historiquement c'est 2500 ans de production conceptuelle sur les types de réalité (sensorielle, empirique, rationnelle, intuitive etc.) et de jugement (jugement d'existence, assertorique, hypothétique etc.).

    Donc, en principe, on peut traiter de ces sujets sans faire une discussion à partir de zéro entre potes bien élevés.

    Du "Banquet" de Platon à la discussion de comptoir il n'y a pas loin, mais sans doute que pour beaucoup de gens il s'agit justement de rejouer "Le banquet". Ca a été plus ou moins interdit dans le forum "Epistémologie/logique" (demande de références et de précision des cadres conceptuels) mais l'interdit n'annule pas le désir qui se reporte facilement vers "Débats scientifiques".
    Que faire...

    On peut difficilement demander de lire "La critique de la raison pure" avant de parler de "phénomène" comme on demanderait de lire Feynmann avant de parler de physique quantique. J'avoue que pour ma part j'hésite à intervenir en "Débats scientifiques" ayant l'impression que les questions y sont lancées pour éviter les exigences de "Epistémologie/logique".

    Il y a peut-être un problème de désir des utilisateurs : que veulent-ils de ces discussions ? Veulent-ils entendre parler de rigueur méthodologique, entendre parfois qu'ils ne savent pas ce qu'ils disent n'ayant pas d'idée claire du mot qu'ils utilisent, apprendre ce que pensait nos illustres prédecesseurs, découvrir qu'à 99,999999... % il n'y a pas d'idée nouvelle sur ces forums mais la répétition d'anciens raisonnements ? Veulent-ils plutôt un coin pour discuter tranquillement des idées qui leur viennent, comme ça, sans trop y avoir réfléchi et sans ambition particulière ?

    Ceci étant, un texte d'épistémologie sur les questions d'existence en physique qui donne un aperçu du cadre des problématiques actuelles : http://philosophiascientiae.free.fr/vol1/bitbol.PDF :
    Extrait :
    Citation Envoyé par M. Bitbol
    (...)
    Ce débat, trop connu pour que je m’y attarde, a eu pour conséquence d’entraîner une sorte de convergence progressive des philosophies réaliste et anti-réaliste des sciences. Aux formes dogmatiques du réalisme ont tendu à se substituer des versions méthodologiques qui valorisent la capacité heuristique de l’attitude réaliste, et des versions faillibilistes qui se contentent de tenir le réalisme pour une sorte de méta-théorie scientifique (et donc réfutable) de la science. De même, les variétés atomistes et réductionnistes d’anti-réalisme ont été remplacées par des conceptions holistes comme celle de Quine, et par des doctrines prenant le contre-pied systématique du réductionnisme, comme l’empirisme constructif de Van Fraassen. Cette convergence a ouvert de nouvelles opportunités de discussion sur un terrain devenu en partie commun. Mais elle est loin d’avoir aplani toutes les divergences et d’avoir fait disparaître les motifs d’incompréhensions mutuelles, comme le montre de façon privilégiée le débat actuel sur les raisons de croire à l’existence des entités théoriques.

    Comme bien d’autres développements récents en philosophie des sciences, la controverse actuelle autour du réalisme ou de l’anti-réalisme des entités théoriques se développe sur fond d’une volonté quasi-unanime d’écarter la problématique d’un face-à-face entre faits et représentations, héritée de la théorie de la connaissance, au profit d’un intérêt de plus en plus marqué pour l’articulation entre pratiques et croyances.
    (...)
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Salut,

    Citation Envoyé par Bardamu
    (...)
    Le fil cité m'avais échappé, et tu y réponds en grande partie à mon questionnement, avec une analyse plus fine de ce que je trouve gênant dans ces discussions.

    (Au passage, qu'est-ce qui t'a amené à lancer le fil? Ca fait un peu coïncidence, mais c'est peut-être la même cause, ces diverses discussions avec les mots indiqués?)

    Si je comprend bien, tu proposes une certaine manière de répondre, de diriger une discussion qui est lancée d'entrée sur le terrain métaphysique. Mais ça demande qu'il y ait une sorte de noyau de personnes qui interviennent rapidement sur ces discussions.

    Ce serait un moyen chemin entre interdire ces discussions non constructives et laisser la bride à ceux qui apprécient ces parties de ping-pong... Mais ça demanderait du boulot.

    Cordialement,

  14. #11
    Jiav

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    quelle attitude devrait à votre avis avoir les modos quand quelqu'un lance une discussion avec un de ces mots dans le titre
    C'est tentant de répondre "discussion fermée"

    ...'scusez
    L'été vient.

  15. #12
    mary.shostakov

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    C’est quand même regrettable de constater que la philosophie et la science ne semblent pas faire bon ménage, ou plutôt que certains philosophes ou certains scientifiques tiennent tant à ce que la philosophie et la science ne fassent pas bon ménage. Mais je pense que ce n’est qu’une apparence car la science baigne dans les branches logique, rationaliste et matérialiste de la philosophie, qui de leur côté ne peuvent évidemment pas se passer des percées de la science. Pour moi, un bon forum devrait favoriser la synthèse de la philosophie et de la science. Ah ! Que ne donnerait-on pas pour un nouveau Gaston Bachelard, par exemple ! Ou pour un dialogue entre un nouvel Heidegger et un nouvel Heisenberg ! Mais il ne faut pas demander la lune.

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mary.shostakov Voir le message
    Pour moi, un bon forum devrait favoriser la synthèse de la philosophie et de la science.
    J'ai l'impression que mon premier message est interprété comme une pique contre les sujets philosophiques. Pas vraiment. J'aimerais bien aussi un forum faisant correctement cette synthèse.

    Ce que je souligne, c'est la teneur de ces discussions, comment elles sont conduites. Et ça ne correspond pas aux souhaits évoqués ci-dessus.

    Cordialement,

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Bonjour,

    Une question, et une suggestion...

    Existe-t-il des discussions qui puissent servir de référence sur ces sujets-là, une par sujet(1)? Si non, que pensez de l'idée de lancer de telles discussions, dans le but de servir ensuite de référence lorsque quelqu'un lance un sujet du genre visé?

    Je vois trois sujets:

    - La notion de vrai en science

    - La réalité en science

    - La notion d'existence en science

    De telles discussions devraient être idéalement menées comme le suggère Bardamu, en posant le problème plutôt qu'en discutant les réponses, et en citant des liens, des références, des auteurs, discutant de manière pertinente le sujet.

    Cordialement,

    (1) Je sais bien qu'il existe des tas de fils dans lesquels ces sujets sont abordés, mais lesquels peuvent servir de référence? C'est-à-dire de réponse générique à une question quelconque portant sur la vérité, la réalité ou l'existence de quoi que ce soit?

  19. #15
    Médiat

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je vois trois sujets:

    - La notion de vrai en science

    - La réalité en science

    - La notion d'existence en science
    Les mathématiques doivent-elles être incluses parmi les sciences à même d'avoir une réponse sur ces sujets ? Si oui ne faudrait-il pas les distinguer complètement ?
    cf. la citation de Russell bien connue et que j'ai rappelée récemment (à laquelle j'adhère totalement et qui, selon moi, clos le débat), ce qui n'empèche pas d'avoir un autre avis.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Les mathématiques doivent-elles être incluses parmi les sciences à même d'avoir une réponse sur ces sujets ? Si oui ne faudrait-il pas les distinguer complètement ?
    cf. la citation de Russell bien connue et que j'ai rappelée récemment (à laquelle j'adhère totalement et qui, selon moi, clos le débat), ce qui n'empèche pas d'avoir un autre avis.
    Perso, je les inclus, et j'adhère aussi pleinement à la phrase de Russell.

    En fait, ma philo de comptoir personnelle est que le seul domaine où les mots "vrai" et "vérité" ont un sens clair est la religion

    Cordialement,

    Note: En excluant évidemment les cas où le mot "vrai" n'a qu'une valeur de symbole opératoire sans autre signification que celle donnée par les opérations dans lesquelles le symbole intervient, comme en logique formelle ou en programmation...

    Note 2: Ce message est du type "je donne mon avis"... Difficile d'y échapper! Mais je suis intéressé par des pointeurs vers de vrais penseurs s'étant exprimés dans ces termes, que ce soit en pour ou en contre.

  21. #17
    Médiat

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    En fait, ma philo [...] personnelle est que le seul domaine où les mots "vrai" et "vérité" ont un sens clair est la religion
    Il est peut-être possible d'ajouter une dimension à ta liste : l'apport (ou le support) de la science pour définir ces notions (vrai, réalité, existence).
    Pour illustrer ma remarque, je peux citer Alain Badiou, qui se sert du forcing et des ensembles génériques de Cohen pour définir la vérité (ce qui la distingue de la vérité transcendante de la religion).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #18
    mary.shostakov

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    J'ai l'impression que mon premier message est interprété comme une pique contre les sujets philosophiques. Pas vraiment. J'aimerais bien aussi un forum faisant correctement cette synthèse.
    Ce que je souligne, c'est la teneur de ces discussions, comment elles sont conduites. Et ça ne correspond pas aux souhaits évoqués ci-dessus.
    Non, je n'ai pas tenté d'interpréter votre message, avec lequel je suis entièrement d'accord, d'ailleurs. Je soulignais simplement un fait que j'ai constaté dans la vie de tous les jours. Essayez de discuter philosophie avec un ingénieur ou de discuter technique avec un professeur de philosophie, par exemple. Oh ! la réaction n’est pas toujours négative, mais elle l’est dans la plupart des cas. Et c’est bien dommage !

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  24. #19
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    HS : pour ma part, sans définir de cadre précis, la philosophie et les autres différentes sciences n'ont rien à voir à priori. C'est un peu comme si on demandait à un cosmologue de discuter avec un chirurgien.

  25. #20
    mary.shostakov

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    HS : pour ma part, sans définir de cadre précis, la philosophie et les autres différentes sciences n'ont rien à voir à priori. C'est un peu comme si on demandait à un cosmologue de discuter avec un chirurgien.
    C’est en effet un « à priori ».
    Je serais néanmoins d’accord pour dire que le cloisonnement entre la philosophie et la science est parfois inévitable. Mais il l’est tout autant au sein de la philosophie elle-même et il l’est tout autant au sein de la science elle-même. Il est inutile de demander à un scholastique de discuter avec un rationaliste absorbé par la logique de Wittgenstein, par exemple, tout comme il est inutile de demander à un astrophysicien de discuter avec un chirurgien absorbé par une opération à cœur ouvert. Les deux premiers sont bien des philosophes et les deux seconds sont bien des scientifiques, pourtant.
    Comme je disais, le cloisonnement entre la philosophie est parfois inévitable. Il l’est dès que le philosophe tente de se placer hors de la logique, du rationalisme et du matérialisme. Mais s’il se tient dans les limites de ces trois domaines, il peut être d’un très grand secours pour le scientifique. En fait, tout scientifique qui se respecte applique en réalité les principes d’une philosophie dont l’épanouissement a été empêché jusqu’à l’époque moderne. Dès lors qu’un scientifique se met à l’œuvre aujourd’hui, il remet sur les rails cette philosophie, et un scientifique, c’est avant tout un philosophe. C’est même un philosophe qui n’a pas besoin d’expliquer sa philosophie car il lui suffit de la créer à mesure qu’il avance !
    J’ajouterais simplement que le dialogue entre le philosophe logique-rationaliste-matérialiste et le scientifique prend à l’heure actuelle le chemin d’une explication de la science au non scientifique par une sorte de dépassement de la vulgarisation. Dans le contexte humain, autrement dit politique, cela peut avoir beaucoup d’importance pour le scientifique. Ce n’est qu’une facette de l’avantage offert par le dialogue philosophie-science. Je remarque par ailleurs que ce dialogue ne semble pas s’étaler en public à cause d’une sorte de pudeur de la part des scientifiques. Il y a paraît-il des scientifiques qui se rendent en cachette chez les philosophes comme on se rend chez les dames des « maison close ». J’ai trouvé cette remarque amusante dans Scientific American.

  26. #21
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Il y a paraît-il des scientifiques qui se rendent en cachette chez les philosophes comme on se rend chez les dames des « maison close ». J’ai trouvé cette remarque amusante dans Scientific American.

    Oui on peut comprendre cela très bien car la philosophie ce n'est pas que la logique-rationaliste-matérialiste, c'est aussi un moyen de vivre en cohérence avec le monde et qu'on le veuille où non en pratique c'est une composante non négligeable de la philosophie.

    EDIT : si on veut rendre les sciences plus "humaines", il suffit de rester ouvert aux propos des autres, en gros de rester poli (et la philosophie ne devient plus nécessaire).

    Fin de HS.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/04/2007 à 16h34.

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Bonsoir,

    Ca s'éloigne du sujet sur lequel je cherchais des lumières, sujet qui est ces discussions qui discutent de la vérité, l'existence ou la réalité de quelque chose sans prendre en compte la difficulté posée par ces mots indépendamment de ce à quoi on les applique.

    Mais peut-être que les messages de Bardamu sur l'autre fil résument-ils tout ce qu'on peut attendre sur le sujet...

    Cordialement,

  28. #23
    Europa73

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Bonsoir mmy & tout le monde

    Tu pourrais rajouter "moi" à ta liste de mots cléfs.

    ### pas très gentil/Jiav

    Plus sérieusement, ceux sont ces mêmes discussions qui t'on conduit à poser ta question initiale.
    Cette dernière amène à une réflexion que l'on peut trouver intéressante et constructive.

    On peut donc penser que sans ces discussions, on aurait peut être pas eu droit à celle-ci, donc au fond on a peut être besoin des extrêmes pour nuancer et synthétiser notre perception de façon pragmatique et
    rationnelle ?

    C'était juste une question, mais j'avoue être adepte d'un
    concept philosophique qui tend vers la notion d'"unité-multiplicité".

    Cordialement,
    Europa
    Dernière modification par Jiav ; 09/04/2007 à 03h31.

  29. #24
    Aalmo

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par Europa73 Voir le message
    j'avoue être adepte d'un
    concept philosophique qui tend vers la notion d'"unité-multiplicité". Cordialement,
    Europa
    Ce concept existe; il s'appelle " accord ". Ci-dessous, je t'en donne la définition.

    Almo

    accord
    Suite à une démonstration faite en 1960, on a la preuve que tout ce qui existe, étoile, atome, homme, musique, étude, transistor, ennui, transcendance, etc...... que tout donc ne peut être qu’une seule et unique réalité fondamentale. Ce n’est pas un objet, comme l’«*atome des Grecs », mais une propriété ou un principe ou une loi, et cette loi, c’est l’accord. Cette démonstration montre donc que tout, vraiment tout sans aucune exception possible, ne peut être rien d’autre qu’un accord.
     Non seulement tout s’accorde, mais «tout» est déjà un ensemble d’accords. A décrypter toute réalité dans ce qu’elle a d’absolu nous fait invariablement aboutir sur l’accord. Rien n’existe qui ne soit l’accord. Le non-accord n’existe pas.
     Quant aux désaccords, si nombreux, ils sont tous des «*accords aileurs». Accord ailleurs signifie que l’on s’est trompé de cible ou de chemin. On a cru convaincre quelqu’un d’une idée, et son rejet prouve, soit qu’il est intéressé par autre chose, soit que notre exposé fut insuffisamment accordé à la réalité, une réalité qui va toujours bien au-delà de la simple logique.

  30. Publicité
  31. #25
    mary.shostakov

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui on peut comprendre cela très bien car la philosophie ce n'est pas que la logique-rationaliste-matérialiste, c'est aussi un moyen de vivre en cohérence avec le monde et qu'on le veuille où non en pratique c'est une composante non négligeable de la philosophie.
    Si on veut rendre les sciences plus "humaines", il suffit de rester ouvert aux propos des autres, en gros de rester poli (et la philosophie ne devient plus nécessaire).
    Je ne pensais pas particulièrement à l’usage privé de la philosophie ni à ses capacités d’humanisation de la science (qui sont au demeurant des aspects à ne pas négliger dans le cadre d’un épanouissement individuel ou collectif) mais à son utilisation très pragmatique comme outil complémentaire de l’outil scientifique.

    La discussion suivante peut donner un aperçu ou une orientation de ce que je tente d’indiquer :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ogique+%E9tude

    Le site suivant peut également indiquer les possiblités de coexistence de la philosophie et de la science au sein de l'individu. Le parcours Logique, langage et rationalité mérite le détour pour ceux qui ont la possibilité de combiner des études scientifiques et philosophiques.

    http://www.paris4.sorbonne.fr/fr/art...d_article=2962

  32. #26
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    son utilisation très pragmatique comme outil complémentaire de l’outil scientifique
    J'ai déjà dit ce que j'en pensais.

  33. #27
    mary.shostakov

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    J'ai déjà dit ce que j'en pensais.
    Dans ces conditions,
    Demain,
    Qui prouvera qu'enfin nous vivons au présent?

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Bonjour,

    Les derniers messages font que cette discussion est une corroboration de la règle qu'elle évoque, ; et ce malgré les tentatives de la garder en ligne.

    Bye!

    Cordialement,

  35. #29
    mary.shostakov

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Les derniers messages font que cette discussion est une corroboration de la règle qu'elle évoque, ; et ce malgré les tentatives de la garder en ligne.
    Je pense que c'était inévitable. À ce sujet, le concept de « rhizome » développé par Gilles Deleuze peut aider à comprendre les raisons pour lesquelles les discussions les plus prometteuses peuvent se barrer en c******s sur les forums d’Internet.

    Nous pourrions dire aux mordus de la philosophie « messieurs les philosophes, ne sous-estimez pas la science ». Nous pourrions dire aussi aux mordus de la science « messieurs les scientifiques, ne sous-estimez pas la philosophie ».

    Mais pour revenir au sujet d’origine, il est vrai que les mordus de philosophie ne sont pas tous des philosophes du rationalisme matérialiste et qu’ils s’égarent souvent et tentent de nous égarer avec eux de façon lamentable. La vigilance à leur égard est un exercice difficile car on peut facilement confondre la philosophie alliée de la science avec la philosophie des cafés du coin et des batailles de rue.

  36. #30
    bardamu

    Re : Vrai, vérité, existence, réalité

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    (...)
    Je vois trois sujets:

    - La notion de vrai en science

    - La réalité en science

    - La notion d'existence en science
    Salut,
    du point de vue de l'épistémologie, voilà quelques questions que je poserais sur ces thèmes :

    Sur la vérité :
    Quels critères sont utilisés pour évaluer les hypothèses, théories, modèles etc. ? Comment s'établissent les domaines de validité, comment s'imbriquent les théories ? Comment les scientifiques évaluent les hypothèses, du farfelu au crédible en passant par l'heuristique ? Est-ce qu'un changement de paradigme implique que le "vrai" devienne "faux", comment survivent les théories "dépassées" ? Comment se constitue une preuve scientifique ?

    Sur la réalité :
    En quoi une communauté de recherche détermine un champ de réalité, un accord sur un objet d'étude posé comme réel au moins par hypothèse (ex. boson de Higgs) ? Quelle type de réalité est visée par un paléontologue, un physicien des matériaux, un théoricien de la physique ou un psychologue ? Est-ce que ça détermine UNE réalité scientifique et sur quel dénominateur commun ? Qu'est-ce que le matérialisme méthodologique en sciences ?

    Sur l'existence
    Comment s'opèrent les jugements d'existence, l'adhésion à l'idée que les théories sont directement descriptives d'entités existant par elles-mêmes ? Quelles sont les conditions de nommage, d'étiquettage d'une entité individualisée ? Dans quelle mesure une définition scientifique est performative, c'est-à-dire dans quelle mesure constitue-t-elle la chose, pose-t-elle son identité et son existence en tant qu'elle la détermine nominalement ?

    Il s'agit là de prendre les sciences comme objet de réflexion, d'en étudier les aspects historiques, méthodologiques, sociologiques etc.
    Si on regarde les discussions qui se font, on voit bien que ce n'est pas vraiment axé ainsi.
    En fait, tu disais plus haut que tu ne voyais que les religions où le "vrai" avait un sens, et il s'avère qu'il y a un usage "quasi-religieux" des sciences, c'est-à-dire une recherche dans les sciences des éléments de construction d'un cosmos, d'un ordre du monde global.

    Un peu d'analyse lexicale :
    Gwyddon : je pense notamment à l'expérience de choix retardé de Wheeler qui fut très enrichissante, et qui touchait souvent du doigt la métaphysique.

    titanic : Cela dit, les questions que vous évoquez sont davantage des questions philosophiques que scientifiques,

    jreeman : la philosophie ce n'est pas que la logique-rationaliste-matérialiste, c'est aussi un moyen de vivre en cohérence avec le monde

    mary.shostakov : Dans le contexte humain, autrement dit politique, cela peut avoir beaucoup d’importance pour le scientifique.

    aalmo : décrypter toute réalité dans ce qu’elle a d’absolu nous fait invariablement aboutir sur l’accord
    Plutôt que d'épistémologie au sens strict, il s'agit là d'ontologie, de métaphysique, de philosophie morale voulant faire usage des sciences.

    Dans le lien que je donnais plus haut, l'auteur parle "d'engagement ontologique". Ce qu'il fait dans son papier, c'est prendre le formalisme quantique au pied de l'équation est de dire : voilà ce qu'est le monde quantique, ce que sont ses objets, sa réalité, les sens que peuvent y prendre "existence" ou "une chose".
    Il faut ensuite s'engager à considérer cette vision des choses comme valant pour vision du monde.
    Ca veut dire qu'entre la théorie scientifique et son "absolutisation" comme système du monde il y a un saut qualitatif, un engagement de l'ordre de la croyance, de la défense d'une perspective sur le monde voire de l'engagement éthico-politique.

    Kant, même si son système est discutable, a pas mal éclairé la manière dont tout cela se joue.

    L'Entendement ("sciences") opère des synthèses du sensible, établit des relations causales, gère le conditionné, donne forme à l'expérience sensible dans des concepts.
    La Raison ("philosophie") a prétention à des Idées inconditionnées, absolue, le Tout, la cause première etc.
    L'usage illégitime de la Raison consiste à croire que ses idées sont du même ordre que les concepts de l'Entendement, par exemple à croire que la théorie du Big Bang pourrait donner une quelconque idée d'une cause première alors qu'elle ne traite que du conditionné et que la cause première est une idée inconditionnée.

    L'usage légitime de la Raison, est de prendre ces idées comme régulatrices, comme orientation pour l'Entendement : il est légitime d'utiliser l'idée d'une théorie du Tout pour motiver la recherche d'une synthèse unitaire des théories physiques, il est illégitime de croire qu'on pourrait d'une quelconque manière l'obtenir par les sciences.
    Aucun principe absolu, inconditionné, ne relève des sciences expérimentales et même nos mathématiques semblent incapables de s'auto-fonder (cf Gödel).
    A un moment, le mathématicien doit choisir son système axiomatique d'où découlera sa démonstration, à un moment le physicien doit choisir son observable d'où découlera sa description des phénomènes et les a priori qui orienteront sa recherche (symétries, invariances etc.).

    La métaphysique post-kantienne, ce serait plutôt comme un jeu de choix axiomatiques où on met en avant telle ou telle notion pour construire une synthèse du monde.
    Si on veut "absolutiser" la physique quantique, il faut être clair sur les engagements qu'on prend comme par exemple l'idée de superposition d'états impliquant un abandon au moins partiel du principe de non-contradiction ou les univers "parallèles" d'Everett. Il faut ensuite voir si on est prêt à l'assumer, l'intégrer dans sa vision du monde, notamment ce qu'on en fait au niveau pratique. Bitbol en insistant sur le caractère instrumentiste de la quantique, oriente ainsi vers une philosophie de l'action, de la pragmatique, plutôt que vers les imaginaires des mondes "parallèles". Le réalisme mathématique d'Einstein rejoint le "platonisme" de Gödel dans une conception de structures idéelles par delà les variations phénoménales. A contrario, Prigogine conduirait plutôt vers un chaos sous-jacent d'où émergent les structures dans le temps.

    Ces grandes orientations rejoignent des courants philosophiques anciens et les sciences d'aujourd'hui n'y participent alors que comme occasion de les actualiser.
    Etre vs Devenir, Platon vs Héraclite, Einstein vs Prigogine (?)...


    Donc, que ce soit sous la forme strictement épistémologique (à privilégier...) ou sous la forme "vision du monde" (pas trop, svp...), on peut en principe produire des échanges constructifs. Dans le premier cas, ce serait orienté vers la réalité concrète des sciences, dans le second vers les systèmes du monde dans lesquels elles ont été convoquées, avec l'analyse de leurs objectifs, de leurs postulats, du rôle des sciences dans tout ça.

    Mais comme dit Spinoza : "Celui qui fait effort, uniquement par passion, pour que les autres aiment ce qu'il aime et pour qu'ils vivent à son gré, celui-là, n'agissant de la sorte que sous l'empire d'une aveugle impulsion, devient odieux à tout le monde, surtout à ceux qui ont d'autres goûts que les siens et s'efforcent en conséquence à leur tour de les faire partager aux autres."
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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