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Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?



  1. #1
    Jean-Michel Tengang

    Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Le vivant répond-il strictement aux mêmes lois de la physique que le non-vivant? Il y a quelques dizaines d'années le débat ne semblait pas tranché, qu'en est-il aujourd'hui? Si oui, pourquoi les sciences du vivant ne sont-elles pas intégrées dans les sciences physiques?

    -----

    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 15/11/2007 à 22h29.

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  3. #2
    Mecton

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Salut,

    D'OH le vivant ne répondrait pas aux lois de la physique !

    La physique ne peut pas ,actuellement, rendre compte de la physiologie des organismes rien qu'en connaissant leurs compositions atomiques, c'est trop complexe. Alors si on demandait à la physique de parler de l'évolution des espèces....
    On ne parle pas de lois en biologie, je ne crois pas qu'il existe des lois qui soient exclusives à la biologie.
    Bref en d'autre terme tu cherches à savoir où en est la guerre "émergence versus réductionnisme" ou "peut on comprendre le vivants en étudiant uniquement ces plus petits éléments constitutifs ?" etc....Je crois savoir que c'est une approche réductionniste qui est privilégiée dans la recherche et l'enseignement. Mais je ne crois pas que débat soit le bon mot, je dirais que c'est plutôt l'évolution des modes de pensés.
    Dernière modification par Mecton ; 15/11/2007 à 23h09.

  4. #3
    papeyeku

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Le vivant répond au lois physique, mais pas UNIQUEMENT à celles-ci. Comprende le vivant en étudiant les lois physique reviendrait à essayer de comprendre comment fonctionne une voiture en constatant qu'elle avance.

    Après un prenant chaque éléments du vivant séparement, oui je pense qu'on pourait tout expliquer par des lois physico-chimique, mais ca ne serait pas une étude d'un système vivant.

  5. #4
    somasimple

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Le vivant répond au lois physique, mais pas UNIQUEMENT à celles-ci.
    huuuuu,

    La Nature subit la physique (même celle que nous sommes incapable de formuler).
    Elle est obligée de faire avec mais elle ne sait pas calculer.

  6. #5
    bILLI

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Le vivant répond-il strictement aux mêmes lois de la physique que le non-vivant? Il y a quelques dizaines d'années le débat ne semblait pas tranché, qu'en est-il aujourd'hui? Si oui, pourquoi les sciences du vivant ne sont-elles pas intégrées dans les sciences physiques?

    Tout ce que je peux affirmer c'est que le biologiste doit impérativement se former en chimie, à tous les détours de sa recherche il est confronté à cette discipline. Il doit être familier des différentes liaisons chimiques : covalente, hydrogène, ionique, van der valls, hydrophille... De plus il doit connaitre les lois de la thermodynamiques qui régissent les flux d'énergie.
    A une échelle macroscopique on peut ignorer les bases moléculaires du fonctionnement du vivant et ne s'intéresser qu'aux systèmes, qui possédent aussi, à leur échelle, une grande complexité.

    On a beau torturer le vivant dans tous les sens , jamais une effraction aux lois physiques n'a été découverte. Il ne faut pas confondre complexité et soumission aux lois de la physique. il s'agit d'une problèmatique différente.
    salut

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    somasimple

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Tout ce que je peux affirmer c'est que le biologiste doit impérativement se former en chimie, à tous les détours de sa recherche il est confronté à cette discipline. Il doit être familier des différentes liaisons chimiques : covalente, hydrogène, ionique, van der valls, hydrophille... De plus il doit connaitre les lois de la thermodynamiques qui régissent les flux d'énergie.
    A une échelle macroscopique on peut ignorer les bases moléculaires du fonctionnement du vivant et ne s'intéresser qu'aux systèmes, qui possédent aussi, à leur échelle, une grande complexité.
    Voir à ce sujet l'excellent site sur l'eau.
    http://www.lsbu.ac.uk/water/index2.html

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  10. #7
    Skoll

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Le vivant répond-il strictement aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?
    Oui, parce que la matière que certains nomment archaïquement "animée" n'est autre que de la matière tout court. Pourquoi les lois qui s'appliquent à ces particules de matières changeraient-elles si elles sont inclues dans un être vivant ?

    Citation Envoyé par Jean-Michel Tengang Voir le message
    Si oui, pourquoi les sciences du vivant ne sont-elles pas intégrées dans les sciences physiques?
    Comme il a été dit précédemment (voir Mecton et bILLI), les sciences du vivant étudient des interactions très complexes combinées à des échelles différentes (nano, micro, macroscopiques). Note cependant qu'il existe des branches actives de la biologie appelée biochimie et biophysique qui traitent de l'application des connaissances physiques et chimiques au vivant. En réalité, la physique et la chimie s'occupent de cas généraux, les sciences du vivant et de la Terre les transposent à des cas particuliers.

    Voila, j'espère avoir été clair.
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  11. #8
    chinmei76

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Je ne pens pas qu'il soit possble de rassembler e un meme domaine biologie et physique. Une cellule est composé de composant physique mais toute ces composante sont relé entre elle pas des liaison qui permete à la cellule de ce co constitué avec son environement et ainsi de survivre. C'est ce qu l'on apelle l'autopoïèse (auto production). Une cellule ( ou tout autre corp vivant) n'et donc pas un simple rassemblement de matière physique mais un ensemble de relation.

  12. #9
    Treshouille

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Rien en différencie la matière du vivant de la matière non-organique, à part un niveau de complexité. Les deux répondent aux mêmes lois (tu balances de l'acide sur quelqu'un bah aie.. lol enfin faut pas le faire).Sinon pour chinmei, il existe la biophysique.. il faut ajouter que l'autopoïèse c'est vrai c'est beau mais ca ne vient pas de nulle part.. d'ou le besoin de nourriture (on doit se nourrir pour se construire etc). On a des sciences physiques d'un coté mais aussi leur application au vivant (Diffusion de soluté, à travers la membrane plasmique, électrostatique/dynamique au niveau de cette membrane aussi (notamment pour les neurones et leurs axones avec la gaine de myèline, etc).

  13. #10
    Yoyo

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Citation Envoyé par chinmei76 Voir le message
    Je ne pens pas qu'il soit possble de rassembler e un meme domaine biologie et physique. Une cellule est composé de composant physique mais toute ces composante sont relé entre elle pas des liaison qui permete à la cellule de ce co constitué avec son environement et ainsi de survivre. C'est ce qu l'on apelle l'autopoïèse (auto production). Une cellule ( ou tout autre corp vivant) n'et donc pas un simple rassemblement de matière physique mais un ensemble de relation.
    tu pourrais essayer de faire un effort sur ton orthographe! c'est a peine lisible... Merci Yoyo

  14. #11
    léo2

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Je pense que la biologie a ses propres lois, je ne vois pas très bien comment un physicien pourrait mettre en équation des phénomènes telles que l'établissement de la plaque athéromateuse, la division cellulaire ou l'oncogénèse. Par contre, les physiciens peuvent interagir efficacement avec des biologistes (structure de membrane en relation avec la composition lipidique, logiciel de modélisation moléculaire pour l'étude d'interaction etc). De là à fondre la biologie avec la physique, cela me parait exagéré.

  15. #12
    Treshouille

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Oui en effet, mais on a une adaptation de la physique à la biologie.

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  17. #13
    Squalor

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Salut!

    comme on l'a dit plus haut, il existe la bio-physique!

    POur les modèlisation, tout ca c'est de la bioinfo non?

    Perso, si j'étais un physicicien, je penserais que la biologie, pris au sens général comme une sorte de débroussailleur géant.

    Pour moi pas mal de chose dans le vivant sont modelisables, c'est juste que le nombre d'intervenants est beaucoup beaucoup beaucoup trop gros!

    rien que pour moldèliser quelques voies métaboliques (je sais plus les quelles) il faut des centaines d'ordinateurs (m'a dit un pote bioinformaticien).
    mais alors pour aller modèliser une cellule, voir un tissus ou un organisme pluricellulaire...

    Amicalement,

    greg
    La science consiste à passer d'un étonnement à un autre. (Aristote)

  18. #14
    Skoll

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    La mise en équation de phénomènes biologiques n'est pas rare (contrairement à ce qui a été dit), mais ça n'est pas toujours possible. Surtout lorsqu'il faut prendre en considération des interactions et/ou rétroactions, ça devient vite infernal. D'où l'utilisation de modèles, qui sont des représentations schématiques de la réalité (sans quoi on fait planter la machine faute de capacité de calcul ).
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  19. #15
    steph_rtix

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Beaucoup de choses ont été dite avec lesquelles je suis d'accord (le vivant n'échappe pas aux phénomènes physico-chimique), mais je crois qu'au travers de toute ces réponses on voit poindre une idée générale: c'est celle d'échelle.
    On applique différents raisonnement selon qu'on étudie la transcription de l'ADN, les messagers inter-cellulaires ou l'interaction de l'organisme avec son environnement.
    Historiquement, il me semble normal que chaque échelle d'étude soit née dans un domaine particulier, puis de nouvelles branches comme la biochimie, la biophysique etc...se sont développées.
    Cela reflète la jonction qui se fait entre ces différents niveaux d'études.
    Mais par contre, avec la théorie du Chaos, on a assisté à l'émergence d'un raisonnement qui peut s'appliquer à tous les niveaux et qui d'ailleurs explique l'existence de niveaux d'organisation, d'échelle.
    La vieille expression (de je ne sais plus qui) qui nous vient de la dialectique en philosophie: l'ensemble est plus que la somme de ses parties....
    Bon appétit à tous

  20. #16
    Jean-Michel Tengang

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Beaucoup de choses ont été dite avec lesquelles je suis d'accord (le vivant n'échappe pas aux phénomènes physico-chimique), mais je crois qu'au travers de toute ces réponses on voit poindre une idée générale: c'est celle d'échelle.
    On applique différents raisonnement selon qu'on étudie la transcription de l'ADN, les messagers inter-cellulaires ou l'interaction de l'organisme avec son environnement.
    Historiquement, il me semble normal que chaque échelle d'étude soit née dans un domaine particulier, puis de nouvelles branches comme la biochimie, la biophysique etc...se sont développées.
    Cela reflète la jonction qui se fait entre ces différents niveaux d'études.
    Mais par contre, avec la théorie du Chaos, on a assisté à l'émergence d'un raisonnement qui peut s'appliquer à tous les niveaux et qui d'ailleurs explique l'existence de niveaux d'organisation, d'échelle.
    La vieille expression (de je ne sais plus qui) qui nous vient de la dialectique en philosophie: l'ensemble est plus que la somme de ses parties....
    Bon appétit à tous
    Un article concernant une découverte scientifique de premier ordre qui devrait te plaire: http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=103), "Comment la science a enfin compris pourquoi le corps, l’esprit et les émotions sont inséparables". Il devrait apporter du grain à moudre à cette discussion.

    Un extrait: "Derrière l’apparente naïveté de la pensée positive - « Pour être en forme, soyons optimistes » - se cache en fait le système le plus complexe que nous connaissions dans l’univers : nous-mêmes, vus sous l’angle de notre psycho-neuro-immunologie.

    En quelques siècles, l’esprit d’analyse et l’insatiable curiosité des savants avaient fini par nous découper en tranches de plus en plus minces. Et voilà qu’à la frontière extrême de son morcellement, la science bute sur une découverte majeure : jusqu’au fond de nos cellules, notre corps et notre esprit sont inséparables. Les médecins américains ont baptisé cette réunification historique psycho-neuro-immunologie.
    "

  21. #17
    Corny

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Non je ne pense pas
    En sachant qu'a chaque niveau d'organisation , de nouvelles propriétés émergent (prendre des racines , des feuilles , des tiges separées ne fait pas " une plante" à proprement dit ) , je pense que la réaction au loi de la physique 'sen trouvera changée , vu que qui dit vivant , dit nouvelles force ( cohésion , attraction forces , wan der wal et bien d'autres )

  22. #18
    Jean-Michel Tengang

    Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Citation Envoyé par Corny Voir le message
    Non je ne pense pas
    En sachant qu'a chaque niveau d'organisation , de nouvelles propriétés émergent (prendre des racines , des feuilles , des tiges separées ne fait pas " une plante" à proprement dit ) , je pense que la réaction au loi de la physique 'sen trouvera changée , vu que qui dit vivant , dit nouvelles force ( cohésion , attraction forces , wan der wal et bien d'autres )
    Le fait que les lois fondamentales de la physique permettent à des entités de générer de nouvelles propriétés n'est pas propre au vivant, mais cela n'empêche que ces nouvelles propriétés obéissent strictement à ces lois. Un diamant, de l'or, du pétrole, un téléphone portable ont tous générés de nouvelles propriétés qui n'existaient pas avant. Il faut bien faire la différence entre "répondre aux lois de la physique" et la capacité d'une entité de s'en servir pour acquérir de nouvelles propriétés.

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  24. #19
    noir_ecaille

    Question Re : Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?

    Je remarque quelques petites choses dans cette discussion :
    - avant d'opposer la matière "vivante" à la matière "non vivante", il faut se rappeler que la définition actuelle du vivant repose non pas sur la matière mais sur un ensemble de processus interdépendants.
    - sauf s'il peut s'échapper d'un système ou environnement en totalité (ou en partie ?...) un processus est partie intégrante de ce système (donc le vivant obéit aux lois de la physique).
    - le fait qu'une propriété, émergente ou non, existe ne se réduit pas à l'absence ou la présence "marqueur(s)" de cette propriété (qu'on observe ou non une lune dans le ciel, la Lune continue de voguer dans les cieux).
    - des lois simples peuvent mener à des systèmes complexes voire chaotiques (ex : les automates cellulaires).

    Reste la citation d'Einstein : si un problème n'a pas de solution, c'est qu'on pose le mauvais problème.
    Citation perso : existe-il ou n'existe-il pas, ledit problème ?...

    Je crois qu'on pourrait trouver un état d'esprit à mi-chemin du réductionnisme et de l'émergence. Tout n'est pas déterminable car tout est fluctuant, mais on peut suivre certaines fluctuations et les déterminer.
    Si on trouve assez de puissance de calcul pour déterminer chacun des aspects physiques d'un système vivant, on ne pourra pas passer outre les lois quantiques et leur petit delta d'incertitude, d'inconnu, d'in-dé-ter-mi-né.

    Le vivant serait-il plutôt la macro-résultante d'un si "petit" domaine ?

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