Et si la science créait ses propres réalités ?

[invite1ab59cc3]

En partant de l'idée que la science conçoit, et crée des entités qui n'existent pas dans la nature, il me semble que la question se pose de savoir, dans quelle mesure la science, rend compte du réel, et dans quelle mesure elle crée sa propre réalité.

Pour préciser ma pensée, je vais prendre un exemple qui servira de métaphore :

Supposons que je vous présente un outil étrange, d'une très ancienne profession, tombée en désuétude, et que je vous demande à quoi servait réellement cette outil.

L'usage de cet outil, correspond à la réalité. Mais ne sachant rien de cet outil, vous allez l'examiner, le tester dans toutes les configurations possibles, pour tenter d'inférer des hypothèses sur la réalité de son usage.

Vous allez découvrir, des potentialités à cet outils, des usages, qui ne reflète pas forcément son usage réel, et le contexte dans lequel il est normalement utilisé.

Il se peut que vos théories, au sujet de la réalité de cet outil soient aussi éloignées de la réalité, que la terre de la planète mars.

IL se pose alors la question de savoir dans quelle mesure, les théories scientifiques peuvent s'éloigner de la réalité considérée dans sa globalité. Ne peuvent-elle pas cheminer dans des réalités qu'elle crée elle-même de toutes pièce ?

Cordialement,
Mumyo
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[Médiat]

IL se pose alors la question de savoir dans quelle mesure, les théories scientifiques peuvent s'éloigner de la réalité considérée dans sa globalité. Ne peuvent-elle pas cheminer dans des réalités qu'elle crée elle-même de toutes pièce ?

Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire ; est-ce que le fond de ta question est de savoir si les sciences rendent compte de la perception que nous avons de la "réalité" alors que celle-ci pourrait-être très éloigné de nos perceptions et donc de nos sciences ?

[invite64e915d8]

J'ai l'impression que c'est plutôt une erreur de titre et de contenu :

Au début on a l'impression que la science créerait des particules virtuelles pour pouvoir avancer.

Alors que ton exemple correspondrait plutôt au cas de la science vis à vis du Big Bang : de nombreuses observations montrent que la théorie du Big Bang est la plus probable mais évidemment nous n'étions pas là à l'époque et la science n'est pas parfaite donc elle peut se tromper.

Mais je ne crois pas que la science s'appuie sur autre chose que sur des observations et démonstrations rigoureuses.

[invite6b1a864b]

Votre question revient à dire : la réalité se construit elle selon notre croyance.
Il y a deux réponses :
- Au sens anthropocentrique, non : sinon nous serions tous dans un monde conforme à nos rêves les plus fous (un peu comme dans un des film StarTrek ou l'équipage tombe dans un nuage qui les plonges chacun dans la réalité de leur rêve).

ça conduit à la deuxième réponse possible :
Oui, à condition que chaque chose qui existe, humaine ou non, participe à la définition du rêve : cette seul hypothèse, de la multiconcurrence concernant la définition de la réalité, conduit à elle seul à impliquer :

La cohérence de la réalité (un mur solide existant pour lui même en s'opposant à deux personnes y gagne son identité, son existence de mur, définit comme ce qui s'oppose au divers reste, par opposition à un mur de startrek qui est différent pour chacun et à donc plusieurs comportement distinct et une existence floue.. ), l'absence de contradiction, jusqu'au limite de perception les uns des autres qui est... la mécanique quantique et le quantum d'information (ceci explique cela.. )

L'évolution chaque chose complexe est un collectif fonctionnel de chose complexe qui unissent leur effort pour exister, jusqu'à la définition de la réalité, dont nos croyances sont un ultime moyen de production (mais pas unique donc)

La simple réalité :
- on ne vole pas, car un monde sans gravité serait sans dessus dessous,
- on ne travers pas les murs car ils s'y opposent tout simplement pour rester.. des murs.

On voit bien, en regardant les états de la matière solide, liquide, gaz. La matière s'organise vers la conservation de l'information :
- les gaz occupent l'espace.
- les liquides tentent de conserver leur topologie (avec les forces de van der wales) et leur volume.
- les solides enfin conserve carrément la géométrie de leur répartition

On est toujours dans les divers déclinaisons d'un "principe du virus" : ce qui peut perdurer en restant soit même reste par rapport à ce qui change. Si un code informatique un jour produit sa propre duplication, cela suffit à le faire prendre le pas sur les autres.

Tandis que les état de la matière conserve leur information et leur masse, les structures de type réactions en chaine, sont des évenements qui perdurent par transfert d'énergie à travers des cycles :
- niveau nucléaire : les étoiles
- niveau chimique : les combustions (un feu se multiplie, l'exothérmie est la condition de l'existence de la réaction en chaine)

La vie est le fruit de l'intéraction entre les niveaux nucléaires et chimiques :
Un feu sur la planète dans une réaction cyclique, alimentée en énergie par la fusion dans une étoile.

On voit qu'on a une matière qui s'organisent pour conserver l'information qui la décrit, pour simplifier et stabiliser sa structure.

Bref. La question de la définition du futur n'a pas de sens : le futur n'existe pas encore.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite64e915d8]

Bref. La question de la définition du futur n'a pas de sens : le futur n'existe pas encore.

Ne soit pas si catégorique ! Tu pourrais contrarier quelques partisans du déterminisme

[invite217f3aaa]

Bonsoir, je ne suis pas certains d'avoir vraiment compris ton post Mumyo.
Niels Bohr disait que La physique ne décrit pas le comportement de la matière mais elle décrit la manière dont les physicien se représente le comportement de la matière.
Ce que j'en comprend c'est que la réalité est vue au travers du prisme déformant ( le moins possible ) que sont les théories scientifiques.

[invite1ab59cc3]

Mon idée en fait c'est qu'il n'existe peut-être pas de fondement absolu à l'univers.
La physique du XX ième siècle, est une quête ininterrompue, de la particule ultime.
Au fur et à mesure, des avancées technologiques, il a été possible de disposer de d'avantage de puissance, et de fractionner d'avantage la matière, pour arriver jusqu'aux quarks et au gluons...
Or ces quarks et gluons, sont des entités fictives, dans le sens où elles n'existent pas à l'état libre dans la nature.
Les quarks sont une modélisation, résultant d'une certaine manière d'expérimenter le réel, grâce à l'utilisation d'accélérateur.
On suppose qu'un jours des quarks ont existé à l'état libre, dans le cadre de la théorie spéculative du Big Bang.
En disposant de toujours d'avantage de puissance, nous créons donc de nouvelles modalités d'expérimentation, sans que nous puissions pour autant en déduire quelque-chose de manière absolue, sur une éventuelle brique ultime de l'univers.

Nos théories aboutissent nécessairement à une connaissance relative. Mais le fondement absolu toujours nous échappe.

Cordialement,
Mumyo

[invite6b1a864b]

Ne soit pas si catégorique ! Tu pourrais contrarier quelques partisans du déterminisme

c'est ennuyeux parce que d'habitude je suis déterministe..
en fait dans je n'arrive pas à trancher.. je fais pas attention : j'oscille.
D'un coté : la cohérence des choses semblent réél : on peut les décrires par des lois.
D'un coté ses lois semblent le fruit d'une construction.
Pour moi c'est un faux débat !

Je veux dire que je crois qu'on peut toujours progresser dans notre compréhension des lois et donc dans notre pouvoir de détermination : ceci implique que la réalité soit intelligible, qu'il existe des lois qui fonctionnent.
A défaut de tout savoir et de tout prévoir, on sait qu'on progresser vers cette optimum, au moins localement.
Maintenant, apparemment les lois déterministes qu'on observe, parce qu'elles sont fractales et infiniment complexes (comme les mathématiques : elles n'ont pas de racine finie) sans être contradictoire, laissent place à la liberté, et donc à la construction de l'avenir, tout en restant prévisible pour quelqu'un qui aurait la connaissance nécessaire.
Tout est une question d'échelle !

A mon avis la réalité c'est pile poil entre les deux : la voie du milieu !
C'est un peu comme une sandwish de séléction darwienne : chaque niveau s'explique par le précédent, mais présente un développement fractale, jusqu'à ce que deux niveaux se touche et se réorganisent, pour former une entité présente sur des niveaux plus grands qui se retrouve parmi ses semblables... La connaissance et les lois elles même n'échappe pas au même principe d'échelle.

[jamajeff]

Au fur et à mesure, des avancées technologiques, il a été possible de disposer de d'avantage de puissance, et de fractionner d'avantage la matière, pour arriver jusqu'aux quarks et au gluons...
Or ces quarks et gluons, sont des entités fictives, dans le sens où elles n'existent pas à l'état libre dans la nature.
[...]
Nos théories aboutissent nécessairement à une connaissance relative. Mais le fondement absolu toujours nous échappe.

1) Une expérimentation se fait toujours dans ce que vous appelez "la nature" de sorte que même si l'on crée un nouvel être par l'expérimentation, cette création nous apprend quelque chose sur cette même nature. La méthodologie de la physique fournit donc un travail dans et sur la nature qui nous permet de comprendre les possibilités qu'offrent cette même nature. Or, le fait que ces possibilités de la nature sont relatives à un travail, n'enlève en rien la vérité quant aux possibilités découvertes par ce même travail. On pourrait dire, en somme, que la vérité du relatif (une connaissance est relative à une expérimentation) n'implique pas nécessairement la relativité du vrai (la relation fait-travail dont part la connaissance n'est relative à rien d'autre qu'elle même). En d'autres termes encore, c'est le sens de l'expérimentation qui est relatif, mais l'expérimentation en elle-même, à savoir le travail concret et l'effet de ce travail, n'est relatif à rien d'autre que lui même. Et en rapport à ce fondement fait-travail, certaines interprétations sont plus fécondes que d'autres en tant que les unes offrent de nouvelles possibilités d'observation, alors que d'autres ne nous apprennent rien de nouveau ou ne font que reformuler autrement ce qu'on supposait déjà.

2) Comme dit Mecton en se référant à Niels Bohr, on peut voir quarks, gluons, etc. comme des "modèles" interprétatifs, c'est à dire des fictions utiles et nécessaires pour décrire et prédire des phénomènes et permettant d'interroger les phénomènes sous des perspectives différentes. Mais ce travail sur lequel porte la fiction utile n'est pas fictif, il est bien réel. Quant au travail que permet le modèle, il est tout aussi concret.

Un modèle de "brique ultime" n'est donc pas une fin en soi ou auto-suffisante, il ne vaut donc pas comme vérité révélée, mais comme un moyen en vue de poser de nouvelles questions, d'interroger différemment les phénomènes, de créer ainsi de nouvelles possibilités d'exploration concrètes qui débouchent également sur de nouvelles interprétations... Un modèle, une théorie,etc. sont toujours des points de départ annonçant un travail titanesque en perspective (cf. le LHC).
Les fondements de la physique, entendus de cette manière, ne peuvent donc pas être compris au sens d'une ontologie métaphysique mais bien d'une pratique concrète et d'un rapport interprétatif à cette même pratique qui, en retour, fournit toujours les moyens de remettre en question le modèle même, proposant encore de nouvelles perspectives d'exploration concrètes,etc. Un travail dont on ne peut voir l'issue, mais qui est pourtant le seul qui se soit montré probant jusqu'à présent.

Cordialement.