Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[invite06fcc10b]

Si vous pensez que l'activité cérébrale est analogue à un algorithme, cela voudrait dire que l'éxécution de certains algorithmes a priori très voisins (il n'y a pas de différence fondamentale que je sache entre le fonctionnement des neurones en état de sommeil et en état éveillé, même si les échanges globaux au niveau du cerveau sont différents) peut génerer ou non de la conscience.

2 choses là-dessus :
1) Bien au contraire, je pense qu'il existe des différences fondamentales entre quelqu'un qui dort et quelqu'un qui ne dort pas et cela doit se voir au scanner. Au pire, il y a des différences fondamentales locales.
2) Ne faisons pas de nominalisme, c'est l'état du cerveau qui définit la conscience et non l'inverse. Pareil pour un ordinateur, on définira la conscience par exemple comme une mémorisation suffisante des actes, raisonnements et impressions qui viennent de se passer.
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[invite441ba8b9]

2) Ne faisons pas de nominalisme,

Euh... et pourquoi pas?

c'est l'état du cerveau qui définit la conscience et non l'inverse.

Pourquoi ca? amha tu te trompes puisque le cerveau reste un simple objet de ta représentation "consciente"... justement c'est de ta représentation que tu arrives à définir un cerveau (comme tout autre objet)...

[GillesH38a]

J'aperçois une légère contradiction dans ces deux réponses, ce qui n'est pas pour me surprendre...

Raahh je croyais qu'on en avais fini avec cet argument: le fait que la machine puisse éventuellement se tromper sur sa propre nature n'implique pas qu'elle ne puisse être consciente, puisque notre propre conscience de soi peut se tromper dans les grandes largeurs.....

2) Ne faisons pas de nominalisme, c'est l'état du cerveau qui définit la conscience et non l'inverse. Pareil pour un ordinateur, on définira la conscience par exemple comme une mémorisation suffisante des actes, raisonnements et impressions qui viennent de se passer.

Autrement dit, selon Jiav, on pourrait conclure à l'existence de la conscience même si la machine n'a pas une conscience propre de sa nature (et dans ce cas on ne voit pas trop quelle conscience correcte de son environnement elle pourrait avoir), alors que selon Argyre c'est justement la pertinence de cette perception qui serait le critère de l'existence de la conscience.

Un autre petit caillou pour GFD :

Désolé de te décevoir mais normalement ces questions n'ont pas vraiment de sens pour un idéaliste. Premièrement, rien ne génére de la conscience. C'est pourtant populairement admis. Mais c'est amha complétement faux.

Dans ce cas, peux-tu me repréciser en quoi consiste l'hypothèse "Comp" à la base de la thèse de Marchal?

[invite441ba8b9]

Dans ce cas, peux-tu me repréciser en quoi consiste l'hypothèse "Comp" à la base de la thèse de Marchal?

A s'interroger sur l'aspect fondamentale de l'arithmétique au sein d'une description de notre monde/de notre représentation... D'ailleurs Marchal, de par sa thèse, rejette également cette notion de mortalité d'un point de vue à la première personne.

Reprenons l'expérience du philosophe cloné: elle consiste à greffer un cerveau digital au philosophe puis à intégrer le cerveau qui a été ainsi remplacé dans un deuxième corps. On remarque ainsi un indéterminisme subjectif pour le philosophe qui ne pouvait prédire avant ces deux opérations qu'elle sera sa représentation "post-opératoire" (s'il se représentera dans le corps 1 ou dans le corps 2). On peut trivialement faire l'analogie avec l'interprétation d'Everett en MQ et l'indéterminisme subjectif intrinséque qui émerge de la multiplicité des états possibles. Cette expérience montre qu'il faut bien faire la différence entre soi et un "Autre (sujet)".

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

a part que le test de Turing rencontre une contradiction de taille, c'est qu'une machine consciente d'être un homme n'aurait pas la conscience propre de son être réel, ce qui est justement la caractéristique de la conscience !

Je ne suis pas sûr qu'être conscient renvoit à ce qu'on soit réellement plutôt qu'à une forme de "super sensation analytique". Dire que la conscience renvoit à ce qu'on est réellement est faire fi du subconscient qui fait bien partie de ce qu'on est réellement.
Ensuite il peut y avoir plusieurs formes à la simulation de la conscience humaine: pkoi faire un algo qui se prenne pour un homme ? On peut imaginer un algo qui se prenne pour autre chose qu'un homme. Un tel algo pourrait très bien avoir un discours sensé qui renvoie à une forme de pensée.

Autant il est naturel de penser qu'un homme qui te dit "je suis un homme, j'ai des bras, des jambes, je te vois en train de me parler" est réellement conscient, parce que tu constates les mêmes choses que ce qu'il te dit, autant tu peux être circonspect si ça vient d'une machine, puisqu'alors ça ne correspond PAS à ce que tu observes ! qu'est ce qui permet alors d'en déduire que la machine "pense" réellement ce qu'elle dit?

C'est sûr et il est impossible de "forcer" l'analogie si ce ne serait de faire un cyborg qui passe physiquement pour un homme et prétende l'être.
Tu pourras toujours remetre en question que la machine pense mais autant que remettre en question la pensée des autres humains comme des cyborgs potentiels. L'analogie de pensée sera d'autant plus facilité que la machine aura une apparence humanoïde.

J.

[GillesH38a]

A s'interroger sur l'aspect fondamentale de l'arithmétique au sein d'une description de notre monde/de notre représentation... D'ailleurs Marchal, de par sa thèse, rejette également cette notion de mortalité d'un point de vue à la première personne..

Excuse moi, je ne demandais pas "a quoi sert " l'hypothèse comp, mais " en quoi consiste " l'hypothese comp exactement selon toi ? quel est son expression selon toi ?

[GillesH38a]

Ensuite il peut y avoir plusieurs formes à la simulation de la conscience humaine: pkoi faire un algo qui se prenne pour un homme ? On peut imaginer un algo qui se prenne pour autre chose qu'un homme. Un tel algo pourrait très bien avoir un discours sensé qui renvoie à une forme de pensée.

Il n'y a pas de "raison " de le faire, mais l'hypothèse comp suppose par définition que c'est possible. Or selon moi il y a contradiction fondamentale entre le fait de définir la conscience par une perception correcte de son environnement ET son caractère algorithmique qui permettrait de l'implémenter sur n'importe quelle plateforme.

* Si on implémente la conscience d'être un homme sur une plate-forme "cyborg", alors sa perception du monde est incorrecte et on n'a aucune raison de croire qu'elle "pense" intérieurement (elle peut "se faire passer" pour un homme mais que pense-t-elle "réellement" au fond d'elle ?) .

* Si au contraire on juge de la pensée par l'adéquation de la représentation de l'environnement, alors il est impossible d'implémenter une pensée qu'on est humain sur autre chose qu'un humain, en contradiction avec l'hypothèse comp. Il faut abandonner une des deux exigences, laquelle choississez vous.?

[invite441ba8b9]

Excuse moi, je ne demandais pas "a quoi sert " l'hypothèse comp, mais " en quoi consiste " l'hypothese comp exactement selon toi ? quel est son expression selon toi ?

Une hypothèse scientifique devrait-elle avoir une expression hors de son aspect prédictif et expérimentale? Peut-être est-ce finalement l'erreur de Marchal... Comp' reste une hypothèse qui pour se faire accepter nécessitera la révision des bases philosophiques, momentanément matérialiste et réaliste, de la science actuelle... D'ailleurs c'est ce que préconise également Marchal tout en essayant de se plier aux contraintes actuelles (comparaison interprétation d'Everett en MQ/comp').

GFD.

[GillesH38a]

... Comp' reste une hypothèse ...

Poiur qu'on soit bien d'accord, je voudrais que tu me répètes QUELLE hypothèse est appelée "comp", et cette hypothèse a-t-elle un sens si, comme tu le dis,

Désolé de te décevoir mais normalement ces questions n'ont pas vraiment de sens pour un idéaliste. Premièrement, rien ne génére de la conscience. C'est pourtant populairement admis. Mais c'est amha complétement faux...

[invite441ba8b9]

Salut Gillesh,

Poiur qu'on soit bien d'accord, je voudrais que tu me répètes QUELLE hypothèse est appelée "comp", et cette hypothèse a-t-elle un sens si, comme tu le dis,

Pour reprendre la définition de wikipedia:

Le Computationnalisme est un néologisme introduit par Bruno Marchal. Ce terme décrit l'hypothèse selon laquelle le cerveau humain peut être décrit à un niveau assez bas, tel que l'on puisse le remplacer en partie ou en totalité par une version digitale (un ordinateur) et que le sujet de l'experience n'en sentirait pas de différences (ou en tous cas y survivrait).

Personnellement, j'accorde beaucoup d'importance à ce "décrit à un niveau assez bas" que j'entends par: niveau de description (que Marchal suppose arithmétique) adéquat à la transition cerveau biologique -> cerveau digital. Personnellement, je constate que l'issu de "l'expérience du philosophe" pointe, avant tout (outre la supposition que l'on puisse "digitaliser" un cerveau), que le cerveau puisse être greffé aussi bien que tout autre organe sans altération de notre identité d'un point de vue subjectif.

GFD.

[bardamu]

Tentative de mise en forme :

Définition :
L'esprit est ce qui concerne la connaissance, l'information

Choix d'axiome 1 :
1a : information est continue
1b : information est discrète

Choix d'axiome 2 :
2a : information = cause de soi = substance
2b : substance -> information

Si 2b, Choix d'axiome 3 :
3a : substance est continue
3b : substance est discrète

Choix d'axiome 4 :
4a : l'esprit est une succession d'états informatifs
4b : l'esprit est un traitement continu


Discussion :

Suivant la MQ, toute mesure dépend d'un échange par quanta et donc toute information est discrète, arithmétique.
L'axiome 1b semble s'imposer.

Mais la non-séparabilité implique un conditionnement non-informatif du résultat de l'expérience : il y a des effets non-informatifs conditionnant l'information.
Nous choisissons donc 2b.

Le non-informatif est lui-même régit par des règles, qui sauf erreur, expriment du continu. Donc, l'information dépend d'un continu.
On choisit 3a

Considérer que l'esprit est une succession d'états informatif pourrait résulter de 2a puisqu'on considérerait que l'information vaut par elle-même et est donc discrète.
Mais en optant pour 2b, il semble plus cohérent de choisir 4b qui correspond à une action continue de la substance.

Nous avons donc :

Définition : L'esprit est ce qui concerne la connaissance, l'information
Axiome 1 :l'information est discrète
Axiome 2 :substance -> information
Axiome 3 : substance est continue
Axiome 4 : l'esprit est un traitement continu

Une substance continue effectue un traitement continu d'une information elle-même produite sous forme discrète.

Conclusion : l'esprit n'est pas réductible à un algorithme pour autant qu'un algorithme n'est lui-même que de l'information, mais l'esprit peut être "machinique" pour autant que la machine est un processus au moins partiellement non-informatif.

[inviteb7c3f9f9]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre: tu ne fais, ci-dessous, que référence à la "solution" cyborg prétendant humain ?
Dans "IA", David, ne prétend pas être humain. Tout le monde sait que c'est un enfant "méca" et pourtant toutes les personnes qui lui sont confrontées lui parlent comme à un humain parce qu'il se comporte comme un humain. Ce scénario me semble tout à fait probable.

Il n'y a pas de "raison " de le faire, mais l'hypothèse comp suppose par définition que c'est possible. Or selon moi il y a contradiction fondamentale entre le fait de définir la conscience par une perception correcte de son environnement ET son caractère algorithmique qui permettrait de l'implémenter sur n'importe quelle plateforme.

Qu'est ce qu'avoir une perception correcte de son environnement ? Je sais pas ce qu'une perception fausse peut vouloir dire. Si tu veux bien la définir, peux tu me dire comment pourrait on être sûr que nous humains, avons une "perception correcte" ?

* Si on implémente la conscience d'être un homme sur une plate-forme "cyborg", alors sa perception du monde est incorrecte et on n'a aucune raison de croire qu'elle "pense" intérieurement (elle peut "se faire passer" pour un homme mais que pense-t-elle "réellement" au fond d'elle ?) .

Pourquoi sa perception serait incorrecte ? Avoir une "définition" erronée de l'être humain ne l'empêcherait pas nécessairement de juger et vivre comme un humain dans son environnement.
Pense à Deckard, Harison Ford dans "Blade Runner": le film laisse entendre à plusieurs reprises que Deckard est un réplicant, un cyborg. Il ne le sait et les autres non plus: c sa copine la cyborg qui souligne le fait qu'il ne s'est jamais appliqué le test "Voight-Kamff" de détection des réplicants. De même, dans certaines scènes du film les réplicants ont les yeux oranges comme des chats, Deckard les a à un moment du film. L'histoire laisse clairement entendre qu'il est réplicant. Ce scénario ne me choque pas dans le concept.

* Si au contraire on juge de la pensée par l'adéquation de la représentation de l'environnement, alors il est impossible d'implémenter une pensée qu'on est humain sur autre chose qu'un humain, en contradiction avec l'hypothèse comp. Il faut abandonner une des deux exigences, laquelle choississez vous.?

c'est un peu là où je veux en venir: avoir une perception incorrecte de sa propre nature (s'il croit à tort qu'il est humain), ne provoque pas nécessairement que ses représentations de son environnement soient "fausses" ou du moins inadaptées ou insuffisantes pour se comporter comme un être intelligent/pensant/conscient.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Quand je dis "Ce qui est concevable est possible", je considére en effet que ce qui est concevable reste envisageable (d'ailleurs c'est le cas en MQ sous réserve, évidemment, de très fortes probabilités).

On peut très bien concevoir des choses improbables. Même si on ne peut être absolument et rigoureusement sûr que l'improbable est impossible; on peut raisonablement le penser. Comment intègres tu celà ?

Autrement je me suis très mal exprimé que j'ai dit que "nos sens n'ont pas de limite". Je voulais plutot dire que l'on se doit de nous limiter à notre seule et unique représentation pour délimiter notre monde ce qui implique qu'il n'y a pas lieu de considérer des objets hors de notre représentation (ce qui conduirait à les considérer hors de notre monde). De cette conception idéaliste, la notion de "perception" qui suppose une distinction objet/sujet (représentation) n'a donc plus vraiment de sens. Assurer le contraire serait une erreur linguistique (d'ailleurs il ne peut en être autrement en philosophie, on ne pense pas illogiquement... ce qui n'empêche que nous ne nous exprimons pas forcement logiquement).

ça je ne comprends pas. Fais tu une distnction en nature entre perception et représentation ?
Pour reboucler avec au-dessus, une représentation "envisagée" du monde serait elle une propriété du monde selon toi ? Ce qu'on envisage dépend de notre volonté alors que ce qu'on perçoit nous est imposé. Ce sont deux sources de natures différentes. Les fonds tu dans le même lot ou distingues tu ce qu'on peut concevoir de ce qu'on perçoit ?

Autre chose qui n'a rien à voir: ça veut dire quoi "AMHA" ????

J.

[GillesH38a]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre: tu ne fais, ci-dessous, que référence à la "solution" cyborg prétendant humain ?
Dans "IA", David, ne prétend pas être humain. Tout le monde sait que c'est un enfant "méca" et pourtant toutes les personnes qui lui sont confrontées lui parlent comme à un humain parce qu'il se comporte comme un humain. Ce scénario me semble tout à fait probable.

Dans ce cas de figure, le cyborg sachant qu'il n'est pas humain, on a abandonné la "portabilité" de l'esprit humain sur n'importe quelle plateforme : on n'attend pas du cyborg qu'il soit implémenté avec une conscience d'être humain.

Qu'est ce qu'avoir une perception correcte de son environnement ? Je sais pas ce qu'une perception fausse peut vouloir dire. Si tu veux bien la définir, peux tu me dire comment pourrait on être sûr que nous humains, avons une "perception correcte" ?

Elle n'est pas correcte "en soi", elle est correcte "suivant les critère humains", ce qui est plus ou moins un truisme. Nous attendons d'un être conscient qu'il partage en grande partie une perception commune de la réalité. Il ne s'agit pas du tout de ne jamais se tromper, mais de faire référence à des concepts que nous pouvons comprendre parce que les mots sont les mêmes que nous employons dans des contextes semblables. Même les schizophrènes emploient des mots et des concepts que nous pouvons comprendre, parce qu'ils réfèrent aux mêmes genre d'expériences sensibles, même hallucinatoires.

Pense à Deckard, Harison Ford dans "Blade Runner": le film laisse entendre à plusieurs reprises que Deckard est un réplicant, un cyborg. Il ne le sait et les autres non plus: c sa copine la cyborg qui souligne le fait qu'il ne s'est jamais appliqué le test "Voight-Kamff" de détection des réplicants. De même, dans certaines scènes du film les réplicants ont les yeux oranges comme des chats, Deckard les a à un moment du film. L'histoire laisse clairement entendre qu'il est réplicant. Ce scénario ne me choque pas dans le concept.

Je suppose que tu es d'accord que ce n'est pas parce que les manuscrits du Moyen Age parlent de licornes et de dragons que ces choses là sont VRAIMENT susceptibles d'exister. J'adore Dick, mais je ne crois pas une seconde à la possibilité que la plupart de ses nouvelles soient réalisées un jour.

Penses-tu pouvoir découvrir que tu n'es pas construit comme un être humain biologique? d'ou viendrait ta faim, ton sang, tes battements de coeur, tes peurs, tes relations amoureuses, tes caries, ta salive? pourquoi ne peux tu pas, comme n'importe quel humain, retenir ta respiration plus de quelques minutes? que deviennent les aliments que tu ingères?

ou si tout ça n'existe pas, et qu'on t'a construit comme une machine qui hallucine la réalité, QUI t'aurait construit comme ça? penses tu que ces êtres considèrent que tu penses, non pas comme un humain, mais comme EUX ?

EDIT : moi aussi je me suis posé la question un certain temps de la signification d'AMHA; je n'ai pas vérifié, mais j'ai eu un éclair d'intuition une nuit ; amha, ca veut dire "a mon humble avis", amha.

[invite441ba8b9]

Salut,

On peut très bien concevoir des choses improbables. Même si on ne peut être absolument et rigoureusement sûr que l'improbable est impossible;

On peut effectivement croire que certaines situations soient impossible et certainement pas en avoir la certitude... ce qui, finalement, implique tout de même la possibilité de ces situations (cf. Mondes Possibles de Kripke).

[QUOTE]
Fais tu une distnction en nature entre perception et représentation ?[QUOTE]

Je remplace le premier par le deuxième terme qui me semble plus correcte philosophiquement parlant puisqu'il postule un en-soi de l'objet et, par conséquent, une distinction de l'objet par rapport à sa représentation.

Pour reboucler avec au-dessus, une représentation "envisagée" du monde serait elle une propriété du monde selon toi ?

Personnellement je considére que mon monde est ma représentation est autoréférentiellement (au sein d'un discours privé/personnel) tautologique (tout comme le "je"). Cependant, en extrapolant ce principe, on peut en déduire que nos mondes sont nos représentations: c'est le principe d'intersubjectivité. L'ensemble des sujets correspond ainsi à l'ensemble des représentations concevables/envisageables. C'est ce qui préserve un idéaliste de la position solipsiste.

Ce qu'on envisage dépend de notre volonté alors que ce qu'on perçoit nous est imposé. Ce sont deux sources de natures différentes.

Et en quoi notre volonté ne nous serait-elle pas imposée?

mais j'ai eu un éclair d'intuition une nuit ; amha, ca veut dire "a mon humble avis", amha.

Oui, c'est bien ca !

GFD.

[inviteb7c3f9f9]

Dans ce cas de figure, le cyborg sachant qu'il n'est pas humain, on a abandonné la "portabilité" de l'esprit humain sur n'importe quelle plateforme : on n'attend pas du cyborg qu'il soit implémenté avec une conscience d'être humain.

A mon avis, dans la mesure où on ne peut détailler la mécanique de la conscience puisqu'inobservable, il s'agira toujours, de la part du concepteur, de ne pas prétendre être humain mais avoir un comportement similaire. Après si le robot se prétend humain, ça ne changera pas son comportement comme incitant à l'analogie.

Elle n'est pas correcte "en soi", elle est correcte "suivant les critère humains", ce qui est plus ou moins un truisme. Nous attendons d'un être conscient qu'il partage en grande partie une perception commune de la réalité. Il ne s'agit pas du tout de ne jamais se tromper, mais de faire référence à des concepts que nous pouvons comprendre parce que les mots sont les mêmes que nous employons dans des contextes semblables. Même les schizophrènes emploient des mots et des concepts que nous pouvons comprendre, parce qu'ils réfèrent aux mêmes genre d'expériences sensibles, même hallucinatoires.

Le pb c que tu associes dans "perception correcte" les notions de perception et de vocabulaire. Même si un robot voit du vert là où tu vois du rouge, dans la mesure où il a apprit à dire "rouge" il aurait une perception correcte de son environnement. Dès lors, il peut utiliser "à tort" les mots de douleur, sentiments, pensée, émotions... Mots qui permettent de procéder à l'analogie.

Je suppose que tu es d'accord que ce n'est pas parce que les manuscrits du Moyen Age parlent de licornes et de dragons que ces choses là sont VRAIMENT susceptibles d'exister. J'adore Dick, mais je ne crois pas une seconde à la possibilité que la plupart de ses nouvelles soient réalisées un jour.

Evidemment il ne s'agit pas de faisabilité mais de "concevabilité philosophique".

si tout ça n'existe pas, et qu'on t'a construit comme une machine qui hallucine la réalité, QUI t'aurait construit comme ça? penses tu que ces êtres considèrent que tu penses, non pas comme un humain, mais comme EUX ?

je ne vois pas où tu veux en venir. S'ils considerent que je pense comme eux, je considérerai que la machine pense comme moi.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Je remplace le premier par le deuxième terme qui me semble plus correcte philosophiquement parlant puisqu'il postule un en-soi de l'objet et, par conséquent, une distinction de l'objet par rapport à sa représentation.

Mets tu dans "représentations" les pensées ? Pour moi un représentation relève de la linguistique, de la symbolique. La perception a un contenu signalétique qui n'a pas besoin de langage ni de symboles pour être perçue. Une perception n'est pas un contenu symbolique, ce n'est donc pas ce que j'appellerais une représentation.

Personnellement je considére que mon monde est ma représentation est autoréférentiellement (au sein d'un discours privé/personnel) tautologique (tout comme le "je"). Cependant, en extrapolant ce principe, on peut en déduire que nos mondes sont nos représentations: c'est le principe d'intersubjectivité. L'ensemble des sujets correspond ainsi à l'ensemble des représentations concevables/envisageables. C'est ce qui préserve un idéaliste de la position solipsiste.

Si le monde est à l'origine de ce que tu perçois alors le monde est à l'origine de la représentation que tu as de lui. Pour moi il n'y a pas identité puisque tu peux te tromper et faire évoluer ta représentation du monde qui lui reste "stable" a priori. Exemple: quand on croyait la Terre plate, ça n'est pas pour autant qu'elle l'était. depuis qu'on la croit ovoïde, elle n'a pas changé de forme. Comment intègres tu celà ? Si tu considères que les (ou les) mondes changent, comment peux tu croire en la science comme formalisation de phénomènes partagés ?

Et en quoi notre volonté ne nous serait-elle pas imposée?

Oups. Parce que "voulu" s'oppose à "imposé". Si tu pars du principe que ce qu'on veut nous est imposé alors "voulu" perd son sens et "imposé" aussi par la même occasion.
Quand tu réfléchis à quelque chose, tu fais évoluer le contenu de tes pensées. Tu ne peux pas en faire autant de tes perceptions. Leur contenu est indépendant de ta volonté.

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

Mets tu dans "représentations" les pensées ? Pour moi un représentation relève de la linguistique, de la symbolique. La perception a un contenu signalétique qui n'a pas besoin de langage ni de symboles pour être perçue. Une perception n'est pas un contenu symbolique, ce n'est donc pas ce que j'appellerais une représentation.

Oui on n'a pas la même définition de ce terme (enfin philosophiquement parlant). Je l'utilise dans le sens de Schopenhauer où il désigne l'ensemble des objets qui constituent un sujet dont, en effet, la pensée et les qualias (que tu attribue aux "perceptions").

Si le monde est à l'origine de ce que tu perçois alors le monde est à l'origine de la représentation que tu as de lui.

Je ne fais pas cette distinction puisque je considére que mon monde est ma représentation.

Comment intègres tu celà ? Si tu considères que les (ou les) mondes changent, comment peux tu croire en la science comme formalisation de phénomènes partagés ?

Effectivement tout reste relatif et subjectif (cf. notion d'intersubjectivité). Mais note que la mécanique quantique en physique nous contraint à cette subjectivité intrinséque et a priori immuable. En effet, le rôle de l'observateur a maintenant un rôle prépondérant au sein d'une mesure physique et je doute que l'on puisse à l'heure actuelle sincérement appuyé la permanence de l'objet hors de la représentation du sujet (thèse réaliste) sans évoquer une base argumentative houleuse.

Oups. Parce que "voulu" s'oppose à "imposé". Si tu pars du principe que ce qu'on veut nous est imposé alors "voulu" perd son sens et "imposé" aussi par la même occasion.

Je suis d'accord. C'est pourquoi je rejette dans l'absolu (c'est à dire en tant que notion supposant l'action de la volonté sur un objet de la représentation d'un sujet... C'est donc vraiment à nuancer) cette notion de volonté tout comme, par ailleurs, la notion de libre arbitre.

GFD.

[GillesH38a]

A mon avis, dans la mesure où on ne peut détailler la mécanique de la conscience puisqu'inobservable, il s'agira toujours, de la part du concepteur, de ne pas prétendre être humain mais avoir un comportement similaire. Après si le robot se prétend humain, ça ne changera pas son comportement comme incitant à l'analogie.

Tu affaiblis énormément l'hypothèse comp en disant cela. L'hypothèse comp n'est pas qu'on peut fabriquer des robots qui ressemblent "par analogie" à l'être humain (ce qui ne poserait pas de problème particulier sauf pour les vitalistes, mais qui est largement insuffisant pour en déduire la thèse de Marchal). Elle est qu'on peut transporter sur n'importe quel machine de Turing un algorithme qui représente EXACTEMENT l'esprit d'un humain particulier.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est contradictoire de penser transporter EXACTEMENT l'esprit d'un humain sur un ordinateur et d'admettre que la seule façon pratique de tester si un ordinateur est conscient, c'est de tester ses réactions par rapport au contexte, car bien évidemment un ordinateur qui serait censé penser qu'il est toi echouerait nécessairement à un test portant sur la représentation correcte (de ton point de vue) du contexte.

En pratique, devant un ordinateur calculant exactement ton cerveau et sortant les suites de bits correctes pour animer tes muscles de la langue, du larynx, en produisant tes paroles, et celles de ta main pour taper au clavier, tu serais complètement démuni pour savoir si cet ordinateur est réellement en train de penser ce que tu penses, ou si ce n'est qu'une simulation aveugle de tes neurones, et il serait complètement inutilisable pour répondre au contexte réel qui l'entoure (contrairement aux cyborgs de la SF qui font exactement le contraire).

[inviteb7c3f9f9]

salut,

je commence un peu à voir ta conception des choses. Quelques remarques et questions:

Je ne fais pas cette distinction puisque je considére que mon monde est ma représentation.

J'ai bien compris ce point là, j'aimerais par contre que tu répondes à la suite sur la forme de la Terre: considères tu que, philosophiquement, lorsque la représentation de la forme de la Terre a changé, que la forme de la Terre a changé ? Ou dis tu simplement qu'il n'existe pas de forme de la Terre mais des représentations de la Terre ?
Dans ce dernier cas, pourquoi existerait il des représentations de la Terre si celle-ci n'existe pas hors représentation ?

Effectivement tout reste relatif et subjectif (cf. notion d'intersubjectivité). Mais note que la mécanique quantique en physique nous contraint à cette subjectivité intrinséque et a priori immuable. En effet, le rôle de l'observateur a maintenant un rôle prépondérant au sein d'une mesure physique et je doute que l'on puisse à l'heure actuelle sincérement appuyé la permanence de l'objet hors de la représentation du sujet (thèse réaliste) sans évoquer une base argumentative houleuse.

Je ne suis pas du tout sûr que la mécanique quantique vienne en appui là-dessus: il ne s'agit pas d'observateur mais d'outils de mesure et quand une mesure est faite, tout le monde lit sur l'afficheur le même résultat.
Voilà ce qui pour moi pose problème: si les représentations changent sans cesse et que le monde n'existe pas en dehors de ses représentations, comment justifies tu l'existence de l'intersubjectivité ? Si tu prends un quidam quelconque dans la rue et que tu lui pointes du doigt des objets, il te décrira ce que toi tu vois à quelques sensibilités près. Il faut qu'il y ait non pas une acceptation de ça mais une justification réelle.
Je ne pense pas du tout que tout reste relatif et subjectif. Les succès de la science viennent prouver celà dans son formalisme des évènements.
Ma vision est différente:
La réalité est à la base de ta représentation. Sa perception est une forme d'intrusion en toi par les sens et les sensations. Tu ne connais en effet du monde que tes représentations de lui mais celles-ci proviennent de la perception du monde et des jugements que tu lui portes.

Je suis d'accord. C'est pourquoi je rejette dans l'absolu (c'est à dire en tant que notion supposant l'action de la volonté sur un objet de la représentation d'un sujet... C'est donc vraiment à nuancer) cette notion de volonté tout comme, par ailleurs, la notion de libre arbitre.

C'est un sujet très intéressant aussi...Je me demande d'où vient cette opinion si ce n'est de ton libre arbitre.
Le libre arbitre, comme la volonté sont des éléments conscients. Personne à part toi n'influence le flux de tes pensées, c'est ta volonté.
Tu peux supposer que ta pensées et ta volonté sont déterminées inconsciemment, ça ne change pas le fait que tu effectues consciemment des choix. Ces choix sont issus de ta volonté.

J.

[GillesH38a]

C'est un sujet très intéressant aussi...Je me demande d'où vient cette opinion si ce n'est de ton libre arbitre.
Le libre arbitre, comme la volonté sont des éléments conscients. Personne à part toi n'influence le flux de tes pensées, c'est ta volonté.

Sur ce point particulier, et sans faire dévier le sujet sur le libre arbitre, as tu une technique personnelle pour "influencer le flux de tes pensées" ? par exemple , es tu capable de ne pas penser à un éléphant en lisant ces lignes.?

[inviteb7c3f9f9]

Salut,

Tu affaiblis énormément l'hypothèse comp en disant cela. L'hypothèse comp n'est pas qu'on peut fabriquer des robots qui ressemblent "par analogie" à l'être humain (ce qui ne poserait pas de problème particulier sauf pour les vitalistes, mais qui est largement insuffisant pour en déduire la thèse de Marchal). Elle est qu'on peut transporter sur n'importe quel machine de Turing un algorithme qui représente EXACTEMENT l'esprit d'un humain particulier.

Je ne soutiens pas la thèse de MARCHAL car je trouve son argumentation fausse par exploitation d'ambiguités. Je vais montrer ce que je dis avec la notion de télétransport dans ses démonstrations. Je cite (section 3.1):

Se téléporter de Bruxelles à Moscou (par exemple) revient à se faire annihiler (1) à Bruxelles et à se faire reconstituer à Moscou à partir d'une description digitale de l'etat instantané du
corps avant l'annihilation. Une telle expérience est équivalente à une greffe de corps et de cerveau. Avec le mécanisme, la probabilité de survivre à Moscou à cette expérience de télétransport est égale à 1 (2). Il ne s'agit pas d'une certitude absolue, mais bien d'une certitude relativisée à l'hypothèse computationnelle et à l'adéquation du niveau choisi pour la substitution.

(1) La téléportation s'achève par une "anihilation", ce qui veut dire que tu meurs.
(2) Ce n'est pas "la probabilité de survivre qui est égale à 1", c'est la faisabilité de la copie de cerveau.

Pour moi il s'agit d'ambiguité de mots: tu ne survis pas, c'est une copie de toi qui se prend pour toi. Il le dit lui même: tu es "anihilé" (mais pkoi donc n'utilise-t-il pas les mots "détruire" ou "tuer" ???). Mais après tu "survis" qd meme (voilà pkoi il n'utilise pas ces mots !!!): pour moi il saute d'un mot à l'autre pour garder sa démonstration. L'illusion repose sur la position d'observateur qu'il nous donne: on ne pourrait distinguer l'original de ses copies. Dès lors, AMHA (), les démonstrations qui s'ensuivent sont fausses:

Comme les reconstitutions sont indépendantes, et que Jules est mécaniste
(et donc croit survivre au télétransport) Jules ne peut pas répondre qu'il ne se retrouvera ni à Washington, ni à Moscou.

Jules est mécaniste: il croit que la copie de cerveau est possible.
Mais Jules ne croit pas que copier le cerveau est copier les êtres, les "moi": si je suis moi et pas un autre, pkoi serais je moi dans une copie de moi-même ??? Il n'y a pas plus de raison de se sentir soi dans une copie que de se sentir soi dans n'importe quel autre être humain: se téléporter dans le sens de Marchal, c'est se suicider.
Jules sait que, par définition, il sera "anihilé": Jules est mécaniste et peut répondre qu'il ne sera ni à Moscou ni à Washington parce qu'il sera mort. Traduire pour "clarté" en terme comp: l'instance de l'état de son cerveau sera détruite.
Marchal sait qu'il y a ambiguité, c'est mon avis. c'est pour ça qu'il utilise "anihiler" et c'est pour ça qu'il dit "Avec le mécanisme, la probabilité de survivre à Moscou à cette expérience de télétransport est égale à 1". Cette phrase est fausse (c la faisabilité qui est probable à un nveau 1) et sert à imposer l'idée de survivre à la téléportation.
Seulement après chacun peut penser ce qu'il veut de la copie et de cerveau et de la survie, pour moi il y a jeu sur le sens des mots, ce n'est pas rigoureux. cqfd: je ne soutiens pas cette thèse.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est contradictoire de penser transporter EXACTEMENT l'esprit d'un humain sur un ordinateur et d'admettre que la seule façon pratique de tester si un ordinateur est conscient, c'est de tester ses réactions par rapport au contexte, car bien évidemment un ordinateur qui serait censé penser qu'il est toi echouerait nécessairement à un test portant sur la représentation correcte (de ton point de vue) du contexte.
En pratique, devant un ordinateur calculant exactement ton cerveau et sortant les suites de bits correctes pour animer tes muscles de la langue, du larynx, en produisant tes paroles, et celles de ta main pour taper au clavier, tu serais complètement démuni pour savoir si cet ordinateur est réellement en train de penser ce que tu penses, ou si ce n'est qu'une simulation aveugle de tes neurones, et il serait complètement inutilisable pour répondre au contexte réel qui l'entoure (contrairement aux cyborgs de la SF qui font exactement le contraire).

Pkoi serait il "complètement inutilisable pour répondre au contexte réel qui l'entoure" ?
Je ne comprends pas bien la justification de cete dernière phrase.
Je suis démuni aussi pour savoir si les autres pensent vraiment et ne sont pas des simulations d'humains.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Sur ce point particulier, et sans faire dévier le sujet sur le libre arbitre, as tu une technique personnelle pour "influencer le flux de tes pensées" ? par exemple , es tu capable de ne pas penser à un éléphant en lisant ces lignes.?

Pas mal !
Tu fais une évocation et là c toi qui impose le contenu de ma pensée en effet. Quand je dis que j'influence le flux de ma pensée, c'est que je peux décider de penser à qqchose plutot qu'à autre chose, que je peux décider d'analyser, de peser le pour et le contre... Comme je peux décider de bouger le bras. Il s'agit de phénomènes mentaux, conscients. Je ne prétends pas déterminer le contenu de ma pensée, j'influence son évolution, je peux choisir de lui donner une orientation.
Je suis donc d'accord que dire

Personne à part toi n'influence le flux de tes pensées

est donc faux, ce n'est pas ce que je voulais dire.

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

J'ai bien compris ce point là, j'aimerais par contre que tu répondes à la suite sur la forme de la Terre: considères tu que, philosophiquement, lorsque la représentation de la forme de la Terre a changé, que la forme de la Terre a changé ? Ou dis tu simplement qu'il n'existe pas de forme de la Terre mais des représentations de la Terre ?
Dans ce dernier cas, pourquoi existerait il des représentations de la Terre si celle-ci n'existe pas hors représentation ?

Le réaliste soutient que la Terre existe hors de ma/de notre représentation. Pour moi, la forme de la Terre est une idée issue de mon expérience/un acqui qui peut être toutefois dédui comme toute idée - Cf. Maïeutique socratique - ce qui peut donc être considéré également comme innée, mais j'utiliserai le terme "acqui" pour désigner quelque chose auquel je rattache d'autres situations/d'autres idées. Par exemple, je peux me représenter un monstre hideux que je n'ai a priori jamais rencontré. Je n'attribuerais donc pas le terme "acqui" à cette dernière idée car je ne lui rattache pas d'autres idées comme je le ferais avec l'idée "Terre" (Planète -> espace -> ciel -> observation ... etc). La "forme de la terre" reste donc un acqui qui n'est qu'un objet de ma représentation (terme que je rattache à "sujet"). Tu me demandes autrement "pourquoi il existerait une représentation de la Terre s'il n'y a pas de forme de la Terre" mais tu me demandes ici de distinguer la forme de la représentation, l'objet du sujet.
Salut,

Je ne suis pas du tout sûr que la mécanique quantique vienne en appui là-dessus: il ne s'agit pas d'observateur mais d'outils de mesure et quand une mesure est faite, tout le monde lit sur l'afficheur le même résultat.

Ok mais note que l'appareil de mesure est sujet aux mêmes fluctuations quantiques que ce qu'il mesure.

Voilà ce qui pour moi pose problème: si les représentations changent sans cesse et que le monde n'existe pas en dehors de ses représentations, [I]comment justifies tu l'existence de l'intersubjectivité?

Justement l'intersubjectivité s'oppose à l'objectivité. Et toi, dis moi comment un réaliste justifierait que notre monde soit si stable? Il ne peut pas plus argumenter scientifiquement qu'un idéaliste... d'ailleurs le débat ne se situe plus dutout sur ce point. Je le répête: personnellement, je considére que ce n'est qu'une question de terme et de langage puis de la mauvaise interprétation des termes maladroitement employés.

Je ne pense pas du tout que tout reste relatif et subjectif. Les succès de la science viennent prouver celà dans son formalisme des évènements.

A voir la physique actuelle, qu'elle soit quantique ou relativiste... Je tendrais plutot à penser le contraire.

Ma vision est différente:
La réalité est à la base de ta représentation. Sa perception est une forme d'intrusion en toi par les sens et les sensations. Tu ne connais en effet du monde que tes représentations de lui mais celles-ci proviennent de la perception du monde et des jugements que tu lui portes.

Si tu n'as affaire qu'à ta représentation, que désignes-tu par ce mot "réalité"? Pourquoi ne pas confondre les deux termes (représentation et réalité)?

C'est un sujet très intéressant aussi...Je me demande d'où vient cette opinion si ce n'est de ton libre arbitre.
Le libre arbitre, comme la volonté sont des éléments conscients. Personne à part toi n'influence le flux de tes pensées, c'est ta volonté.
Tu peux supposer que ta pensées et ta volonté sont déterminées inconsciemment, ça ne change pas le fait que tu effectues consciemment des choix. Ces choix sont issus de ta volonté.

Je ne prétends pas déterminer le contenu de ma pensée, j'influence son évolution, je peux choisir de lui donner une orientation.

Ce que je rejette c'est l'influence de cette "volonté" (sous réserve que ce terme ait vraiment un sens) sur ce qui constitue ta représentation. Par exemple, un amputé peut très bien croire qu'il bouge sa main pourtant ce n'est pas le cas. Rien ne dit que ta "volonté" agit sur ta main. Mais qu'est ce que la "volonté", par définition, si elle n'agit sur rien et si elle ne détermine finalement rien? A-t-elle réellement un sens hors d'un usage purement linguistique et intersubjectif? Comment influencer sans détermination?

GFD.

[GillesH38a]

Quand je dis que j'influence le flux de ma pensée, c'est que je peux décider de penser à qqchose plutot qu'à autre chose, que je peux décider d'analyser, de peser le pour et le contre...Je ne prétends pas déterminer le contenu de ma pensée, j'influence son évolution, je peux choisir de lui donner une orientation....

Si tu réfléchis honnêtement, tu verras que même cette assertion est extrêmement incertaine....Tu ne peux que constater que tu penses à quelque chose.

[inviteb7c3f9f9]

Si tu réfléchis honnêtement, tu verras que même cette assertion est extrêmement incertaine....Tu ne peux que constater que tu penses à quelque chose.

Je suis bien d'accord, on ne peut que constater la pensée. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit. La volonté, le libre arbitre, c'est le choix. Rassure moi: quand tu fais des courses, tu choisis les produits que tu achètes ou ta main est contrôlée par un être invisible ???
Le choix et la volonté existent. C'est le processus de décision. Dire que ces processus sont déterminés inconsciemment ne me choque pas, ça fait maintenant plus d'un siècle que c'est accepté aussi bien par la psychologie que par la biologie. Mais le libre arbitre se définit dans le champ conscient sans quoi, on arrive à un vide de sens aussi bien du libre arbitre que du déterminé.

J.

[GillesH38a]

Je suis bien d'accord, on ne peut que constater la pensée. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit. La volonté, le libre arbitre, c'est le choix. Rassure moi: quand tu fais des courses, tu choisis les produits que tu achètes ou ta main est contrôlée par un être invisible ???
Le choix et la volonté existent. C'est le processus de décision. Dire que ces processus sont déterminés inconsciemment ne me choque pas, ça fait maintenant plus d'un siècle que c'est accepté aussi bien par la psychologie que par la biologie. Mais le libre arbitre se définit dans le champ conscient sans quoi, on arrive à un vide de sens aussi bien du libre arbitre que du déterminé.

J.

Il y a deja eu des fils sur le libre arbitre, mais ce n'est pas completement hors-sujet sur la discussion présente. Pour ma part, je précise que je n'utilise pas l'argument du libre arbitre pour m'opposer à l'hypothèse comp, pas plus d'aileurs que pour m'opposer à l'astrologie par exemple .

Pour être bref, je pense que le libre arbitre est une convention sociale qui est utile (et même indispensable) pour justifier l'existence de la justice, elle même indispensable à la cohésion de la société humaine. Mais ce n'est qu'une convention de pensée, sans réalité physique intrinsèque, une sorte "d'illusion partagée par consensus mutuel".

Tu me poses la question sur ce qui guide mon choix lorsque je fais mes courses, commençons par des systèmes plus simples; à ton avis:

a) lorsque on mesure le spin d'un électron, choisit-il lui même le résultat ou le résultat est-il guidé par une main invisible?

b) lorsque qu'un ouragan se déclenche, l'atmosphère a-t-elle choisi elle-même de le faire, ou a t-elle été guidée par une main invisible?

En réfléchissant à ces questions, tu t'apercevras que la manière de les exprimer est déjà biaisée au départ !

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Tu vas voir que ma conception du libre arbitre est très simple et néanmoins irréductible.

Je précise que tous les mots et notions sont issus de "conventions sociales". Le libre arbitre n'a pas de réalité physique intrinsèque mais une réalité consciente.

CONSCIENCE, subst. fém.
[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même

a) lorsque on mesure le spin d'un électron, choisit-il lui même le résultat ou le résultat est-il guidé par une main invisible?

b) lorsque qu'un ouragan se déclenche, l'atmosphère a-t-elle choisi elle-même de le faire, ou a t-elle été guidée par une main invisible?

Un électron n'est pas un humain, il n'est donc pas conscient (par def processus humain): il ne choisit pas.

Un ouragan n'est pas un humain, il n'est donc pas conscient (par def processus humain): il ne choisit pas.

Il sont donc guidés par la "main invisible" de leur détermination matérielle tout comme l'être humain, biologique.

En réfléchissant à ces questions, tu t'apercevras que la manière de les exprimer est déjà biaisée au départ !

Pas si tu te préserves par la rigueur du vocabulaire qui a une fonction normative: le libre arbitre est la faculté de faire un choix à l'issue d'un jugement. Il se définit donc dans le champ conscient et est donc propre à l'être humain.
L'inconscient, la biologie, la matérialité ne suppriment pas le libre arbitre puisque la faculté de faire un choix à l'issue d'un jugement reste inchangée. Tu peux dire que le subconscient, la biologie ou la matérialité déterminent le jugement et le choix, ça n'altère en rien l'existence du libre arbitre.

J.

[invite441ba8b9]

Rassure moi: quand tu fais des courses, tu choisis les produits que tu achètes ou ta main est contrôlée par un être invisible ???

Bande les yeux d'un individu, ampute lui d'une main... il sentira sa main et il aura même l'impression de la bouger... pourtant bouge-t-il sa main? Qui te permet de dire que ce que tu vois est induit par ta volonté? C'est un phénomène purement inductif.

Un électron n'est pas un humain, il n'est donc pas conscient (par def processus humain): il ne choisit pas.

Pour que ta proposition soit cohérente... faudrait-il déjà que l'électron soit dépendant de ta représentation...

[GillesH38a]

Je ne suis pas sûr de te comprendre. Peux tu repréciser alors la question :

Rassure moi: quand tu fais des courses, tu choisis les produits que tu achètes ou ta main est contrôlée par un être invisible ???.

Emploies tu le "ou" exclusif ou le "ou" inclusif? pour toi les deux options s'excluent-elles ou non mutuellement?