Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[inviteb7c3f9f9]

Hello !

Bande les yeux d'un individu, ampute lui d'une main... il sentira sa main et il aura même l'impression de la bouger... pourtant bouge-t-il sa main? Qui te permet de dire que ce que tu vois est induit par ta volonté? C'est un phénomène purement inductif.

Je suis entièrement d'accord avec toi.

Pour que ta proposition soit cohérente... faudrait-il déjà que l'électron soit dépendant de ta représentation...

Dire qu'un électron n'est pas humain ne me semble pas si incohérent... Je ne comprends pas.

Je ne suis pas sûr de te comprendre. Peux tu repréciser alors la question :

Emploies tu le "ou" exclusif ou le "ou" inclusif? pour toi les deux options s'excluent-elles ou non mutuellement?

Tu vas loin dans ce qui était une blague maximaliste pour essayer de passer le message !
Ce serait un "ou" exclusif par souci du détail...
Le libre arbitre est qqchose de très simple. C'est ce qui te permet de faire une chose plutôt qu'une autre, de pouvoir t'expliquer sur les raisons de ton choix, de pouvoir ne pas répéter ce qui s'est avéré mauvais...
Tu fais des choix tous les jours non ??? Je suis désespéré là...

J.
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[invite8915d466]

Tu vas loin dans ce qui était une blague maximaliste pour essayer de passer le message !
Ce serait un "ou" exclusif par souci du détail...
Le libre arbitre est qqchose de très simple. C'est ce qui te permet de faire une chose plutôt qu'une autre, de pouvoir t'expliquer sur les raisons de ton choix, de pouvoir ne pas répéter ce qui s'est avéré mauvais...
Tu fais des choix tous les jours non ??? Je suis désespéré là...

J.

Pas de panique ....

Un système expert fait aussi des choix dans un certain sens. Il évalue des quantités, applique des tests et donne des éléments en sortie. Cependant il n'est pas libre de ces choix, tout est programmé. Deux jeux de données différentes conduiront toujours au même choix.

Manifestement, on n'est pas programmé aussi strictement. Mais imaginons maintenant un programme avec "oracle" qui tire aléatoirement lorsque la fonction de test n'est pas assez discriminante (il peut faire une mesure sur une quantité physique aléatoire, voire totalement imprédictible comme une mesure quantique).
Diras-tu qu'il a choisi librement ses décisions?

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour !

Manifestement, on n'est pas programmé aussi strictement. Mais imaginons maintenant un programme avec "oracle" qui tire aléatoirement lorsque la fonction de test n'est pas assez discriminante (il peut faire une mesure sur une quantité physique aléatoire, voire totalement imprédictible comme une mesure quantique).
Diras-tu qu'il a choisi librement ses décisions?

C'est une bon exemple pour illustrer la circonscription draconienne de ma conception du libre arbitre ! Un système expert n'est pas un humain, il ne choisit pas.
Pour moi comme je l'ai évoqué dans ce fil ou l'autre, "conscient", "intelligent", "jugement", "choix" ... ont un sens exclusivement dans le champ de la conscience et donc de l'être humain. Associer ces termes à des activités numériques provoquerait une rupture profonde de sens.
Je m'explique ! Ce choix n'est pas aveugle.

La notion de matière découle de la notion de perception généralisée: pour la définir de façon "Berkeleysienne": est matériel ce qui est perceptible. La notion de matière se fonde donc sur la notion de perception.
La notion de matière découle donc de la faculté de percevoir et percevoir est une faculté de la conscience. On ne peut donc identifier la conscience à un phénomène matériel car c'est cognitivement impossible. Le faire engendre la création d'une boucle de sens qui annule non seulement la notion de matière mais aussi celle de la conscience.

Lorsque l'étude du cerveau nous pousse à rapprocher matière et conscience, nous ne pourrons que mettre en évidence des corrélations entre cerveau et conscience.
Nous ne pourrons jamais concevoir que le cerveau est la conscience. "la conscience est un processus matériel" est une hypothèse forte dont il ne s'agit pas de remettre en question le bien fondé; il s'agit d'assumer sa nature indépassable d'hypothèse.
Ceci implique l'acceptation d'une rupture conceptuelle entre matière et conscience: la conscience ne peut se concevoir soumise au déterminisme de la matière.
Cette frontière est donc propre à la conscience et se limite donc à son champ d'activité. C'est pourquoi je refuse l'usage de qualificatifs relevant des fonctions de la conscience sur des processus matériels et numériques.

En résumé je soutiens qu'identifier la conscience à un processus matériel est conceptuellement impossible, provocant un effondrement de sens. Je ne dis surtout pas que la conscience n'est pas un processus matériel, je dis que ce ne peut être qu'une hypothèse. Sa nature indépassable impose la création d'une isolation entre conscience et déterminisme matériel. Les termes de "libre arbitre", "volonté"... sont la manifestation de cette isolation.

Croire que le cerveau est le siège de la conscience provient de l'analogie qui consiste à voir derrière des corps humains des consciences. Cette analogie est provoquée par l'acte essenciellement (essence) social qu'est le refus du solipsisme. Créer une machine qui soit jugée consciente ne peut se faire que par l'abus de cet acte social: l'analogie de comportement. Il s'agira alors conceptuellement d'une imitation.

J.

[invite441ba8b9]

Salut,

Dire qu'un électron n'est pas humain ne me semble pas si incohérent... Je ne comprends pas.

Tu as dit:

Un électron n'est pas un humain, il n'est donc pas conscient (par def processus humain): il ne choisit pas.

Je dénote ici que tu emploies des pronoms personnels à un objet (l'électron) qui ne peut en avoir... En fait, tu déduis de l'inconscience de l'électron qu'il ne choisit pas... Et tu déduis de la conscience humaine que l'homme choisit. Pourtant le fait de ressentir (avoir conscience du dit sentiment) n'implique pas le choix de ce sentiment... On peut croire que ce "choix" à impliquer l'événement... mais c'est purement inductif. Mais à quoi correspond ce "choix"? N'est-ce pas en lui-même un sentiment? Je pense que ce choix reste en effet un sentiment (de ce fait, un qualia) puisqu'on le considére comme tel en ce qu'il correspond à notre volonté dont la représentation correspond, elle, également à un qualia... Ce qui nous ramène finalement à un ensemble de représentations en intéraction qui restent pourtant indéterminables (ce qui est contraire à la notion de libre-arbitre)...

Croire que le cerveau est le siège de la conscience provient de l'analogie qui consiste à voir derrière des corps humains des consciences. Cette analogie est provoquée par l'acte essenciellement (essence) social qu'est le refus du solipsisme.

N'est-ce pas ce que je soutiens depuis le début (d'un point de vue idéaliste... d'ailleurs le solipsisme n'est pas nécessairement à évoquer ici)?

[invite8915d466]

Ceci implique l'acceptation d'une rupture conceptuelle entre matière et conscience: la conscience ne peut se concevoir soumise au déterminisme de la matière.

Ca pose un gros problème alors : ce que tu dis est vrai pour la conscience intérieure, mais pas lorsque tu regardes un autre être humain. En fait tu n'as pas de preuve directe de la conscience chez les autres, tu n'en fais qu'un inférence. Mais cette inférence n'est absolument pas indispensable. Si tu considères un cerveau extérieur comme un système physique, relié à des muscles prononçant des paroles, sur lequel tu peux faire des mesures aussi précises possibles (compte tenu des limites quantiques qui s'imposent à tous les systèmes matériels), penses tu que ce système purement physique évolue de manière anormale par rapport aux lois physiques ?

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Attention je re-précise que je ne soutiens pas l'hypothèse selon laquelle la conscience n'est pas un processus matériel. Je soutiens que cette proposition a un statut indépassable d'hypothèse !

Ca pose un gros problème alors : ce que tu dis est vrai pour la conscience intérieure, mais pas lorsque tu regardes un autre être humain. En fait tu n'as pas de preuve directe de la conscience chez les autres, tu n'en fais qu'un inférence. Mais cette inférence n'est absolument pas indispensable.

Voilà. C'est un acte purement social qui ne s'appuie sur aucune nécessité logique ou métaphysique.

Si tu considères un cerveau extérieur comme un système physique, relié à des muscles prononçant des paroles, sur lequel tu peux faire des mesures aussi précises possibles (compte tenu des limites quantiques qui s'imposent à tous les systèmes matériels), penses tu que ce système purement physique évolue de manière anormale par rapport aux lois physiques ?

Non.
On peut avoir de multiples optiques cohérentes sur le cerveau et la conscience.
Un spiritualiste pourrait dire que le cerveau est la porte de l'esprit (revoilà Stargate !!!).
On pourrait aussi dire que, par phénomène d'émergence structurelle, les propriétés mentales du cerveau ne découlent pas des propriétées physiques des neurones.
J'imagine qu'il y en a d'autres.
Pour ma part les deux me conviennent très bien, je n'ai pas de prédisposition pour une vision matérialiste ou spiritualiste pourvue que les deux tiennes compte des corrélations évidentes entre le cerveau et la conscience.

Je dénote ici que tu emploies des pronoms personnels à un objet (l'électron) qui ne peut en avoir... En fait, tu déduis de l'inconscience de l'électron qu'il ne choisit pas... Et tu déduis de la conscience humaine que l'homme choisit. Pourtant le fait de ressentir (avoir conscience du dit sentiment) n'implique pas le choix de ce sentiment... On peut croire que ce "choix" à impliquer l'événement... mais c'est purement inductif.

Le choix se définit dans le champ de la conscience. Il ne s'agit même pas nécessairement de ses implications évènementielles.

Mais à quoi correspond ce "choix"? N'est-ce pas en lui-même un sentiment? Je pense que ce choix reste en effet un sentiment (de ce fait, un qualia) puisqu'on le considére comme tel en ce qu'il correspond à notre volonté dont la représentation correspond, elle, également à un qualia...
Ce qui nous ramène finalement à un ensemble de représentations en intéraction qui restent pourtant indéterminables (ce qui est contraire à la notion de libre-arbitre)...

Je garde cette idée d'un choix-sentiment, ça me plaît. Après tout, le jugement est un processus d'acceptation-rejet, ce ne peut être de ce fait purement dissocié d'une relation affective, même à des degrès variés.

Ceci dit, ça n'enlève pas le fait de s'être "arrêté" sur une opinion à l'issue d'un jugement, c'est le choix. Tu peux remettre en question autant que tu veux la liberté "absolue" du choix, tu ne peux nier son existence.

J.

[invite441ba8b9]

Pour ma part les deux me conviennent très bien, je n'ai pas de prédisposition pour une vision matérialiste ou spiritualiste pourvue que les deux tiennes compte des corrélations évidentes entre le cerveau et la conscience.

En quoi serait-ce nécessaire?

Le choix se définit dans le champ de la conscience. Il ne s'agit même pas nécessairement de ses implications évènementielles.

Quel "champ de conscience"?

Ceci dit, ça n'enlève pas le fait de s'être "arrêté" sur une opinion à l'issue d'un jugement, c'est le choix. Tu peux remettre en question autant que tu veux la liberté "absolue" du choix, tu ne peux nier son existence.

Ce que je ne peux nier, c'est ce que je suis, ce que je ressens. Après je peux nier l'interprétation de ce que je cherche à exprimer par le langage... Personnellement, je pense que cette notion de libre-arbitre née justement de cette expression qui n'est pas toujours employée de manière concrète. Ce choix reste le sentiment fort que ma main bouge conformément à ma volonté qui est, elle-même, un sentiment (d'un relatif bien être/d'une entente). Cependant, le libre-arbitre reste un concept qui oublie que l'on ne puisse être certains de nos prédictions (traduits par le fait que nos choix seraient a priori toujours conformes à ce que l'on veut)... ce qui prône une certitude dangereuse, voir déraisonné. D'ailleurs, ce n'est pas étonnant de constater que cette notion a été "inventé" par l'Eglise (et par Augustin plus précisemment) pour justifier l'existence du mal sur terre. Les hommes auraient ainsi une sorte de pouvoir à déterminer toute chose à ses risques et périls... ce qui lui incombe toute responsabilité... quelqu'elle soit.

[inviteb7c3f9f9]

En quoi serait-ce nécessaire?

Il serait déraisonable d'ignorer les corrélations entre le cerveau et la conscience. Il s'agit d'harmoniser les connaissances actuelles autant que se peut.

Cependant, le libre-arbitre reste un concept qui oublie que l'on ne puisse être certains de nos prédictions (traduits par le fait que nos choix seraient a priori toujours conformes à ce que l'on veut)... ce qui prône une certitude dangereuse, voir déraisonné.

Je crois que je commence à voir un point de divergence: je considère moins le caractère cohérent du libre arbitre que sa simple existence.
Qu'il soit influencé, illusoire ou incohérent, je lui associe alors peut être la seule qualité qu'il a d'exister.
Vouloir le rendre cohérent avec ce que l'on veut demande déjà de distnguer nos désirs de nos besoins. C'est déjà très élaboré et raisonne avec une justification exigible éventuelle. Nous n'avons pas à nous comporter comme des machines capables de tout justifier: je préfère le voir comme une sorte d'électron libre, même incohérent et superficiel.

J.

[invite8915d466]

Je pense que les conceptions sur le libre arbitre sont souvent entachées soit de considérations morales, soient de confusion de la notion de liberté qui obscurcissent le débat (qu'on a déjà engagé sur plusieurs fils).
S'agit-il de liberté :
* par rapport à des contraintes extérieures : l'enfant qui désobéit à ses parents ?
* par rapport à des déterminations inconscientes : l'alcoolique qui arrive à renoncer à l'alcool (que personne ne l'obligeait à prendre) peut se sentir "plus libre" ?
* par rapport au monde matériel : se peut-il que les atomes du cerveau n'obeissent pas aux lois physiques habituelles ?

Toutes ces libertés sont très différentes ! à laquelle rattaches-tu le libre arbitre ? (ou a une autre encore que je n'aurais pas vue?)

[inviteb7c3f9f9]

Je pense que les conceptions sur le libre arbitre sont souvent entachées soit de considérations morales, soient de confusion de la notion de liberté qui obscurcissent le débat (qu'on a déjà engagé sur plusieurs fils).
S'agit-il de liberté :
* par rapport à des contraintes extérieures : l'enfant qui désobéit à ses parents ?
* par rapport à des déterminations inconscientes : l'alcoolique qui arrive à renoncer à l'alcool (que personne ne l'obligeait à prendre) peut se sentir "plus libre" ?
* par rapport au monde matériel : se peut-il que les atomes du cerveau n'obeissent pas aux lois physiques habituelles ?

Toutes ces libertés sont très différentes ! à laquelle rattaches-tu le libre arbitre ? (ou a une autre encore que je n'aurais pas vue?)

Comme je te l'ai dis ma conception de la liberté s'applique au champ de la conscience: la possiblité de choisir, d'analyser, de conclure...
Les contraintes extérieures sociales relèvent de l'action et non du champ de conscience. La morale, la loi, la mode...relèvent toujours d'un choix; même si tu dis que tu n'as pas le choix, c'est que tu ne peux pas choisir autre chose que ce l'environnement t'impose. Dans ce cas tu décides d'agir en accord avec les exigences ou les coutumes de ton environnement, c'est encore un choix.
Les déterminations inconscientes existent bel et bien. Ton subconscient, plus vaste encore, détermine la nature et le "comportement" de ta conscience. Si il lui donne une forme, c'est aussi lui qui créé la possibilité de choisir consciemment. Ainsi, le subconscient, n'étant pas conscient, n'est pas une contradiction au choix.
Pour le mileu matériel du cerveau supposé déterminant (l'esprit est il matière ?), il se rattache au subconscient puisque le fonctionnement "mécanique" du cerveau est une détermination subconsciente.

J'espère que cette conception est devenue claire pour toi car elle est en fait très simple. Le libre arbitre est pour moi la possibilité de choisir et non pas choisir ce qu'on veut. Choisir dans le champ intimie de la conscience, action que la matérialité ou la société n'anihilent pas.

J.

[invite8915d466]

désolé j'ai eu trop de travail ces derniers jours pour poursuivre ces débats passionnants .

Egalement désolé, mais "possibilité de choisir " n'est absolument pas quelque chose de clair et bien défini pour moi. C'est bien sûr une expression courante dans le langage et les représentations habituelles, mais je n'arrive pas à lui donner un sens après un examen critique. Donc ça ne résout pas mon problème de refaire référence à la notion intuitive, c'est justement celle là que je remets en question !

Reposons la question autrement :

1ere étape : les fourmis sont-elles à ton avis douées de cette "possibilité de choisir"? peut-il y avoir un test expérimental permettant de trancher cette question ?

[inviteb7c3f9f9]

Salut!

Egalement désolé, mais "possibilité de choisir " n'est absolument pas quelque chose de clair et bien défini pour moi. C'est bien sûr une expression courante dans le langage et les représentations habituelles, mais je n'arrive pas à lui donner un sens après un examen critique. Donc ça ne résout pas mon problème de refaire référence à la notion intuitive, c'est justement celle là que je remets en question !

Il arrive, dans une situation donnée, que tes besoins et ton caractère te permettent d'envisager plusieurs actions qui sont considérées par toi même comme acceptables pour ton environnement et respectueuses de la relation qui te lie à lui.
Tu peux donc dans cette situation adopter plusieurs comportements et tu dois de ce fait, pour n'en avoir qu'un (l'issue du choix), établir des critères discriminants.
Tu portes alors ton jugement sur des critères annexes, secondaires, développant leur superficialité jusqu'à n'obtenir plus qu'une action au lieu de plusieurs.
Choisir est alors l'action augmenter la superficialité de tes critères de discrimination jusqu'à réduction de la liste à une seule action.
La possibilité de choisir est alors la faculté qui te permet d'opérer cette discrimination.
Voilà une définition claire je pense.
Lorsque le choix n'est pas possible, c'est à dire que seule une action est possible à tes yeux, l'opération de discrimination n'a pas lieu mais la possibilité de choisir, c'est à dire la faculté de discriminer, est restée intacte.
Le libre arbitre est cette possibilité de choisir, cette faculté de discrimination.
Cette faculté existe car nous en avons tous une expérience quasi-quotidienne. Les forces d'influences subconscientes se positionnent dans l'aptitude à envisager des actions, dans l'identification des critères de discrimination, dans le jugement de la relation qu'on a avec son environnement. Ces influences sont certaines mais n'altèrent pas l'existence du libre arbitre.

1ere étape : les fourmis sont-elles à ton avis douées de cette "possibilité de choisir"? peut-il y avoir un test expérimental permettant de trancher cette question ?

Quel être humain a déjà vécu dans la "conscience" d'une fourmi ? Qui peut donc comparer le "jugement" d'une fourmi et le jugement d'un être humain ?
Les termes de choix, jugement, conscience... sont réservés aux êtres humains car être humain est le seul état que nous puissions connaître.
Une fourmi n'est pas un être humain : la comparaison n'est donc pas possible en dehors d’une analogie dont les limites imposent l’usage termes différents.
Un test expérimental pourrait, j'imagine, permettre d'identifier des aptitudes et donc de leur attribuer des termes adaptés.

J.

[invite8915d466]

Jamais je ne dis que la fourmi est un être humain !

la question que je pose , c'est : est-il possible de trancher expérimentalement la question de l'existence du libre arbitre chez une fourmi, autrement qu'en postulant sa présence ou son absence comme un "acte de foi" ?

Posé autrement : pour toi, le libre arbitre est-il par définition une caractéristique de l'humain, qui n'a donc aucun sens en dehors de son champ de définition , comme par exemple la définition d'une "politique de gauche ou de droite" n'aurait aucun sens pour une fourmi ou un électron ?

ou est-il une propriété générique qui n'est pas a priori restreinte à tel ou tel organisme, ou système, mais qui est susceptible d'exister ou non, suivant le système considéré ?
par exemple la question "d'avoir une masse ou non" peut être posée pour n'importe quel système matériel, la réponse étant "oui" pour un homme, une fourmi, ou un électron, mais "non " pour un photon.


A quelle catégorie de notion se rattache le "libre arbitre" ?

[invitea20bed5c]

Cette faculté existe car nous en avons tous une expérience quasi-quotidienne. Les forces d'influences subconscientes se positionnent dans l'aptitude à envisager des actions, dans l'identification des critères de discrimination, dans le jugement de la relation qu'on a avec son environnement. Ces influences sont certaines mais n'altèrent pas l'existence du libre arbitre.

Bonjour,

pour ma part je pense que l'ensemble des influences que vous citez (et auxquelles je rajouterais la mémoire) détermine chaque "choix".

En étudiant un être humain comme un système isolé on peut avoir l'impression qu'il fait des choix.
Par contre je pense qu'en prenant en compte l'ensemble (quasiment infini) des relations qu'il entretient avec son environnement, ainsi que l'historique de ces relations, on constaterait que le libre arbitre est une illusion, et par la même, que "je" est une illusion.

A mon avis nous ne sommes que des bouts d'univers en relation avec tout le reste de l'univers. L'univers pense par notre intermédiaire, ce qui nous donnes l'impression d'"être", alors qu'il est évident que sans le reste nous ne sommes rien.

Cordialement,
Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Salut !

Posé autrement : pour toi, le libre arbitre est-il par définition une caractéristique de l'humain, qui n'a donc aucun sens en dehors de son champ de définition , comme par exemple la définition d'une "politique de gauche ou de droite" n'aurait aucun sens pour une fourmi ou un électron ?

OUI !

ou est-il une propriété générique qui n'est pas a priori restreinte à tel ou tel organisme, ou système, mais qui est susceptible d'exister ou non, suivant le système considéré ?

NON: je pense que sortir du cadre de la conscience (donc du cadre humain) nécessite l'usage d'une taxinomie spécifique.

A quelle catégorie de notion se rattache le "libre arbitre" ?

Je ne comprends pas la question.

pour ma part je pense que l'ensemble des influences que vous citez (et auxquelles je rajouterais la mémoire) détermine chaque "choix".

Tout à fait et ce déterminisme n'enlève rien à l'existence du libre arbitre tel que je l'ai défini.

En étudiant un être humain comme un système isolé on peut avoir l'impression qu'il fait des choix.
Par contre je pense qu'en prenant en compte l'ensemble (quasiment infini) des relations qu'il entretient avec son environnement, ainsi que l'historique de ces relations, on constaterait que le libre arbitre est une illusion, et par la même, que "je" est une illusion.

Le problème est qu'un tel ensemble n'est pas intelligible, il ne se prête pas à l'observation puisque notre subconscient n'est pas un phénomène. Il relève donc de l'ontologie et sa nature ne nous est pas accessible a contrario des phénomènes.
En revanche, oui la perception couvre un champ continu. Si je crois en l'existence de l'environnement perçu, je peux croire en sa continuité tout comme en celle du champ perceptif. C'est le jugement et le langage qui nécessitent l'individuation c'est à dire la discrétisation des phénomènes en unités manipulables par l'entendement.
Si je crois en l'existence de la matière, je peux croire donc en cette continuité absolue qui nous "dilue" dans l'univers. Cependant, comme dit ci-dessus, la conscience est un processus fermé, sa continuité avec l'environnement ne nous est pas perceptible.

A mon avis nous ne sommes que des bouts d'univers en relation avec tout le reste de l'univers. L'univers pense par notre intermédiaire, ce qui nous donnes l'impression d'"être", alors qu'il est évident que sans le reste nous ne sommes rien.

"Être conscient" est la seule existence, le seul "état" que je connaisse. "L'impression d'être" ne m'évoque rien.
"être" et "être dans le monde matériel" ne sont équivalents que pour la thèse matérialiste.

J.

[invite8915d466]

Salut !

OUI !


NON: je pense que sortir du cadre de la conscience (donc du cadre humain) nécessite l'usage d'une taxinomie spécifique.


Je ne comprends pas la question.
.

Tu l'as comprise sans le savoir, puisque tu as répondu OUI puis NON : donc tu le rentres dans la première catégorie, celle d'une notion que tu définis par avance comme une caractéristique de l'être humain.

Dans ce cas il n'y a plus aucun problème philosophique de savoir si il existe vraiment, puisque tu le définis de manière qu'il existe automatiquement. Tu "baptises" du nom de libre arbitre un certain type de comportement (en gros ceux dans lequel on a l'impression d'être libre de choisir). La question de la réalité de cette liberté n'a plus de signification dans cette définition.

[inviteb7c3f9f9]

Dans ce cas il n'y a plus aucun problème philosophique de savoir si il existe vraiment, puisque tu le définis de manière qu'il existe automatiquement. Tu "baptises" du nom de libre arbitre un certain type de comportement (en gros ceux dans lequel on a l'impression d'être libre de choisir). La question de la réalité de cette liberté n'a plus de signification dans cette définition.

Salut !

Dans la mesure où un être humain ne peut se dénaturer, son comportement ne peut évoluer qu'à l'intérieur des limites que lui impose sa nature. Poser la question de la liberté en concurrence de ses déterminations subconscientes ou biologiques revient à poser la question: "l'homme peut il être autre que ce qu'il est ?".
Ce n'est pas, à mon avis, la bonne question. Les seules déterminations qui valent la peine (constructives pour l'individu) d'être analysées sont les déterminations conscientes car, elles, sont de réelles entravent à la liberté. La peur, les émotions, la morale, les sentiments sont des déterminations conscientes. Une détermination de la nature humaine ne m'importe que dans la mesure où elle définit la nature humaine.
Pour moi, c'est le débat de la liberté de la nature humaine qui n'a pas de signification puisqu'une telle liberté humaine n'existe pas en dehors de la nature humaine.
Donc oui la liberté existe par définition et rien ne peut la détruire. La question de la "réalité de cette liberté" n'a en effet pas de sens en dehors de la nature humaine. Maintenant "avoir l'impression d'être libre" ne me gêne nullement puisque je ne peux sortir de ma nature. Que peut m'apporter le distingo: "être libre" et "avoir l'impression d'être libre" ?
La seule question qui compte à mes yeux est quelles déterminations conscientes puis je faire reculer ? Comment les identifier ? Puis je les influencer ?....

J.

[invite06fcc10b]

Le problème est qu'un tel ensemble n'est pas intelligible, il ne se prête pas à l'observation puisque notre subconscient n'est pas un phénomène. Il relève donc de l'ontologie et sa nature ne nous est pas accessible a contrario des phénomènes.

Voilà un concept qui serait donc défini par l'homme comme non observable, non intelligible et non accessible.
Bouclons la boucle, disons qu'il n'est pas définissable !
L'objectif du langage est de pouvoir parler de concepts abstraits en leur donnant une définition claire. Un concept qui n'a pas de correspondance concrète (observable) et qui n'a pas de définition claire par rapport à d'autres concepts est totalement inexploitable.
De tels concepts sont à bannir du vocabulaire, car ils n'existent que par leur nom, c'est ce qui s'appelle le nominalisme.

[invite8915d466]

Comme le souligne Argyre, une propriété n'étant susceptible d'aucune vérification expérimentale n'a finalement aucun interêt. Si vous ne pouvez pas décrire une expérience, fut-ce de pensée, qui permette de trancher la question "l'homme a-t-il un libre arbitre?", c'est que votre définition du libre arbitre est en fait dénuée de signification.

Ce n'est pas, à mon avis, la bonne question. Les seules déterminations qui valent la peine (constructives pour l'individu) d'être analysées sont les déterminations conscientes car, elles, sont de réelles entravent à la liberté. La peur, les émotions, la morale, les sentiments sont des déterminations conscientes.

On pourrait soutenir exactement l'inverse, que ce sont les déterminations inconscientes qui entravent le plus ta "liberté", telle que tu sembles l'entendre ! en effet, tu n'as même pas la possibilité de les "faire reculer", si tu n'en as pas conscience...

[inviteb276d5b4]

Comme le souligne Argyre, une propriété n'étant susceptible d'aucune vérification expérimentale n'a finalement aucun interêt. Si vous ne pouvez pas décrire une expérience, fut-ce de pensée, qui permette de trancher la question "l'homme a-t-il un libre arbitre?", c'est que votre définition du libre arbitre est en fait dénuée de signification.

Je m'y suis essayé ici:
http://forums.futura-sciences.com/sh...t=63225&page=2
Post #20

Ton avis ?

[inviteb7c3f9f9]

Comme le souligne Argyre, une propriété n'étant susceptible d'aucune vérification expérimentale n'a finalement aucun interêt. Si vous ne pouvez pas décrire une expérience, fut-ce de pensée, qui permette de trancher la question "l'homme a-t-il un libre arbitre?", c'est que votre définition du libre arbitre est en fait dénuée de signification.

Je ne sais pas trop de quoi il est question car la partie qu'a commenté Argyre n'est pas une définition du libre arbitre mais un ensemble présenté par BBFaïta.
De plus attention à la thèse vérificationiste. Depuis le néopositivisme de Carnap, l'épistémologie a admit qu'aucun énoncé n'est absolument vérifiable. Voir le "problème du holisme" ou de "Duhem-Quine". Dans ce cas, aucune propriété n'aurait donc en absolue d'intérêt.

On pourrait soutenir exactement l'inverse, que ce sont les déterminations inconscientes qui entravent le plus ta "liberté", telle que tu sembles l'entendre ! en effet, tu n'as même pas la possibilité de les "faire reculer", si tu n'en as pas conscience...

Tout à fait. Qu'attendre donc d'elles ?
Ces déterminations subconscientes sont déterminantes mais surtout constitutivent. Elles nous définissent. Les modifier atteindrait par là-même notre nature et donc la définition de la liberté.
Les déterminatations conscientes sont, dans une certaine mesure, modulables par et selon l'individu. Chacun peut donc augmenter son espace de liberté au sein de celles-ci. Elles sont donc beaucoup plus porteuses d'émanciaptation.

J.

[invite8915d466]

Pour Bob Trebor : pas bien vu ce que tu proposais de vérifier concrètement !

Pour jmasclef : je pense comprendre à peu près bien ce que tu mets sous le vocable de liberté. Tu fais la distinction courante dans le sens commun sur des déterminations qui "sont à nous", qui ne nous gênent pas, que nous identifions comme constituant notre identité (par exemple celles qui viennent "normalement" de notre identité culturelle), et d'autres ressenties comme des objets étrangers, parasites, dont nous aimerions nous débarasser. C'est d'ailleurs une question intéressante de psychologie de savoir sur quel critère nous les classons en l'une ou l'autre. Mais cette distinction est purement subjective, et ne repose sur aucune séparation nette. De même un virus introduit dans un ordinateur ne change absolument pas sa manière fondamentale de fonctionner : il est et restera toujours une machine de Turing. L'identification d'une partie de son soft comme "virus" n'est que subjective par rapport à la conception d'un comportement "normal".

La notion de liberté que tu introduis n'a donc aucun contenu prédictif, et n'est susceptible d'aucune vérification ( ne détourne pas le débat sur la falsifiabilité, je parle juste d'élements de vérifications inclinant dans un sens ou dans l'autre, pas de preuve absolue) : c'est donc purement une affaire de nomenclature.

[invite309928d4]

(...)
La notion de liberté que tu introduis n'a donc aucun contenu prédictif, et n'est susceptible d'aucune vérification ( ne détourne pas le débat sur la falsifiabilité, je parle juste d'élements de vérifications inclinant dans un sens ou dans l'autre, pas de preuve absolue) : c'est donc purement une affaire de nomenclature.

A mon avis, la notion de liberté dont parle jmasclef est vérifiée chez tout humain normal.
La liberté est le sentiment spontané que tout humain a, dès lors qu'il fait un choix. Donnée immédiate de la conscience telle qu'elle apparaît au sujet agissant : "je veux, je fais, donc je suis libre".
Ce n'est qu'ensuite, par une analyse critique de nos actions, de notre nature biologique, des lois physiques etc. qu'on considère que ce sentiment est ou n'est constitutif de la nature humaine, et qu'il est ou n'est pas illusoire.

Par exemple chez Sartre, après analyse, l'idée de liberté reste en tant que l'homme s'auto-détermine, qu'il auto-programme son comportement de telle manière que cette auto-détermination devient essentielle pour qualifier le comportement.
Et en effet, que penserait-on d'un ordinateur qui se mettrait à faire ses propres logiciels, qui lorsqu'on appuierait sur la touche "A" afficherait "Z" parce qu'il s'est ainsi programmé ? N'échapperait-il pas à notre contrôle, n'aurait-on pas l'idée qu'il se libère de notre emprise, qu'il tend au libre-arbitre ?
Certes il n'échappe pas aux lois de la physique, mais son comportement a pour composante essentielle sa propre action et pas celle d'un autre. Et plus son comportement se qualifie par rapport aux déterminations qu'il a lui-même introduites et plus il est qualifié de libre.

Que dirais-tu de ton ordinateur si il ne faisait pas ce que tu lui commandes ?

[invite8915d466]

Ca arrive tout le temps ! .

Je plaisante mais à peine : en quoi par exemple la présence d'un bug rend-il l'ordinateur plus "libre" ? d'autre part on fait déjà depuis longtemps des "programmes à écrire des programmes", qui peuvent évoluer spontanément sous l'influence d'un "environnement".
Je ne nie pas que l'homme soit une structure unique, non comparable aux autres. Mais l'atmosphère aussi, une étoile aussi, un ver de terre aussi. Admettons que seul l'homme est doué de conscience, ce qui n'est d'ailleurs pas évident (et en tout cas impossible à prouver). Le sens commun est de croire que cette conscience donne une "liberté" de comportement, mais la question posée est justement : n'est ce pas une illusion?

[inviteb7c3f9f9]

La notion de liberté que tu introduis n'a donc aucun contenu prédictif, et n'est susceptible d'aucune vérification ( ne détourne pas le débat sur la falsifiabilité, je parle juste d'élements de vérifications inclinant dans un sens ou dans l'autre, pas de preuve absolue) : c'est donc purement une affaire de nomenclature.

La liberté telle que je la définie ne se prête pas à la vérification expérimentale.
L'énoncé "L'être humain a des émotions" peut il être vérifié ?
Si oui, je serai curieux de connaître le protocole expérimental qui le permette.
Si non, que faut il en conclure ?

J.

PS: Merci de ne plus me prêter d'intention de détournement.

[inviteb276d5b4]

Pour Bob Trebor : pas bien vu ce que tu proposais de vérifier concrètement !

Ah ! P'tit exemple alors...

Supposons que ta femme fasse un truc qui t'enerves. Un truc vraiment grave, parcequ'elle le fait tout le temps; même aprés lui avoir redit 100 fois.

Elle ne range jamais le tire-bouchon à la même place.

Que te reste t-il comme choix ?
1) T'ernerver comme d'habitude.
2) Ne pas t'enerver et chercher patiemment le tire-bouchon.
3) Avoir toujours ton tire-bouchon perso dans ta poche.

La solution 1 n'est pas bonne.
La solution 2 est pas mauvaise mais pas facile à gérer.
La solution 3 est la meilleure.

Maintenant supposons la même chose pour les "représentations", càd les pensées, les sentiments, les images, les sons, les émotions qui naissent et s'imposent perpétuellement à l'esprit.

Imagine que le tire-bouchon soit le synonyme de la connaissance que tu as, de comment naissent ces représentations.
Comme tu aurais toujours le choix d'ouvrir ou non une bouteille avec ton tire-bouchon, tu aurais toujours le choix de laisser s'exprimer ces représentations ou non.

N'aurais tu pas là, un véritable libre-arbitre ?

[invite06fcc10b]

L'énoncé "L'être humain a des émotions" peut il être vérifié ?
Si oui, je serai curieux de connaître le protocole expérimental qui le permette.

Bonjour,

En général, les émotions sont associées à la présence de certaines molécules dans le cerveau, suite à un stress, peur, joie, tristesse, colère. Une première idée est donc de déterminer la présence de ces molécules.
Cependant, ces mêmes molécules vont permettre l'activation de certaines zones du cerveau. On peut donc aussi considérer que l'activation de ces zones correspond à une émotion. De façon logique, on doit pouvoir recouper ces états physiologiques avec les états mentaux ressentis par le patient.
Quoi qu'il en soit, il me parait évident qu'il doit exister un protocole pour déterminer l'existence d'une émotion.
J'irai même plus loin : les émotions sont ressenties par les humains, donc chacun en a sa propre expérience et aussi sa propre définition approximative. De plus, il existe tout un tas de situations intermédiaires où il y a "un peu" d'émotions, ce "un peu" restant très subjectif et pouvant même évoluer en fonction de l'humeur du sujet.
Quoi qu'il en soit, c'est bien par des expériences physiologiques et par une classification mathématique qu'on peut formellement définir les émotions. Toute autre approche serait subjective, non reproductible et donc non rationnelle.

[inviteb7c3f9f9]

Quoi qu'il en soit, il me parait évident qu'il doit exister un protocole pour déterminer l'existence d'une émotion.

Bonjour,

Le débat porte maintenant sur une vérification expérimentale de la liberté. Comme je l'ai définie, la liberté se produit à l'intérieur de la conscience humaine et ne peut donc se prêter à aucune vérification expérimentale, je vais m'expliquer sur les raisons de cette opinion.
Je prends pour l'exemple celui de l'émotion car, nous savons tous en effet comme tu le dis, que nous ressentons des émotions. L'énoncé "L'être humain a des émotions" peut donc être vérifié à titre individuel par la jusitifcation que JE ressens des émotions.
Ceci dit, l'application individuelle de cet énoncé ne peut me permettre de déduire l'énoncé en question car il est générique et prétend s'appliquer à TOUS les êtres humains.
Admettons l'hypothèse qu'il existe un protocole expérimental qui permette de vérifier la présence d'émotions chez quelqu'un. Il vient vite à l'idée que je ne peux techniquement ni légalement l'appliquer à la totalité de la population humaine à un instant donné. Je ne peux donc formellement déduire "l'être humain a des émotions" car je devrais le vérifier pour tous et c'est impossible. Donc cet énoncé n'est pas vérifiable.
Il reste donc l'induction: je me replie comme est obligée de faire la science à chaque fois sur la probabilité et non la vérité.
Soit je procède par induction sur mon expérience personnelle soit je procède par induction sur l'observation d'émotions chez un échantillon supposé représentatif de population. Procéder par induction sur ma personne ne pose aucun problème et c'est ce que nous faisons tous.
Seulement, Guillesh semble vouloir repousser la notion de liberté telle que je l'ai définie sous prétexte d'invérifiabilité. Je suis donc en position d'avoir à proposer un protocole expérimentale supposant lui prouver que la liberté telle que je définie est vérifiable. Non seulement je soutiens qu'elle n'est pas vérifiable mais surtout que ça ne remet rien en question. J'en arrive donc à prendre l'exemple des émotions dont chacun accepte l'existence et qui pourtant ne se prête à aucune vérification expérimentale.
Alors celle que tu proposes n'est pas une vérification des émotions. Que ce soit une molécule, un signal électrique ou un comportement, le résultat de l'expérience sera toujours donné par le champ perceptif et une perception n'est pas une émotion. La seule façon de "constater" une émotion est de la vivre. Voir une molécule, un signal ou un comportement n'est pas vivre une émotion.
Une vérifications "moléculaire" ou "électrique" s'appuie sur une théorie corrélative comme tu l'as présenté. Une telle corrélation n'autorise pas pour autant la déduction logique qu'une émotion se produit car elle demeure invérifiable. C'est donc repousser le schmilblick: accepter ce protocole demande de vérifier cette théorie.

Quoi qu'il en soit, c'est bien par des expériences physiologiques et par une classification mathématique qu'on peut formellement définir les émotions. Toute autre approche serait subjective, non reproductible et donc non rationnelle.

Seul les phénomènes perceptifs se prêtent à la mesure.
Pour la justification donnée une théorie qui relie évènement mental comme une émotion à un phénomène matériel mesurable est invérifiable. Nous ne pourrons que mettre en corrélation évènement mental avec un évènement matériel. Cette corrélation ne permet pas pour autant d'en déduire une identité.
Admettre l'hypothèse qu'une émotion est un phénomène matériel est une hypothèse matérialiste et n'a donc rien de formel ni de rationnel. C'est une hypothèse.

Maintenant, quoi qu'il en soit, la liberté définie est mentale alors que ses d'entrées/sorties observables ne sont que des comportements. La liberté ne se prête donc nullement à la vérification. Elle ne se prête pas non plus à la mesure car ce n'est pas un phénomène perceptif. Evidemment, on ne peut pas la formaliser sinon ce ne serait pas la liberté. Elle ne se prête donc pas à la prédiction. Ce n'est pas un phénomène qui se plie aux sciences de la nature car il sort de leur champ d'application. Les sciences de la nature ne peuvent prendre en chargre QUE les phénomènes mesurables et c'est déjà pas mal. Le choix tel que je l'ai défini plus haut, comme l'a dit Bardamu, n'est pas subjectif car vécu par chacun. De même, le processus de critères discriminants me semble bien répétable individuellement et même s'il ne l'était pas, je ne vois pas en quoi le processus mental décrit en deviendrait irrationnel.

J.

[invite8915d466]

Une vérifications "moléculaire" ou "électrique" s'appuie sur une théorie corrélative comme tu l'as présenté. Une telle corrélation n'autorise pas pour autant la déduction logique qu'une émotion se produit car elle demeure invérifiable. C'est donc repousser le schmilblick: accepter ce protocole demande de vérifier cette théorie.


Seul les phénomènes perceptifs se prêtent à la mesure.
Pour la justification donnée une théorie qui relie évènement mental comme une émotion à un phénomène matériel mesurable est invérifiable. Nous ne pourrons que mettre en corrélation évènement mental avec un évènement matériel. Cette corrélation ne permet pas pour autant d'en déduire une identité.
Admettre l'hypothèse qu'une émotion est un phénomène matériel est une hypothèse matérialiste et n'a donc rien de formel ni de rationnel. C'est une hypothèse.

Maintenant, quoi qu'il en soit, la liberté définie est mentale alors que ses d'entrées/sorties observables ne sont que des comportements. La liberté ne se prête donc nullement à la vérification.

Quand même, si l'expérience montre que les émotions sont toujours associées à un état matériel du cerveau, il me paraît absolument licite de "postuler" qu'elles lui sont liées: cet état matériel est susceptible d'être décrit par des équations physiques dont on peut calculer en principe l'évolution (je dis bien en principe, on est d'accord que ce calcul n'est en pratique certainement pas faisable). Toujours en principe, on peut donc prédire que si un individu se trouve dans un état mental d'incertitude par rapport à un choix, et qu'on sait repérer l'état matériel de son cerveau correspondant à cet état, l'application des lois de la physique à cet état matériel permet de "prédire" quel va être le choix qu'il va faire finalement, qui est donc déterminé malgré "l'impression" subjective d'incertitude.
La validation de cette théorie peut se faire comme de toute théorie physique : en comparant ses prédictions avec ce qui est réellement observé.

[inviteb7c3f9f9]

Quand même, si l'expérience montre que les émotions sont toujours associées à un état matériel du cerveau, il me paraît absolument licite de "postuler" qu'elles lui sont liées: ...

J'ai du mal à imaginer comment une expérience pourrait "montrer" ce lien. Il faudra toujours que le sujet exprime ressentir une émotion. Quand il dira: "j'ai peur", "je suis triste" ou "je suis content"; on ne sera toujours pas en train de vivre l'émotion qu'il affirme avoir.
Comme tu dis c'est postuler, supposer, mais ce n'est pas rigoureux. Tu peux bâtir l'hypothèse scientifique que "telle émotion vécue s'observe par telle manifestation matérielle". Et quand tu diras "telle molécule" ou "tel signal" a été observé, tu seras rigoureux car conforme à une science descriptive des phénomènes matériels. Mais quand tu en concluras que "telle émotion a été vécue", ce sera hypothétique et non rigoureux.
Je ne considère pas dans ces conditions que l'énoncé "un humain autre que moi a des émotions" puisse être vérifié. L'énoncé "l'être humain a des émotions" n'en est d'autant moins vérifiable pour la raison que je viens d'évoquer en supplément des raisons anti-vérificationistes évoquées dans mon post précédent.
Je considère par analogie que la liberté n'est pas un concept vérifiable et que cela n'a toujours aucune conséquence sur l'existence de la liberté et du choix tel que je l'ai décris. Les sciences de la matière ne sont pas ici dans leur domaine. La neurologie, à cheval entre biologie et psychologie, joue sur deux terrains à la fois. C'est une science invérifiable selon moi. Mais ça n'enlève évidemment rien à son pouvoir médical ou psycho-médical. Je soutiens juste que certaines sciences doivent assumer un manque de rigueur dans leurs fondements même si ce manque de rigueur est inéluctable. Ce n'est pas la mer à boire !!
Et donc:

La validation de cette théorie peut se faire comme de toute théorie physique : en comparant ses prédictions avec ce qui est réellement observé.

Justement non, pas à mon sens. Ce ne peut être une théorie physique. Elle est obligée de redéfinir physiquement l'émotion alors qu'une émotion n'est pas un phénomène perceptif.

l'application des lois de la physique à cet état matériel permet de "prédire" quel va être le choix qu'il va faire finalement, qui est donc déterminé malgré "l'impression" subjective d'incertitude.

Prétendre ainsi au déterminisme à partir d'une base purement hypothétique est s'empresser de jouer la carte de la rigueur alors que les outils de départ n'en ont pas les moyens.
En déduire que l'on peut prévoir, observer,contredire une théorie des émotions sous couvert de "rigueur scientifique" sera alors un camouflet car la théorie s'appuie toujours sur un postulat redéfinissant même l'émotion et donc son propre objet.

J.