Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[invitea20bed5c]

* le matérialisme : y a t il "autre chose" que l'évolution matérielle qui guide la pensée ? (pour moi : non)
* le déterminisme : cette évolution matérielle est-elle déterminée par les conditions initiales ? (pour moi : ça reste ouvert, l''évolution matérielle étant en partie indéterministe par les effets quantiques, cela revient à débattre de l'influence des effets quantiques dans le cerveau : probablement faibles, mais peut etre pas nulles, certaines fluctuations pouvant être amplifiées par des systèmes chaotiques).
* le computationalisme : cette évolution matérielle est-elle assimilable à une machine de Turing? (pour moi : non).

Bonjour Gilles,
imaginons qu'il soit démontré que l'indéterminisme quantique est le fruit d'une approximation de la théorie et donc que les lois physiques sont toutes déterministes (il ne serait alors pas aberrant de penser que la "réalité" (disons notre monde commun) est déterminé).
Dans ce cas ne serais-tu pas près à revoir ton point de vue sur le matérialisme ? Continuerais-tu à penser que "la réalité" est déterminée, mais sans but précis ?
"Déterminée au hasard" si je puis dire...
Gilles
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[invite8915d466]

S'il existe une théorie déterministe, alors la donnée de l'état de l'Univers à un instant donné est équivalente à la donnée de toute son histoire. Se demander si l'évolution est due à des causes "initiales" ou "finales" n'a pas grand sens : toute l'histoire de l'Univers est un tout unique.

D'ailleurs certaines interprétations de la Meca Q (multi Univers d'Everett) restaurent en fait le déterminisme en supprimant le postulat de la projection "aléatoire" du paquet d'onde. On ne garde que l'évolution déterministe de la fonction d'onde. Le prix à payer est alors l'apparition d'une infinité d'Univers parallèles, celui que nous observons n'en étant qu'une composante parmi d'autres.

Cette solution dérange beaucoup de monde, et n'est pas exempte de défauts intrinsèques (elle manque en particulier d'une prescription sur l'état initial de l'Univers). Mais à tout prendre elle est un peu moins illogique que l'interprétation habituelle de la Meca Q, a mon avis.

Dans cette vision là, l'Univers "observé" ne peut être que celui dans lequel nous existons (principe anthropique, et même principe "individualiste" : nous ne pouvons observé qu'un Univers dans lequel nous existons en tant qu'individu! )

On pourrait effectivement donner une "explication" de l'Univers tel qu'il est par la "cause finale" qui serait notre propre existence , je veux bien suivre Rahoule jusque là mais pas plus .

[invitea20bed5c]

S'il existe une théorie déterministe, alors la donnée de l'état de l'Univers à un instant donné est équivalente à la donnée de toute son histoire. Se demander si l'évolution est due à des causes "initiales" ou "finales" n'a pas grand sens : toute l'histoire de l'Univers est un tout unique.

Tout à fait, mais on peut imaginer que l'évolution de l'Univers depuis le big-bang n'est qu'un "arrangement" de l'énergie qui le constitue, afin de rendre l'état de l'Univers (l'information qu'il porte) compréhensible.
Houla, je divague moi, j'me rentre

[inviteb7c3f9f9]

Et donc tu ne peux pas utiliser l'unicité du cerveau comme une particularité justifiant qu'il soit le seul a avoir un libre arbitre.

ça tombe bien ce n'était pas du tout mon intention. C'était d'invalider l'expérience racontée car mauvaise en principe d'après le fait qu'on pouvait dire que simuler UN cerveau n'invalidait pas le libre-arbitre étant donné qu'on peut très bien prétendre que CE cerveau était déjà le fruit du libre-arbitre de son propriétaire.

Si tu supposes que ce n'est ni prouvable, ni falsifiable, il n'y a donc plus aucun débat possible!

Tout à fait. Peux tu prouver que je sois conscient ? Peux tu prouver que les autres êtres humains, à part toi, sont conscients ? Non, tu peux juste admettre que nous avons tous un comportement similaire au tiens. Mais être conscient c'est un vécu privé, ce n'est pas un comportement. Tu ne peux pas plus prouver qu'un robot puisse être conscient.

Tu as l'air de dire que la conscience est totalement distinguable des quantités objectivement mesurables, mais ce n'est pas vrai a mon avis. Si l'expérience intime de conscience n'est pas mesurable, en revanche elle se traduit par des interactions physiques vers l'extérieur (paroles, gestes, écrits comme ceux que tu tapes sur ton ordi pour me répondre) parfaitement mesurables. Or tu as l'air de donner à la conscience un rôle spécifique sur la capacité de "faire des choix". Mais "faire des choix " signifie bien in fine les traduire en actes objectifs mesurables extérieurement.

La question n'est pas de savoir si la conscience est le résultat d'un phénomène matériel ou non, ou du moins ce n'est pas la mienne ici, mais de savoir ce qu'on peut prouver ou pas. Dans la mesure ou la conscience n'est pas un phénomène perceptif car c'est elle même qui permet la perception et que c'est un vécu intime non observable telle qu'elle est, il est impossible de l'identifier formellement à un phénomène matériel; on ne peut donc prouver quoi que ce soit. Juste émettre des hypothèses.

Ce que je prétends, c'est que tant qu'on reste dans la description matérielle de ce qui est objectivement mesurable (y compris les paroles, les mouvements et les écrits d'un homme), rien ne permet de penser qu'ils sont produits par autre chose qu'une évolution physique normale déterministe, et qui n'aurait de toutes façons pas pu se produire d'une autre manière que ce qu'on constate : l'impression qu'on "aurait pu faire autrement" est donc fallacieuse : tu peux aussi bien dire par un jour de pluie qu'il "aurait pu faire beau".

Tout à fait. Je crois même que la conscience et son libre-arbitre sont entièrement traduits par des fonctions matérielles et donc entièrement déterminées.

La conscience intérieure de tous ces actes se "rajoute" effectivement à ces descriptions objectives, mais il n'y a aucune preuve objective qu'elle en modifie le cours.

Un programme modifie-t-il l'ordinateur ? Oui, par le fait qu'il exécute des instructions, les mémoires et éventuellement ses périphériques. Non, par le fait qu'il n'altère ce en quoi il est déterminé. Un ordi ne contredit pas les lois de la physique. Et pourtant on peut faire plein de choses différentes avec un ordi. Je pense en analogie que le libre arbitre modifie le cerveau autant si ce n'est plus qu'un ordi peut être modifié par le code qu'il exécute.

J.

[pi-r2]

2- On suppose, sur la base de ce résultats que "le robot est probablement conscient" sans jamais pouvoir statuer davantage.

Je ne vois là aucune différence avec le cas des autres êtres humains, qui sont tous très différents de ce que je suis. Je ne vois pas en quoi un être humain serait plus analogue à ce que je suis qu'une machine humanoïde faite pour me ressembler.
En résumé, selon ta définition du mot conscience, c'est un mot vide, inutile, inexistant.
J'en déduis que la définition donnée par le dictionnaire du mot conscience est fausse. Nous avons déjà fait l'erreur de ne pas accorder de conscience (pardon d'âme qu'ils appelaient ça) dans l'ordre aux femmes, aux noirs, aux animaux, ne faisons pas l'erreur une fois de plus.
La conscience c'est la capacité de se prendre soi comme objet d'étude. Ce qui suppose un certain degré d'intelligence.

[inviteb7c3f9f9]

A part ça je suis d'accord sur ton opinion que l'être humain n'est pas un robot (ou pour etre plus précis pas une machine de Turing), et qu'un robot ne peut pas avoir un comportement "humain".

OULALA je n'ai jamais dis celà. Non seulement je crois que l'être humain est un "robot biologique" mais je crois aussi qu'un robot peut très bien avoir un comportement humain. Les japonais nous réservent de belles surprises dans cette rubrique là. ça viendra de l'essor des animaux domestiques artificiels pour dériver vers des robots à la façon de "l'homme bicentenaire" je pense. Je suis persuadé que l'intelligence artificielle produira des copies d'humains.

Il faut distinguer soigneusement les trois questions
* le matérialisme : y a t il "autre chose" que l'évolution matérielle qui guide la pensée ? (pour moi : non)

C'est là où je ne suis pas d'accord. Avant celà il est impératif de se demander "quelles sont les formulations permises par le langage matérialiste ?". Par exemple la question que tu poses n'est pas solvable par le matérialisme à mon avis. "Evolution matérielle" oui, "pensée" non: ce n'est pas un phénomène observable.

* le déterminisme : cette évolution matérielle est-elle déterminée par les conditions initiales ? (pour moi : ça reste ouvert, l''évolution matérielle étant en partie indéterministe par les effets quantiques, cela revient à débattre de l'influence des effets quantiques dans le cerveau : probablement faibles, mais peut etre pas nulles, certaines fluctuations pouvant être amplifiées par des systèmes chaotiques).

L'indéterminisme quantique est un sujet sur lequel je ne me déploirais pas. De plus comment interpréter les conditions initales ? le code génétique couplé à l'environnement ? Par exemple, circonstance improbable: dire deux codes génétiques identiques qui se développent séparément dans deux environnements identiques deviennent ils identiques ? Pour moi oui.

* le computationalisme : cette évolution matérielle est-elle assimilable à une machine de Turing? (pour moi : non).

Je n'ai jamais vu de code se modifiant lui-même, je pense que cela est tout à fait possible.Je crois en le computationalisme mais surtout pas en la théorie de la survie de MARCHAL par contre. Pour moi, se téléporter, c'est se suicider. Il peut y avoir des tas de copies de toi-même mais toi t'es bel et bien sous terre. Je ne crois donc pas du tout en toutes les démonstrations qu'il développe là-dessus.

J.

[invite1c1608a9]

gillesh38 a dit :

On pourrait effectivement donner une "explication" de l'Univers tel qu'il est par la "cause finale" qui serait notre propre existence , je veux bien suivre Rahoule jusque là mais pas plus .

Content que tu sois presque d'accord, mécontent que tu ais mal compris ce que j'ai dit.
Je ne parlais pas d'une "cause finale". Je parlais de déterminismes finaux (déterminisme, pas pareil que causalité, pluriel pas pareil que singulier). En plus, je ne dis rien de ces causes finales, surtout pas qu'elles sont anthropocentriques ! Ce ne sont que des clichés que tu projètes là-dessus.
C'est simple pourtant : une cause détermine des effets ; un fin rétrodétermine des moyens. Les deux coexistent dans une vision complémentaire de l'univers (cf. Lupasco par exemple, mais on peut y arriver aussi en suivant le théorème de Noether, etc.). Ce n'est pas parce qu'il y a des finalités qu'il n'y a plus de causalités. Tu me suis toujours ?

[invitea29d1598]

mais on peut y arriver aussi en suivant le théorème de Noether, etc.).

c'est quoi le rapport entre Noether et le reste de ce fil ?

[inviteb7c3f9f9]

Je ne vois là aucune différence avec le cas des autres êtres humains, qui sont tous très différents de ce que je suis. Je ne vois pas en quoi un être humain serait plus analogue à ce que je suis qu'une machine humanoïde faite pour me ressembler.

La conscience évoque un vécu commun à tous les humains de par leur nature. Je soutiens qu'il existe une nature humaine qui accorde autant d'importance à tes sentiments qu'à ceux qu'un autre humain peut éprouver.
Si tu ne soutiens pas celà, alors c'est toi qui vide le sens du mot conscience.

En résumé, selon ta définition du mot conscience, c'est un mot vide, inutile, inexistant.

Il n'a qu'un seul sens, celui que tu lui accordes via ta nature humaine. C'est l'aggrégation de tes perceptions, sensations, émotions, pensées... Il évoque ton expérience de ces pénomènes là. C'est toi qui as le sens de ce mot, c'est ta nature qui lui donne consistance et en est donc dépendant. C'est toi qui l'accordes aux autres sur la bases de l'analogie que tu fais envers eux parce que tu supposes qu'ils sont de même nature. Si tu ne supposes pas qu'ils sont de même nature, alors être conscient ne veut en effet rien dire et donc dire qu'un robot est conscient non plus.

J'en déduis que la définition donnée par le dictionnaire du mot conscience est fausse. Nous avons déjà fait l'erreur de ne pas accorder de conscience (pardon d'âme qu'ils appelaient ça) dans l'ordre aux femmes, aux noirs, aux animaux, ne faisons pas l'erreur une fois de plus.

Bravo ! Mais tu déduis très mal. J'en ai lu des anneries mais alors celle-là elle est superbe. C'est ambitieux, mais si c'est le prix nobel de la paix que tu vises, il faudra détailler.
Ce soir, pour célébrer cette belle parole, j'ai invité à ma table, et à côté de ma femme à laquelle je viens d'accorder la conscinece, mon aspirateur, ma télévision, mon ordi, ma chaine hifi et surtout, sur une chaise pour bébé, mon téléphone portable... Vas falloir que je m'achète une camionette pour les week end. Demain, j'irai voir pour leur obtenir une carte d'électeur.

La conscience c'est la capacité de se prendre soi comme objet d'étude. Ce qui suppose un certain degré d'intelligence.

Un "soi" robot est il un "soi" humain ? Non sinon c'est un humain. Deux deux natures différentes, deux consciences ? Quelle justification pour les identifier alors ?

J.

[invite8915d466]

ça tombe bien ce n'était pas du tout mon intention. C'était d'invalider l'expérience racontée car mauvaise en principe d'après le fait qu'on pouvait dire que simuler UN cerveau n'invalidait pas le libre-arbitre étant donné qu'on peut très bien prétendre que CE cerveau était déjà le fruit du libre-arbitre de son propriétaire.

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par "le cerveau est "le fruit" du libre arbitre".

Tout à fait. Peux tu prouver que je sois conscient ? Peux tu prouver que les autres êtres humains, à part toi, sont conscients ? Non, tu peux juste admettre que nous avons tous un comportement similaire au tiens. Mais être conscient c'est un vécu privé, ce n'est pas un comportement. Tu ne peux pas plus prouver qu'un robot puisse être conscient.

Tout à fait d'accord là-dessus. Mais une fois , non pas "prouvé", mais "admis" que les autres ont une conscience analogue à la tienne, tu peux travailler dans l'hypothèse (non prouvable) qu'ils sont honnêtes et que quand ils te disent "je pense à une pomme" , ils pensaient vraiment à une pomme non?

La question n'est pas de savoir si la conscience est le résultat d'un phénomène matériel ou non, ou du moins ce n'est pas la mienne ici, mais de savoir ce qu'on peut prouver ou pas. Dans la mesure ou la conscience n'est pas un phénomène perceptif car c'est elle même qui permet la perception et que c'est un vécu intime non observable telle qu'elle est, il est impossible de l'identifier formellement à un phénomène matériel; on ne peut donc prouver quoi que ce soit. Juste émettre des hypothèses.

Sous l'hypothèse ci-dessus, on peut admettre la réalité de la conscience, et que l'expression de la pensée par la parole est une bonne "mesure" de cette conscience. Après tout lorsque tu mesures la position d'un électron par un appareil, tu postules également que ton appareil ne "ment pas" , tu ne sais jamais si il y a vraiment un électron là où il te dit !
D'ailleurs ta propre conception du libre arbitre serait absurde si les comportements matériels observés n'étaient pas liés à une "vraie " conscience, tu es aussi bien obligé de postuler son existence !

Tout à fait. Je crois même que la conscience et son libre-arbitre sont entièrement traduits par des fonctions matérielles et donc entièrement déterminées.

Si tu admets que le libre arbitre est entièrement déterminé, on est d'accord alors, et on aurait pu s'éviter des pages de débat . Je te fais juste remarquer que l'emploi du mot "libre arbitre" est alors un peu trompeur !

[invite8915d466]

Je crois en le computationalisme mais surtout pas en la théorie de la survie de MARCHAL par contre. Pour moi, se téléporter, c'est se suicider. Il peut y avoir des tas de copies de toi-même mais toi t'es bel et bien sous terre. Je ne crois donc pas du tout en toutes les démonstrations qu'il développe là-dessus.

J.

Bizarre que tu croies au computationalisme alors . Moi je crois que la pensée est le fruit d'une évolution matérielle, mais que ni la réalité du monde en général, ni le cerveau en particulier, ne sont assimilables à une machine de Turing, et donc que l'hypothèse comp est fausse (en revanche bien sûr le cerveau peut parfois émuler une machine de Turing). Autrement dit je fais une inclusion stricte

(Machine de Turing )sous-ensemble strict de (cerveau ) sous-ensemble strict de (réalité matérielle).

Alors que la thèse de Marchal pose l'égalité de tout ça (en fait elle suppose la première égalité vraie et en déduit la seconde).

[inviteb7c3f9f9]

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par "le cerveau est "le fruit" du libre arbitre".

Le cerveau s'adapte et se transforme suivant l'usage qu'on en a, créant ou perdant des connexions, certaines régions du cerveau pouvant même produire de nouveaux neurones.
L'usage qu'on fait de son cerveau étant autant dépendant de l'environnement que de la pensée qu'il génère; on peut dire que l'usage de cerveau dépend, dans la mesure où le choix peut influencer en partie l'environnement, des choix qu'on opère. Autrement dit, faire un choix nous place dans un environnement et donc une situation impliquant des états du cerveau adaptés. Ces états du cerveau déterminant l'évolution, les transformations de ce cerveau. Autrement dit encore, ce que tu fais détermine les transformations de ton cerveau; ton libre-arbitre détermine donc les transformations de ton cerveau.
Le libre-arbitre (faculté de faire des choix) est donc influent sur les évolutions du cerveau d'un individu. Je pense donc qu'une prévision basée sur l'état d'un cerveau à un instant donné ne prouve pas l'influence du cerveau sur le libre-arbitre puisque ce cerveau est déjà déterminé par le libre-arbitre.

Tout à fait d'accord là-dessus. Mais une fois , non pas "prouvé", mais "admis" que les autres ont une conscience analogue à la tienne, tu peux travailler dans l'hypothèse (non prouvable) qu'ils sont honnêtes et que quand ils te disent "je pense à une pomme" , ils pensaient vraiment à une pomme non?

Oui. C'est l'hypothèse qu'il existe une nature humaine donnant une consistance commune à la notion de conscience. On établit donc que les autres humains, sur la base de cette hypothèse, sont conscients.
En ce qui concerne un robot, sa nature étant différente, on ne peut supposer qu'il soit "conscient" cad ayant accès à l'expression commune à notre nature de notre condition d'humain; ou alors, ce n'est plus un robot mais un humain.

Sous l'hypothèse ci-dessus, on peut admettre la réalité de la conscience, et que l'expression de la pensée par la parole est une bonne "mesure" de cette conscience. Après tout lorsque tu mesures la position d'un électron par un appareil, tu postules également que ton appareil ne "ment pas" , tu ne sais jamais si il y a vraiment un électron là où il te dit !
D'ailleurs ta propre conception du libre arbitre serait absurde si les comportements matériels observés n'étaient pas liés à une "vraie " conscience, tu es aussi bien obligé de postuler son existence !

Un électron est un concept matérialiste; il se définit à l'aide de critères matérialistes et observables. La conscience n'est pas observable, l'analogie n'opère pas.
Pour moi le problème n'est pas l'existence de la conscience mais les sens même des mots "matière" et "exister". Ils peuvent s'exclure mutuellement si tu dis par exemple: "ce qui est matière est perceptible" et "ce qui existe est matériel". Ce qui engendrerait "ce qui existe est perceptible". Ce qui est faux: la conscience existe et pourtant elle n'est pas perceptible; la perception étant une fonction et une partie de la conscience. Ce serait comme identifier, au sein d'un orchestre, la partition d'un instrument (la perception) à la partition de l'orchestre complet (la conscience). Ces deux énoncés ne permettent pas de rendre compte de la situation.
Ensuite, si tu dis, "ce qui est perceptible est matériel" mais autorise "ce qui est matériel n'est pas nécessairement perceptible" alors je pense qu'on sort la matière du matérialisme. On peut alors dire que "la conscience est un phénomène matériel" mais cet énoncé n'est pas compatible avec une étude matérialiste; donc non vérifiable par le matérialisme. On crée alors une matière aux propriétés invisibles, une matière spiritualiste. Je ne pense pas du tout que ce soit une bonne voie. Je crois qu'il faut définir la matière par "ce qui matériel est perceptible" et poser comme faux l'énoncé "ce qui existe est matériel".

Si tu admets que le libre arbitre est entièrement déterminé, on est d'accord alors, et on aurait pu s'éviter des pages de débat . Je te fais juste remarquer que l'emploi du mot "libre arbitre" est alors un peu trompeur !

Il y a un post où j'ai bien dis que l'expression libre-arbitre interprétée comme "arbitre libre de toute détermination" n'est pas le sens que je prête à l'expression. De même j'ai dis à plusieurs reprises que les déterminations inconscientes et mêmes subconscientes n'altère pas le libre-arbitre mais déterminent seulement sa forme, son expression.

J.

[invite8915d466]

J'avoue que je reste perplexe devant tes discours., parce que je n'arrive toujours pas à bien saisir ta conception. Comme je t'ai dit, on peut bien baptiser de "libre arbitre" ce qu'on veut. On peut prendre une définition dont la conséquence serait qu'un ver de terre a un libre arbitre, puisqu'on ne peut pas savoir à l'avance quel trajet il va suivre. On peut même prendre une définition selon laquelle un électron a un libre arbitre puisqu'on ne peut pas savoir son spin a l'avance en général. Ce n'est pas ta définition puisque ces systèmes ne sont pas conscients, mais c'est une autre définition possible. Mais quel est l'interêt de répondre à un problème en "arrangeant" la définition pour que la réponse soit forcément oui ?


Autrement formulé : peux tu poser le problème du libre arbitre de façon que la réponse ne soit pas nécessairement "oui", de façon qu'y apporter une réponse par oui ou non serait effectivement porteur d'une information réelle?

La question initiale sur le computationalisme me semble de ce type : le cerveau est-il oui ou non émulable par une machine de Turing? question dont la réponse n'est pas trivialement évidente, et donc apporterait une information.

[inviteb7c3f9f9]

Comme je t'ai dit, on peut bien baptiser de "libre arbitre" ce qu'on veut. On peut prendre une définition dont la conséquence serait qu'un ver de terre a un libre arbitre, puisqu'on ne peut pas savoir à l'avance quel trajet il va suivre. On peut même prendre une définition selon laquelle un électron a un libre arbitre puisqu'on ne peut pas savoir son spin a l'avance en général. Ce n'est pas ta définition puisque ces systèmes ne sont pas conscients, mais c'est une autre définition possible.

Ce n'est pas ma définition car je soutiens que le libre-arbitre n'est pas un comportement et donc qu'on ne peut l'estimer sur la base d'un comportement. Je soutiens que c'est la faculté de faire un choix, qu'elle est intiemement liée à la conscience car le choix est une faculté de la pensée et la pensée une faculté de la conscience. Donc le sens, la forme, l'expression, du libre-arbitre, de cette faculté, est dépendant de notre nature d'humain. On ne peut donc l'exporter à d'autre animaux ou à des robots.
Par contre, si tu redéfinis le libre arbitre comme "propre à un individu/objet dont on ne peut prévoir le comportement" alors oui l'électron, le ver de terre,... ont un libre arbitre car cette définition n'est pas associée à la nature humaine mais à un comportement et donc observable et identifiable. Tant que le libre arbitre est définit comme la faculté de faire un choix (dico), cette définition est interne à la conscience et donc couplée à la nature humaine car la conscience est, toujours par def du dico, le propre de l'homme.
Seulement, si tu regardes bien, la définition du libre-arbitre "propre à un individu/objet dont on ne peut prévoir le comportement" ne révèle rien sur l'individu observé mais révèle plutôt sur l'observateur.....

Mais quel est l'interêt de répondre à un problème en "arrangeant" la définition pour que la réponse soit forcément oui ?

Je ne prétends pas répondre au problème, je prétends que les termes ne sont pas adaptés au problème. Je crois que c'est là que je suis incompris.
Si on fait un robot, on ne fait pas un humain, sinon ce n'est pas un robot. L'objectif, selon moi, est de créer ou d'étudier la possibilité de créer une intelligence artificielle dont le comportement serait assimilable, identifiable au comportement d'un humain. Tout ce que je dis depuis le début ne va pas du tout à l'encontre de ça.
Ce que je dis est: "un robot n'est pas un humain". Le dictionnaire dit clairement: "la conscience est le propre de l'homme"; donc un robot ne peut pas être conscient.
La conscience évoque d'une façon très forte la nature humaine. Tous les processus qu'elle génère en sont donc dépendants. C'est pas plus compliqué que ça. Un robot ne peut se voir prêté les facultés de la conscience parce que ce sont des facultés définies sur la base de la nature humaine. C'est une question de formulation rigoureuse, pas de faisabilité technique.

Ensuite, si on redéfnit la conscience en lui retirant sa propriété exclusive de l'humain, on lui retire tout lien à une nature propre à une espèce ou un système. La nature de la conscience, sa forme d'expression, serait alors aussi divers que sont les individus à qui ont prête ce mot. La conscience ne révèlerait alors plus rien de précis et dire "un robot est conscient" non plus.

Autrement formulé : peux tu poser le problème du libre arbitre de façon que la réponse ne soit pas nécessairement "oui", de façon qu'y apporter une réponse par oui ou non serait effectivement porteur d'une information réelle?

En effet, pour moi, dire que l'humain a un libre arbitre est décrire l'humain tel qu'il fonctionne. Cela n'apporte aucune information.
Franchement pour moi l'application par analogie des propriétés du libre arbitre à un robot ne me pose aucune difficulté. Un système qui puisse opérer, selon sa nature, des critères discriminants jusqu'à définir son propre comportment existe déjà. J'ai plus de difficulté sur la nature des émotions et des sensations. Comme savoir si un robot ressent à la façon dont les animaux, nous y compris, ressentont. Cette question n'a pas de solution pour moi et c'est cette impasse qui me gêne et pose des problèmes profonds vis à vis aux énoncés d'une telle IA.

La question initiale sur le computationalisme me semble de ce type : le cerveau est-il oui ou non émulable par une machine de Turing? question dont la réponse n'est pas trivialement évidente, et donc apporterait une information.

Mon opinion, que je ne peux évidemment justifier, est qu'un cerveau est simulable par un code capable de se modifier lui-même car le cerveau se modifie lui-même.

Après il y a tout le pb de terminologie qui se pose. Le cerveau est "unité de calcul" plus "données" ? S'il se modifie alors l'ensemble unité de calcul+données ne fait qu'un car on a deja vue des données se modifier mais jamais des unités de calcul. Ce serait comme des données qui se calculent d'elles-mêmes ? Pour moi une terminologie du cerveau en langage informatique produit une belle soupe incohérente. A voir.

J.

[invite8915d466]

Ce n'est pas ma définition car je soutiens que le libre-arbitre n'est pas un comportement et donc qu'on ne peut l'estimer sur la base d'un comportement. Je soutiens que c'est la faculté de faire un choix, qu'elle est intiemement liée à la conscience car le choix est une faculté de la pensée et la pensée une faculté de la conscience.

pareil, ça dépend là encore de ta définition du choix! rien ne t'empêche de dire que le ver de terre ou l'électron fait un choix.
Si tu reconnais que ta définition du libre arbitre est nécessairement vraie ("le libre arbitre est ce qui caractérise l'homme. Point final"), dans ce cas il n'y a rien à discuter, pas plus que pour la question : les fraises (mûres bien sûr ) sont-elles vraiment rouges ?

Donc le sens, la forme, l'expression, du libre-arbitre, de cette faculté, est dépendant de notre nature d'humain. On ne peut donc l'exporter à d'autre animaux ou à des robots.

Franchement pour moi l'application par analogie des propriétés du libre arbitre à un robot ne me pose aucune difficulté.

Mon opinion, que je ne peux évidemment justifier, est qu'un cerveau est simulable par un code capable de se modifier lui-même car le cerveau se modifie lui-même.

tout cela me paraît un peu contradictoire! Un robot faisant tourner le code dont tu suppose qu'il reproduit le cerveau aurait-il un libre arbitre, lui? selon ta définition ci-dessus, forcément non, alors que le programme est censé faire la même chose que le cerveau!

[inviteb7c3f9f9]

pareil, ça dépend là encore de ta définition du choix! rien ne t'empêche de dire que le ver de terre ou l'électron fait un choix.
Si tu reconnais que ta définition du libre arbitre est nécessairement vraie ("le libre arbitre est ce qui caractérise l'homme. Point final"), dans ce cas il n'y a rien à discuter, pas plus que pour la question : les fraises (mûres bien sûr ) sont-elles vraiment rouges ?

Je reconnais pleinement l'analogie aux fraises. Comme je l'ai dis, pour moi, ce n'est pas du tout une question à débattre, c'est une question de vocabulaire.

tout cela me paraît un peu contradictoire! Un robot faisant tourner le code dont tu suppose qu'il reproduit le cerveau aurait-il un libre arbitre, lui? selon ta définition ci-dessus, forcément non, alors que le programme est censé faire la même chose que le cerveau!

Deux choses !

1- Non seulement, la troisième citation:

Mon opinion, que je ne peux évidemment justifier, est qu'un cerveau est simulable par un code capable de se modifier lui-même car le cerveau se modifie lui-même.

est explicitement une opinion. Elle est donc en rien à mettre en opposition avec les deux premières formulations qui sont pour moi sincères car déduites logiquement. C'est une pure croyance que je ne peux ni ne prétend justifier philosophiquement.

2- Même si je ne la considérais pas comme une croyance, il resterait, avant de les juger contradictoires, de "régler" un problème beaucoup plus fondamental. "Est ce qu'un robot dont le centre décisonnel est la simulation d'un cerveau humain a une nature humaine ?"
Non seulement je n'ai pas encore réfléchis à ça mais je ne compte pas prendre position si vite là-dessus. Ce problème très difficil est un court-circuit de ce que je pense sincèrement avec ce que je crois arbitrairement. C'est pour moi prématuré, il faudrait d'abord considérer cette question. Ensuite voir, pour moi, si cette opinion tient la route à une auto-critique poussée. Opinion dont j'ai volontairement souligné la nature arbitraire !

Je ne considère pas du tout ces éléments comme contradictoires.

Maintenant, d'après toi, le cerveau peut il être simulé par un code ? Comment résoudre et appliquer les termes de code/processeur aux sigaux/neurones ? y-a-t-il transposition de ces termes ? En ce qui concerne la nature humaine et celle du simulateur, quel est ton point de vue ?

J.

[invite8915d466]

De mon point de vue non. A mon avis la Machine de Turing est une manière restrictive de traiter de l'information, et un cerveau humain le fait de façon non digitalisable. Il n'existe pas de manière de discrétiser ses variables physiques de façon qu'elles obéissent exactement à un algorithme, ou du moins personne n'a été capable de m'en indiquer une !

[inviteb7c3f9f9]

De mon point de vue non. A mon avis la Machine de Turing est une manière restrictive de traiter de l'information, et un cerveau humain le fait de façon non digitalisable. Il n'existe pas de manière de discrétiser ses variables physiques de façon qu'elles obéissent exactement à un algorithme, ou du moins personne n'a été capable de m'en indiquer une !

Sur quelle base de suppositions établis tu qu'il n'est pas digitalisable ?
Les réseaux de neurones sont ils pour toi une mauvaise simulation ?
Je me demande si certains réseaux de neurones (artificiels) peuvent modifier leur architecture, créer des connexions nouvelles, de nouveaux neurones...sous l'influence de leur apprentissage ?

J.

[pi-r2]

Mode humour ON

Bravo ! Mais tu déduis très mal. J'en ai lu des anneries mais alors celle-là elle est superbe. C'est ambitieux, mais si c'est le prix nobel de la paix que tu vises, il faudra détailler..

et bé, on est bien partis pour s'entendre !

Ce soir, pour célébrer cette belle parole, j'ai invité à ma table, et à côté de ma femme à laquelle je viens d'accorder la conscinece, mon aspirateur, ma télévision, mon ordi, ma chaine hifi et surtout, sur une chaise pour bébé, mon téléphone portable...

Je ne sais pas pour ton bébé ou ta femme, mais les autres appareils n'ont pas encore le niveau d'intelligence requis pour qu'on puisse penser qu'ils aient une forme quelconque de conscience. Pour l'ordi et le téléphone portable, ce n'est probablement qu'un problème de programme mal fait.
Mode humour Off
(comme quoi même les machines ont le sens de l'humour).

La conscience évoque un vécu commun à tous les humains de par leur nature. Je soutiens qu'il existe une nature humaine qui accorde autant d'importance à tes sentiments qu'à ceux qu'un autre humain peut éprouver.

Ce que je veux te dire c'est qu'entre deux humains, il y a toujours une différence. Entre un humain et un non humain il y a aussi une différence. C'est donc une question de seuil de différence. Il n'y a pas de continuité évidente (le moins "humain" des êtres humains reste très facilement discernable du plus humain des non humains) mais cette continuité va devenir de plus en plus une réalité. A une époque, heureusement révolue, la différence très visible entre les hommes à la peau noire et les hommes à la peau pas noire a permis de "justifier" certaines positions qui finalement revenaient à mettre ce seuil à un endroit différent. A cette époque, il n'était pas du tout évident que les blancs de la noblesse accordaient la même importance aux sentiment qu'éprouvaient les "sauvages". Je ne vois donc pas en quoi un système (ou un animal) dont le niveau d'intelligence serait suffisant n'aurait pas le droit d'obtenir le titre d'être conscient.

Il n'a qu'un seul sens, celui que tu lui accordes via ta nature humaine. C'est l'aggrégation de tes perceptions, sensations, émotions, pensées... Il évoque ton expérience de ces pénomènes là. C'est toi qui as le sens de ce mot, c'est ta nature qui lui donne consistance et en est donc dépendant. C'est toi qui l'accordes aux autres sur la bases de l'analogie que tu fais envers eux parce que tu supposes qu'ils sont de même nature. Si tu ne supposes pas qu'ils sont de même nature, alors être conscient ne veut en effet rien dire et donc dire qu'un robot est conscient non plus..

Toi et moi ne sommes pas de même nature. Je ne suis pas d'accord avec cette définition de ma conscience. Ce que tu définis ici c'est plutot 'moi'.

Un "soi" robot est il un "soi" humain ? Non sinon c'est un humain. Deux deux natures différentes, deux consciences ? Quelle justification pour les identifier alors ?

Un soi robot est un soit robot. Mais il peut partager cette propriété particulière qui s'appelle conscience. Le jour ou un robot se fachera spontanément parce que tu lui aura dit qu'il n'était pas conscient, tu réaliseras qu'il a lui aussi une conscience, subtilement différente de la tienne.

[pi-r2]

Sur quelle base de suppositions établis tu qu'il n'est pas digitalisable ?
Les réseaux de neurones sont ils pour toi une mauvaise simulation ?
Je me demande si certains réseaux de neurones (artificiels) peuvent modifier leur architecture, créer des connexions nouvelles, de nouveaux neurones...sous l'influence de leur apprentissage ?
J.

Si tu relances ce débat avec Gillesh38, tu devrais le faire dans un autre fil. La position de Gillesh38 (qui me rectifiera si je me trompe) est que les phénomènes physiques semblent continus. Que le cerveau fonctionne grâce à des phénomènes physiques. Qu'il n'est donc pas parfaitement simulable (jusque là je suis d'accord). Il pense qu'il n'est pas possible d'obtenir une intelligence avec un sous ensemble discret du fonctionnement cérébral (et là je ne suis pas d'accord).

[pi-r2]

Ce que je dis est: "un robot n'est pas un humain".

là nous sommes d'accord.

Le dictionnaire dit clairement: "la conscience est le propre de l'homme";

Bon, ben là le dico se trompe. La bonne phrase étant que jusqu'à présent, nous n'avons pas rencontré de conscience non humaine.
(la conclusion est donc fausse)
Mais si tu veux on peut créer un nouveau mot, la communeconscience qui correspond à la conscience chez l'homme et à ce qui y ressemble à s'y méprendre chez d'autre entités

Mon opinion, que je ne peux évidemment justifier, est qu'un cerveau est simulable par un code capable de se modifier lui-même car le cerveau se modifie lui-même.

J'ai la même opinion. Sauf que je remplace le cerveau par l'activité du cerveau de traitement de l'information, car la totalité du détail de la biochimie du cerveau qui est continue n'est pas émulable.

Après il y a tout le pb de terminologie qui se pose. Le cerveau est "unité de calcul" plus "données" ? S'il se modifie alors l'ensemble unité de calcul+données ne fait qu'un car on a deja vue des données se modifier mais jamais des unités de calcul. Ce serait comme des données qui se calculent d'elles-mêmes ? Pour moi une terminologie du cerveau en langage informatique produit une belle soupe incohérente. A voir..

En informatique, c'est le concept du software: un programme n'est effectivement qu'un ensemble de données. Il n'y a pas de différence de nature entre la partie programme et la partie donnée. Cela ne produit pas une soupe incohérente, mais la plupart du temps une suite quelconque de données n'est pas exécutable (bug). Cela génère plutot des comportement de type paradoxe qui sont des générateurs de nouveauté.

[inviteb7c3f9f9]

Ce que je veux te dire c'est qu'entre deux humains, il y a toujours une différence. Entre un humain et un non humain il y a aussi une différence. C'est donc une question de seuil de différence. Il n'y a pas de continuité évidente (le moins "humain" des êtres humains reste très facilement discernable du plus humain des non humains) mais cette continuité va devenir de plus en plus une réalité.

Tout à fait. Considérer l'Autre (humain) comme un être conscient est un acte essentiellement (essence) social. Il est moralement nécessaire par le postulat d'égalité des droits. Il ne s'opère pas sur un acte de mesure comparatiste comme on pourrait comparer un humain à un robot. Ceci est très important et joue à mon avis un rôle qu'on ne peut négliger dans cette problématique. On peut le dépasser en respectant la rigueur du vocabulaire qui nous impose de réserver, par définition, ce qualificatif à l'être humain.

Je ne vois donc pas en quoi un système (ou un animal) dont le niveau d'intelligence serait suffisant n'aurait pas le droit d'obtenir le titre d'être conscient.

Quand je dis que le robot n'est pas conscient, cela n'a rien d'un jugement de valeur. Ce n'est pas, pour moi, une question de titre ou de mérite. J'imagine, que des robots, un jour, pourront opérer d'une façon beaucoup plus efficace et complexe que les êtres humains naturels. Pour moi, c'est une question de rigueur d'énonciation.

Toi et moi ne sommes pas de même nature. Je ne suis pas d'accord avec cette définition de ma conscience. Ce que tu définis ici c'est plutot 'moi'.

C'est une hypothèse, comme celle de dire que l'es Autres sont conscients. Si tu supposes que nous ne sommes pas de même nature, alors être conscient ne s'appuie sur aucune nature et revêt donc autant de sens que d'individus (et donc de robots) potentiels. Dire qu'un robot serait conscient, dans cette optique, n'apporterait alors aucune information.

Un soi robot est un soit robot. Mais il peut partager cette propriété particulière qui s'appelle conscience. Le jour ou un robot se fachera spontanément parce que tu lui aura dit qu'il n'était pas conscient, tu réaliseras qu'il a lui aussi une conscience, subtilement différente de la tienne.

Pas selon le dictionnaire. Selon ton approche relativiste, un robot pourra être jugé conscient par analogie mais ce jugement n'aura aucune signification si ce n'est qu'il a un comportement similaire à un être humain. Le mot sera alors complètement déprécié.

J.

[invite8915d466]

Sur quelle base de suppositions établis tu qu'il n'est pas digitalisable ?

juste par le fait que personne n'a la moindre idée des variables qu'il faudrait prendre pour le digitaliser!

Les réseaux de neurones sont ils pour toi une mauvaise simulation ?

Moins mauvaises qu'un processeur central, mais je n'ai jamais encore tapé la converse avec un réseau de neurones

Je me demande si certains réseaux de neurones (artificiels) peuvent modifier leur architecture, créer des connexions nouvelles, de nouveaux neurones...sous l'influence de leur apprentissage ?

J.

Oui... à l'intérieur d'un système d'opération qui lui ne doit surtout pas être changé ! ces réseaux vivent pour moi dans un monde virtuel , les règles de l'OS jouant le rôle des lois physiques pour nous (que nous ne pouvons pas changer non plus). Mais vivant dans un autre monde, nous n'avons littéralement aucun moyen de communiquer avec eux, et donc aucun espoir de "tester " leur conscience.

[inviteb7c3f9f9]

juste par le fait que personne n'a la moindre idée des variables qu'il faudrait prendre pour le digitaliser!

J'ai du mal avec ces questions de vocabulaire informatique transposé au cerveau. Je suis pas sûr qu'on puisse opérer de cette façon.
Regarde cet article: http://www.futura-sciences.com/news-...ensee_2601.php
Un singe, qui a eu la chance de voir planter des électrodes dans son cerveau, commande d'abord à l'aide de son bras naturel, un bras robot; leur commande se déroule en parallèle.
Ensuite, le singe développe l'aptitude de commander le bras robot sans plus user de son bras naturel. Les auteurs de l'expérience soutiennent que la précision des électrodes n'est pas très importante car ce serait le cerveau qui s'adapte au système pour commander de façon autonome le bras robot.
Un circuit électronique devient donc une extension du cerveau et le tout créé un membre nouveau artificiel.
Les deux systèmes sont donc compatibles: le cerveau plus le système électronique de commande. Je trouve ça très troublant; ça ne permet pas de penser que le cerveau puisse être simulé par un circuit évidemment mais ça montre que le cerveau sait gérer l'electronique.
Cela induit la question de savoir, "à partir de quand, le phénomène nécessaire n'est plus qu'électrique ?"
Ici, le phénomène électrique peut n'être que périphérique au cerveau. D'autres phénomènes: les hormones, la chimie, la génétique cellulaire, les interconnexions, les gaz entre dans les phénomènes matériels utilisés par le cerveau en vue de son développement et de son fonctionnement.
Avant de pouvoir savoir si un algorithme puisse simuler le cerveau, je crois qu'il faut se poser la question de la transposition du langage utilisé pour décrire les phénomènes déterminants dans le cerveau en langage algorithmique. Je ne pense pas que le langage aproprié soit celui de "variables, fonctions, objet, processeur,..." mais sûrement un langage de "second degrè" propre à un modèle qui, lui, est calculé par l'odinateur à l'aide de variables, de processeur... Je ne crois pas du tout que le problème soit informatique, en dehors des puissances de calcul disponibles, mais de limites à nos connaissances biologiques et chimiques.
Par exemple, pure fiction, si l'unité simulée était la protéine et que nous connaisserions tous les phénomènes protéiques qui se produisent et entrent dans la structuration et le fonctionnement cellulaire et intercellulaire puis nerveux du cerveau; je pense qu'on pourrait très bien simuler un cerveau existant en le reconstruisant à base de protéines dont toutes les fonctions seraient prises en compte. Admettant un certain niveau d'abstraction (que faire des phénomènes sub-protéiques ?), on pourrait relier ce cerveau à des membres et sens électriques réels. Je crois à cette idée, mais je pense que nous sommes limités par nos connaissances en biologie, chimie et limités par l'accès aux puissances de calcul nécessaires à cette réalisation.

J.

[invitea20bed5c]

De mon point de vue non. A mon avis la Machine de Turing est une manière restrictive de traiter de l'information, et un cerveau humain le fait de façon non digitalisable. Il n'existe pas de manière de discrétiser ses variables physiques de façon qu'elles obéissent exactement à un algorithme, ou du moins personne n'a été capable de m'en indiquer une !

Je suis du même avis et vous conseille à ce sujet le gros pavé (parfois soporifique il est vrai) "Gödel, Esher, Bach, les Brins d'une Guirlande Eternelle".

[invite8915d466]

Par exemple, pure fiction, si l'unité simulée était la protéine et que nous connaisserions tous les phénomènes protéiques qui se produisent et entrent dans la structuration et le fonctionnement cellulaire et intercellulaire puis nerveux du cerveau; je pense qu'on pourrait très bien simuler un cerveau existant en le reconstruisant à base de protéines dont toutes les fonctions seraient prises en compte. Admettant un certain niveau d'abstraction (que faire des phénomènes sub-protéiques ?), on pourrait relier ce cerveau à des membres et sens électriques réels. Je crois à cette idée, mais je pense que nous sommes limités par nos connaissances en biologie, chimie et limités par l'accès aux puissances de calcul nécessaires à cette réalisation.

J.

Tu n'es pas le seul à penser cela, mais je persiste quand même : ce n'est pas un algorithme au sens de Turing.

"L'unité simulée est la proteine" ne veut rien dire, parce qu'une proteine n'est pas un bit d'information en 0 ou 1, contrairement aux transistors élémentaires des ordinateurs. Toute l'informatique et la théorie de Turing est basée sur des algorithmes traitant des états discrets (le plus simple étant le binaire). C'est une généralisation abusive de penser que l'information ne peut être traitée qu'avec des algorithmes discrets. Encore une fois, à aucun niveau (pas plus celui des neurones, que des protéines, que n'importe quoi d'autre), tu ne peux représenter l'état d'un cerveau par des variables dicrètes dont l'évolution est commandée par un algorithme déterministe. Ce qui est la condition sine qua non pour être équivalent à une machine de Turing.

[inviteb7c3f9f9]

ce n'est pas un algorithme au sens de Turing.

"L'unité simulée est la proteine" ne veut rien dire, parce qu'une proteine n'est pas un bit d'information en 0 ou 1, contrairement aux transistors élémentaires des ordinateurs. Toute l'informatique et la théorie de Turing est basée sur des algorithmes traitant des états discrets (le plus simple étant le binaire). C'est une généralisation abusive de penser que l'information ne peut être traitée qu'avec des algorithmes discrets. Encore une fois, à aucun niveau (pas plus celui des neurones, que des protéines, que n'importe quoi d'autre), tu ne peux représenter l'état d'un cerveau par des variables dicrètes dont l'évolution est commandée par un algorithme déterministe. Ce qui est la condition sine qua non pour être équivalent à une machine de Turing.

Ok, moi je ne te parle pas de machine de Turing. Les processeurs font des calculs de nombres réels à base de données binaires; ils font des développements limités qui calculent les fonctions trigonométriques de bases... Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de développer celà sur le modèle d'une machine de Turing.
La protéine dans mon exemple serait une structure de données et fonctions telles qu'on les trouve en langage objet.

J.

[invite8915d466]

Ok, moi je ne te parle pas de machine de Turing. Les processeurs font des calculs de nombres réels à base de données binaires; ils font des développements limités qui calculent les fonctions trigonométriques de bases... Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire de développer celà sur le modèle d'une machine de Turing.
La protéine dans mon exemple serait une structure de données et fonctions telles qu'on les trouve en langage objet.

J.

quelle idée te fais -tu des langages - objet? Le ordinateurs ne traitent QUE des nombres discrets, et des approximations discrètes de fonctions réelles, bien évidemment !!!
Toute l'informatique est équivalente à une machine de Turing, et le sujet du fil depuis le début est : peut-on prouver que le cerveau est équivalent à une machine de Turing. C'est exactement ça qui constitue l'hypothèse computationaliste !

[inviteb7c3f9f9]

quelle idée te fais -tu des langages - objet?

Un langage objet permet de bien gérer les structures dans leur "natures" (données) et dans leur "fonctions" (méthodes). Ainsi, il serait possible, au sein d'une même instance d'une protéine, de codifier ses propriétés identificatrices (données membres) et ses actions possibles (fonctions membres).
Des assemblages de protéines sont possibles en structurant en cascade des classes d'objet.

Le ordinateurs ne traitent QUE des nombres discrets, et des approximations discrètes de fonctions réelles, bien évidemment !!!

Le problème n'est pas DU TOUT ce que traite l'unité de calcul mais la nature des données qu'elle accepte et la nature des données qu'elle génère. Aujourd'hui une machine admet et génère des nombres réels dont tu peux quasiment à volonté (limités par la capacité du calculateur) moduler la précision.

Toute l'informatique est équivalente à une machine de Turing

Je ne vois pas trop, dans ce débat, quels problèmes pourraient être dus à des signaux à variations discrètes par rapport à des signaux continus. Un signal échantilloné a certes un spectre différent (étalement du peigne de dirac) mais passé un niveau de précision et de fréquence suffisants, je ne crois pas du tout que cela puisse avoir un impact pour une neurone réel qui de toute façon est soumis à des pertubations, conduites ou induites, qui noiront les imprécisions dans un bruit ambient. Bref je ne vois pas trop en quoi cela pourrait être un argument en défaveur d'une simulation du cerveau.

J.

[invite8915d466]

Un langage objet permet de bien gérer les structures dans leur "natures" (données) et dans leur "fonctions" (méthodes). Ainsi, il serait possible, au sein d'une même instance d'une protéine, de codifier ses propriétés identificatrices (données membres) et ses actions possibles (fonctions membres).

Tu confonds métaphore et réalité. Tout langage-objet est in fine un algorithme de Turing manipulant des 0 et des 1. C'est nous qui lui attribuons par analogie des fonctionnalités humaines de "nature" et de "fonctions", parce que ses performances "ressemblent" à ça. Mais l'inverse n'est pas vrai : le cerveau traite des informations qui ne sont pas des programmes de Turing.
On peut comparer un langage-objet au signaux transmis par une chaine digitale au décodeur. C'est une suite de 0 et de 1 qui "modélise" une image en trois couleur. En revanche, le champ électromagnétique émis autour de toi par le paysage que tu regardes n'est pas une suite de 0 et de 1.

Des assemblages de protéines sont possibles en structurant en cascade des classes d'objet.

La encore, tu inverses le problème de la modélisation. C'est une suite d'objets digitalisés qui simule la réalité de manière approchée, pas le contraire.

Le problème n'est pas DU TOUT ce que traite l'unité de calcul mais la nature des données qu'elle accepte et la nature des données qu'elle génère. Aujourd'hui une machine admet et génère des nombres réels dont tu peux quasiment à volonté (limités par la capacité du calculateur) moduler la précision.

C'est le "limité par la capacité" du calculateur qui est fondamental! Crois tu que 3,1415926535 est un nombre réel???? Un ordinateur ne traite qu'un ensemble fini de nombres possibles , qui n'est certainement pas équipotent à IR !!!

Je ne vois pas trop, dans ce débat, quels problèmes pourraient être dus à des signaux à variations discrètes par rapport à des signaux continus. Un signal échantilloné a certes un spectre différent (étalement du peigne de dirac) mais passé un niveau de précision et de fréquence suffisants, je ne crois pas du tout que cela puisse avoir un impact pour une neurone réel qui de toute façon est soumis à des pertubations, conduites ou induites, qui noiront les imprécisions dans un bruit ambient. Bref je ne vois pas trop en quoi cela pourrait être un argument en défaveur d'une simulation du cerveau.

On peut toujours simuler un système analogique avec une certaine précision, c'est évident. Le problème est que l'hypothèse "COMP" postule l'analogie exacte du cerveau avec une machine de Turing, et Marchal en a besoin de manière absolument fondamentale pour utiliser la thèse de Church, à savoir l'équivalence de tout algorithme avec une machine de Turing (qui peut être aussi bien réalisée par un ordinateur au silicium, ou en bois, ou un milliard d'êtres humains se coordonnant pour agiter des drapeaux en haut ou en bas pour signifier "un" ou "zero").
De fait , n'importe quel ordinateur est équivalent à n'importe quel système digital convenablement programmé.
En revanche, ce n'est pas du tout évident pour un cerveau! je répète : pour que comp soit vrai, il faut identifier un niveau ou le cerveau est exactement digital (et surtout pas simulable "à peu près" de manière digitale). C'est l'énoncé même qu'en donne Marchal, ce n'est pas moi qui l'invente !