Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[invite8915d466]

J'ai du mal à imaginer comment une expérience pourrait "montrer" ce lien. Il faudra toujours que le sujet exprime ressentir une émotion. Quand il dira: "j'ai peur", "je suis triste" ou "je suis content"; on ne sera toujours pas en train de vivre l'émotion qu'il affirme avoir.

On le fait déjà avec les études d'IRM. C'est très grossier, mais on corrèle l'activité de zones du cerveau avec des pensées et des sensations. C'est sûr qu'il faut faire confiance dans le sujet quand on lui demande quel sentiment il éprouve, mais après tout tu fais aussi confiance au physicien qui te dit qu'il a fait l'expérience. D'ailleurs rien ne t'empêche de corréler tes propres expériences intimes à la mesure objective d'une machine qui testerait l'état de tes neurones (encore une fois je suis bien d'accord que c'est irréalisable en pratique, mais pas en théorie).

Je ne suis pas sûr de comprendre ta position : penses tu qu'en théorie, on pourrait observer deux étast physiques totalement identiques par toutes les mesures objectives qu'on pourrait faire, mais différentes par les états mentaux correspondants à ce qu'on est en train de "sentir", ou "penser"????
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[invite441ba8b9]

Salut,

Je n'ai pas trop envi de revenir sur ce topic donc je vais me faire tout petit... mais ca m'intéresse tout de même.

Je penche également vers un libre-arbitre désignant bien le sentiment d'être libre comme semble dire Jmasclef. Mais il y a tout de même quelque chose qui cloche lorsque l'on parle de liberté. On traduit souvent la liberté par la possibilité de choisir.

Lorsque l’on se retrouve devant plusieurs choix, on a le sentiment d’être certains de pouvoir effectuer chacun de ces choix en s’imaginant chacune de ces situations. De même, on pourrait dire "Je choisis donc de poster sur futura sciences alors que j'aurais pu ne pas le faire". Mais cette dernière proposition a-t-elle vraiment un sens? L’irréel du passé « j’aurais pu » désigne encore le « choix » accompagné du sentiment de certitude couplé à l’image d’un autre choix. Par exemple, je poste et je m’imagine ne postant pas. Mais il faut bien garder le choix irréalisé au statut d’imaginaire (/d’image mentale). En effet, il serait absurde de dire que l’on puisse envisager d’être autre que soi-même en disant par exemple que l’on aurait pu devenir autre chose en faisant un autre choix. C’est pourtant ce que postule le libre-arbitre. Comment peut-on admettre pouvoir être autre ? C'est-à-dire admettre que l’on puisse concevoir autre chose que ce qui est su (ce qui est)… C’est contradictoire et je pense que c’est sur ceci que se situe la faille de la notion de libre-arbitre si on ne se limite pas à ce seul sentiment, à cet imaginaire et à son seul usage social.

GFD.

[invite8915d466]

Salut,

Je n'ai pas trop envi de revenir sur ce topic donc je vais me faire tout petit... mais ca m'intéresse tout de même.

Je penche également vers un libre-arbitre désignant bien le sentiment d'être libre comme semble dire Jmasclef. Mais il y a tout de même quelque chose qui cloche lorsque l'on parle de liberté. On traduit souvent la liberté par la possibilité de choisir.

Le problème c'est qu'on semble ramener la question à uune définition sémantique. Si on définit le libre arbitre par l'envie de manger du chocolat, alors le libre arbitre existe, c'est sur.
Mais quand le commun des mortels entend "libre arbitre", il pense a toute autre chose. Dans le langage courant, on pense qu'il s'agit VRAIMENT de pouvoir choisir librement en s'extrayant du déterminisme physique. C'est là le vrai débat pour la plupart des gens, et on ne répond pas à la question en changeant la définition au milieu du gué...

[inviteb7c3f9f9]

Avoir un libre-arbitre, selon ma définition, est avoir la faculté de choisir. Le libre arbitre s'applique lorsqu'on se trouve en position de faire un choix.
Si on couple {environnement, individu} il ressort très probablement un comportement unique et probablement physiquement déterminé.
Je pense que la difficulté se trouve dans la notion d'identité: quand on dit "je fais un choix", le "je" est l'élement "individu" du couple {environnement, individu}. On pourrait donc affirmer seulement que le couple est déterministe mais pas l'élément "individu" seul car sans environnement aucun comportement n'est nécessaire. Comme personne ne maîtrise le couple en question, personne n'est en mesure d'affirmer qu'un individu est déterminé dans les choix qu'il a à faire.

Pourquoi supposer cela ? cela n'apporte rien et ne se base sur aucune démonstration possible.

Inversement, si ma personalité me conduit à un comportement unique issu du couple {environnement, individu}, cela est synonyme que l'individu n'est pas substiable pour un choix donné. Autrement dit, je suis condamné à être moi-même en toute circonstance. ça ne me gene pas.
Peut être que certains détestent l'idée de ne pouvoir sortir de leur nature, de leur personalité pour être autre. Mais je ne pense pas que cela est un sens. Le libre arbitre, pour moi, est dépendant de la nature humaine et s'exprime différemment selon les individus.

Le problème c'est qu'on semble ramener la question à uune définition sémantique. Si on définit le libre arbitre par l'envie de manger du chocolat, alors le libre arbitre existe, c'est sur.
Mais quand le commun des mortels entend "libre arbitre", il pense a toute autre chose. Dans le langage courant, on pense qu'il s'agit VRAIMENT de pouvoir choisir librement en s'extrayant du déterminisme physique. C'est là le vrai débat pour la plupart des gens, et on ne répond pas à la question en changeant la définition au milieu du gué...

Alors "normalisons" le débat:

Libre arbitre: Pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte, de choisir entre le bien et le mal.

Si tu relis mes posts, je définis le libre arbitre comme la faculté de faire un choix et j'ai défini le choix avec un processus décrit. Tout me semble cohérent avec la langue française.
Je n'ai jamais soutenu que le libre arbitre allait à l'encontre d'une supposée détermination physique. En effet, comme je l'ai dis dans mon précédent post sur l'étude matérialiste des processus conscients: toute modélisation physique d'un phénomène conscient "simple" (émotion, sensation...) nécessite une redéfinition dans un langage matérialiste (molécule, signal...) du phénomène étudié et en conséquence une redéfinition de l'objet de l'étude.
Alors je me demande qui a besoin de "changer la définition au milieu du gué" ?

C'est sûr qu'il faut faire confiance dans le sujet quand on lui demande quel sentiment il éprouve, mais après tout tu fais aussi confiance au physicien qui te dit qu'il a fait l'expérience.

Tout à fait, je peux faire confiance aux deux. Mais la question n'est pas là. Il s'agit de rigueur dans l'usage des termes qui décrivent l'expérimentation et donc l'objet de l'étude et de son caractère démonstratif.

D'ailleurs rien ne t'empêche de corréler tes propres expériences intimes à la mesure objective d'une machine qui testerait l'état de tes neurones (encore une fois je suis bien d'accord que c'est irréalisable en pratique, mais pas en théorie).

Je suis d'accord la dessus aussi. Le problème est la corrélation entre le phénomène perceptif et sensationnel: ils sont de natures différentes et le lien que l'on crée entre les deux est rigoureusement hypothétique.

on pourrait observer deux étast physiques totalement identiques par toutes les mesures objectives qu'on pourrait faire, mais différentes par les états mentaux correspondants à ce qu'on est en train de "sentir", ou "penser"????

Je pense qu'aucune expérience puisse prouver le contraire puisqu'on ne peut comparer, superposer, deux états mentaux, vécus, privés. Dans la mesure où ni le phyisicien ni les deux sujets ne connaissent chacun les deux états mentaux, il est impossible de prouver le contraire. Et donc on ne peut affirmer: "on ne pourrait pas observer deux étast physiques totalement identiques par toutes les mesures objectives qu'on pourrait faire, mais différentes par les états mentaux correspondants". Cette affirmation est infalsifiable.
Prudence, objectivité, rationalisme ! en résumé.

En effet, il serait absurde de dire que l’on puisse envisager d’être autre que soi-même en disant par exemple que l’on aurait pu devenir autre chose en faisant un autre choix. C’est pourtant ce que postule le libre-arbitre. Comment peut-on admettre pouvoir être autre ? C'est-à-dire admettre que l’on puisse concevoir autre chose que ce qui est su (ce qui est)… C’est contradictoire et je pense que c’est sur ceci que se situe la faille de la notion de libre-arbitre si on ne se limite pas à ce seul sentiment, à cet imaginaire et à son seul usage social.

Et pourtant mes choix sont tributaires de l'environnement. Comme l'environnement pourrait être autre que ce qu'il est (mon ordi pourrait tomber en panne maintenant par exemple) je serais conduis à faire des choix qui me mettraient dans des circonstances différentes et donc évoluer différemment et me transformer. Cela ne me semble pas du tout absurde. "Je ne maîtrise pas l'environnement" implique "je ne maîtrise pas ce que je suis" ce qui implique "je pourrais être autre".

J.

[invite1c1608a9]

jmasclef a dit :

Le débat porte maintenant sur une vérification expérimentale de la liberté. Comme je l'ai définie, la liberté se produit à l'intérieur de la conscience humaine et ne peut donc se prêter à aucune vérification expérimentale, je vais m'expliquer sur les raisons de cette opinion.

Outre que cela m'a fait bien rire, j'aimerais apporter une touche au débat. Si tu ne peux pas prouver la liberté (en la localisant?), tu peux peut-être prouver son contraire, c'est-à-dire qu'un système physique non vivant (une machine artificielle, ou robot) n'a pas de liberté. En termes opérationnels d'intelligence artificielle, cela revient à prouver que les robots ne peuvent pas avoir d'autonomie.
Cela a été fait par le roboticien Michel Troublé, dont le travail va à contre-courant de nombreux fantasmes de science-fiction : www.philothema.com

Si on reconnaît sa démonstration (il faut un certain temps avant de comprendre, mais il a très bien vulgarisé la chose), on peut alors discuter de cela : le monde non-vivant n'a pas d'autonomie, or ce monde non-vivant est capable d'action et de perception (le robot fonctionne tout de même sans une autonomie propre) c'est donc qu'il y a un opérateur, et que c'est opérateur n'est nécessairement pas un robot. C'est donc qu'il y a des non-robots (ou "du" non-robot). C'est là dessus déjà qu'on devrait pouvoir s'entendre : après, pour déterminer les propriétés de ces non-robots, c'est à un second niveau. Michel Troublé donne une interprétation très intéressante, comme quoi il existerait un opérateur non-physique se déclinant en opérateurs non-physiques locaux, tous capables de "choix thématiques", c'est-à-dire de catégorisation cohérente de l'infini diversité des stimulis, ce qui permet le régime autonome.

C'est une réflexion très porteuse.

[inviteb7c3f9f9]

Outre que cela m'a fait bien rire, j'aimerais apporter une touche au débat. Si tu ne peux pas prouver la liberté (en la localisant?), tu peux peut-être prouver son contraire, c'est-à-dire qu'un système physique non vivant (une machine artificielle, ou robot) n'a pas de liberté.

Pourquoi faire ? J'ai bien écris que la liberté est un concept purement humain.
Ta position d'obervateur est une position d'être humain, tu ne peux en sortir et donc en faire abstraction. Tel que je l'ai définis, la "liberté" des robots n'existe pas et redéfinir ce terme pour un robot est changer d'objet. Merci de critiquer mes propos dans le cadre que je leur ai conféré.

J.

[invite1c1608a9]

jmasclef a dit :

Avoir un libre-arbitre, selon ma définition, est avoir la faculté de choisir. Le libre arbitre s'applique lorsqu'on se trouve en position de faire un choix.

Je ne comprends pas ton recul. Ta définition de la liberté (faculté de choisir) n'est pas proprement humaine ; c'est l'utilisation que tu en fais qu'il l'est. Ta définition peut être appliquée sur différents tableaux. Un robot, reflet artificiel de nous-mêmes selon les fantasmes de l'intelligence artificielle, se retrouve très souvent en situation de faire des choix. Cela ne veut pas dire qu'il a la faculté de choisir, quand on observe bien cela.
Je ne crois pas sortir du cadre, je ne m'adresse pas qu'à toi. J'apporte un exercice concret pour la discussion, ce qui te fais peut-être peur, mais c'est tout.

[inviteb7c3f9f9]

Je ne comprends pas ton recul. Ta définition de la liberté (faculté de choisir) n'est pas proprement humaine ; c'est l'utilisation que tu en fais qu'il l'est. Ta définition peut être appliquée sur différents tableaux. Un robot, reflet artificiel de nous-mêmes selon les fantasmes de l'intelligence artificielle, se retrouve très souvent en situation de faire des choix. Cela ne veut pas dire qu'il a la faculté de choisir, quand on observe bien cela.

Tu sais que l'être humain fait des choix parce que tu fais des choix et que tu considères par analogie que les autres êtres humains aussi.
"Faire un choix" s'appuie sur des conceptions profondes relatives à la conscience* humaine ("humaine" que j'estime donc redondante avec conscience*, cf définition du dictionnaire plus bas). Quand tu dis qu'un robot fait un choix, tu estimes par analogie à ton fonctionnement à toi, qu'il fait un choix. Je soutiens que cette analogie n'est pas défendable.
Ce qui s'ajoute à ce que j'ai dis à plusieurs reprises: une tentative matérialiste d'analyser les propriétés de la conscience passe par une redéfinition matérialiste de ces propriétés et changent donc l'objet même de l'analyse.

Je ne crois pas sortir du cadre, je ne m'adresse pas qu'à toi. J'apporte un exercice concret pour la discussion, ce qui te fais peut-être peur, mais c'est tout.

No souci. Je réserve ma peur à des motifs plus fondamentaux ! Evite les commentaires du genre "ça m'a bien fait rire" et je traiterai de ton exercire concret avec plaisir.

J.

*CONSCIENCE, subst. fém.
[Chez l'homme, à la différence des autres êtres animés] Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même.

[invite1c1608a9]

Désolé, mais tomber sur un topic qui dit :"Le débat porte maintenant sur une vérification expérimentale de la liberté", ça me fait mdr.

Par contre, je pense que tu n'as pas compris ma démarche : tu dis que je projète mes visions sur la machine, alors que c'est ce que je dénonce. Je pense tout à fait possible d'opérationnaliser le concept "faculté de choisir", qu'en soi ça n'a rien à voir avec la conscience mais seulement avec des raisonnements logico-mathématiques.

[invitedb5bdc8a]

mais seulement avec des raisonnements logico-mathématiques.

Ce qu'il faut comprendre, et qui invalide la thèse de ton roboticien, c'est que même des calculs mathématiques parfaitement précis et maîtrisés conduisent à des notions imprévisibles et aléatoires pour notre niveau de capacité de calcul. Par exemple il existera toujours un nombre premier plus grand que le plus grand nombre premier connu. Et ce nombre premier ne peut pas être réduit à une formule de calcul , pourtant il est parfaitement défini, mais on ne peut connaître sa valeur avant de la déterminer. Ce n'est pas uniquement du au fait qu'il y a une infinité de nombres premiers, mais aussi au fait que la série des nombres premier se comporte exactement comme une série à base aléatoire. Un robot peut donc parfaitement disposer d'un libre arbitre et d'autonomie.

[inviteb7c3f9f9]

Désolé, mais tomber sur un topic qui dit :"Le débat porte maintenant sur une vérification expérimentale de la liberté", ça me fait mdr.

Désolé, mais ce qui te fait rire, j'en ai rien à cirer.

Par contre, je pense que tu n'as pas compris ma démarche : tu dis que je projète mes visions sur la machine, alors que c'est ce que je dénonce. Je pense tout à fait possible d'opérationnaliser le concept "faculté de choisir", qu'en soi ça n'a rien à voir avec la conscience mais seulement avec des raisonnements logico-mathématiques.

Explique moi un peu comment tu peux générer des raisonnements logico-mathématiques sans conscience ?

Si tu ne projètes pas tes visions sur la machine, ce qui n'est pas très clair comme formulation, c'est toi qui interprètes qu'elle se trouve en position de faire un choix. C'est ni plus ni moins ce que j'ai dis dans mon post précédent.

Ensuite ce n'est pas une question de croyance comme "Je pense tout à fait possible d'opérationnaliser le concept faculté de choisir" mais une question de vocabulaire et de définition. En sortant les mots de leur définition, tu peux tout prouver pourvu d'une redéfinition adéquate. Quand on dit "conscience" et "raisonnement", on utilise des termes réservés par définition à l'humain.
Tu as le droit de leur accorder, modulo une définition claire, une extension de sens mais tes travaux ne porteront que sur le sens étendu que tu auras créé, pas plus.

En fait, ça n'est pas très important, c'est une question de rigueur dans la formulation des énoncés scientifiques. Il faut créer un lexique nouveau, c'est tout.

J.

[invite8915d466]

Avoir un libre-arbitre, selon ma définition, est avoir la faculté de choisir.

Je tique déjà là, avant de continuer. Je pensais que pour toi c'était l'impression d'avoit la faculté de choisir. Fais tu une différence entre l'impression d'avoir la faculté, et la faculté elle-même.?

Le libre arbitre s'applique lorsqu'on se trouve en position de faire un choix.

Ceci est une impression, es-tu d'accord.?

Pour les états mentaux, je te demande juste une position de principe. Penses tu qu'il serait imaginable d'avoir deux états physiques identiques du même individu, et que cet individu puisse éprouver alors deux pensées différentes ?

[invitef93486bf]

Bonjour,
Je me permet d'emettre une hypothese sur le libre arbitre. Ne pourrait-on pas dire que le libre arbitre est l'indeterminisme a la premiere personne? On peut tres bien imaginer nos comportements deterministes et scientifiquement previsibles, on peut imaginer aussi un super physicien etudiant (a distance...on verra pourquoi) le cerveau de quelqu'un en temps reel et molecule par molecule et pouvoir nous dire ce que la personne va dire dans 5 secondes. En principe ca parait plausible. C'est ce que j'appellerai le determinisme a la 3 eme personne. Maintenant a la premiere personne, le sujet etudie est face a des choix, il choisi et est sur que le choix lui revient en personne mais notre physicien arrive tout fier et lui dit que non et que lui, le physicien, avait tout prevu. Pourtant vu de la premiere personne avant de faire le choix, il est impossible de le prevoir (normal sinon le choix serait deja pris ). Donc pour la premiere personne le choix est indetermine.
De plus le choix reste indetermine meme si on vous annonce quel sera le resultat de votre prochain choix. Si le physicien fait son etude a cote du sujet etudie, il pourra tres bien lui dire ce que ces calculs lui predisent de maniere deterministe cela influera le sujet de telle maniere qu'encore une fois son choix sera indetermine a la premiere personne.

[inviteb7c3f9f9]

Je tique déjà là, avant de continuer. Je pensais que pour toi c'était l'impression d'avoit la faculté de choisir. Fais tu une différence entre l'impression d'avoir la faculté, et la faculté elle-même.?

Ceci est une impression, es-tu d'accord.?

Non, avoir la faculté de choisir est être capable de procéder à une analyse discriminante telle que je l'ai décrite. Ce n'est pas une impression, c'est une faculté bien réelle comme calculer, comparer, mesurer...
Une impression de cela voudrait dire que nous n'ayons pas cette faculté alors je ne pense pas du tout que ce soit une impression.

Pour les états mentaux, je te demande juste une position de principe. Penses tu qu'il serait imaginable d'avoir deux états physiques identiques du même individu, et que cet individu puisse éprouver alors deux pensées différentes ?

Mon opinion, est celle de tout matérialiste de ce bas monde est qu'à un état du cerveau correspond un état de conscience et qu'un état de conscience d'un individu donné à un instant donné correspond à un état de son cerveau.
Seulement ce ne peut être un énoncé pour une science physique du cerveau car "l'état mental", à l'opposé de "l'état du cerveau", n'est pas un concept matérialiste.
Cet énoncé corrèle deux notions de natures différentes: la matière comme champ public et le mental comme champ privé. Quelle est alors la nature de cette corrélation ? Elle n'en a pas: ni privée ni publique.
Je pense qu'il mélange deux genres qu'on ne peut mélanger.

Après évidemment il est possible de simuler le processus de choix. Les systèmes experts sont les stars du domaine. Mais ils font des "choix" parce que nous sommes là pour dire qu'ils font des "choix" et ça c'est important.
Je soutiens que le vocabulaire mental de l'être humain doit rester intègre pour que les énoncés de ces techniques le soient aussi.

J.

[invite8915d466]

Non, avoir la faculté de choisir est être capable de procéder à une analyse discriminante telle que je l'ai décrite. Ce n'est pas une impression, c'est une faculté bien réelle comme calculer, comparer, mesurer...

mais tu es d'accord qu'un robot fait tout cela aussi! et peut finir par "décider" d'aller à droite où à gauche suivant les critères qu'on lui aura inculqués.

Si tu adoptes une position matérialiste de l'être humain, tout le processus que tu décris est in fine l'accomplissement de l'évolution matérielle de son cerveau, comme un ordinateur accomplit son algorithme( attention, je ne confonds pas les deux, je pense que le cerveau n'accomplit pas un algorithme, mais sa matière doit bien obéir aux mêmes lois que celle du robot!)

La différence finale est donc bien que nous ayons une conscience de notre réflexion, alors que le robot n'en a pas. C'est donc bien dans "l'impression" de faire un choix qu'est la différence, qui doit finalement être cachée dans les raisons mystérieuses que la matière de notre cerveau "produit de la conscience" alors que l'ordinateur du robot n'en produit pas.

[inviteb7c3f9f9]

mais tu es d'accord qu'un robot fait tout cela aussi! et peut finir par "décider" d'aller à droite où à gauche suivant les critères qu'on lui aura inculqués.

Oui. Mais c'est nous qui lui accordons le fait qu'il ait "décidé".

Si tu adoptes une position matérialiste de l'être humain, tout le processus que tu décris est in fine l'accomplissement de l'évolution matérielle de son cerveau, comme un ordinateur accomplit son algorithme

Oui selon mon opinion matérialiste.
Ce n'est pas nécessairement un fait si l'on suppose, selon une opinion spiritualiste, que le choix est immatériel et l'état du cerveau une "application", une "concrétisation" du choix. La frontière infranchissable (cognitivement insensée) entre le phénomène matériel et le phénomène mental permet cette vision spiritualiste: un spiritualiste pourrait dire que le cerveau ne fait qu'assumer le choix et qu'il est le sas entre "mental" et "physique". Il serait alors l'entrée/sortie de "l'âme" et donc matériellement cohérent avec l'avant et l'après décision. Discours indépassable mais probable. On évite le conflit, à mon avis inutile, en restant objectif par la rigueur du vocabulaire et en assumant les limites d'une science matérialiste du cerveau.

La différence finale est donc bien que nous ayons une conscience de notre réflexion, alors que le robot n'en a pas.

Oui, par contrainte et rigueur lexicales.

C'est donc bien dans "l'impression" de faire un choix qu'est la différence, qui doit finalement être cachée dans les raisons mystérieuses que la matière de notre cerveau "produit de la conscience" alors que l'ordinateur du robot n'en produit pas.

Si faire un choix est, pour certains et contrairement à mon opinion, se détacher de sa nature pour créer une liberté indéterminée alors oui c'est une impression.

Pour moi, ce n'est pas une impression car c'est une faculté réelle et décrite par des fonctions concrètes de la conscience même si l'exécution de ce processus est déterminée subconsciemment par notre nature et inconsciemment par notre personalité.

J.

[invite309928d4]

Au vu des diverses positions, il me semble que le fond de la question est : le subjectif est-il réductible à l'objectif, peut-on objectiver (considérer comme un objet externe) l'intériorité ?

Pour faire dans l'affectif, qui se distingue plus facilement du cognitif sur cette question, quelle différence entre se dire objectivement "les milliards de neurones semblent travailler ensemble pour produire chez l'humain un comportement spécifique de reproduction", et ressentir subjectivement du désir pour quelqu'un ?

Soit on se place dans la position subjectiviste et on s'interroge sur les conditions d'adhésion aux constructions d'objet (pourquoi croire à un cerveau fait de neurones dès lors qu'on ne le voit pas ?), soit on se place dans une position objectiviste et on s'interroge sur les conditions d'émergence de la réalité subjective.

La position computationnaliste me semble originellement objectiviste, elle provient de l'informatique et considère le monde du point de vue d'une logique d'objets, que ce soient des neurones ou des composants électroniques, et s'interroge donc plutôt sur les condtions d'émergence d'une subjectivité, mais cela ne réduit pas pour autant la position subjective à une "illusion", à une simple question "d'impressions" puisque celle-ci est la base même de notre construction d'objets.
Avant de penser en termes de neurones ou de composants électroniques, on est dans un donné simple qui vaut par lui-même, et ce n'est que par habitude, par apprentissage, qu'on se met à penser "c'est mon cerveau qui pense".
D'ailleurs, des scientifiques n'ayant a priori pas de difficulté à apprendre, ne veulent pourtant pas se résoudre à considérer que c'est "seulement" leur cerveau qui pense.

Une information objective pourrait traduire une réalité subjective notamment si celle-ci est identifiée par des comportements (behaviorisme) mais elle ne serait pas cette réalité, une bibliothèque de discours sur le désir n'est pas le désir, 100 milliards de lignes de code informatique non plus.
C'est dans l'effectuation du code que se produirait la subjectivité, dans un vécu d'une machine "humanisée".

[invite8915d466]

Oui. Mais c'est nous qui lui accordons le fait qu'il ait "décidé".

Ni plus ni moins que nous nous accordons à nous mêmes cette propriété, je ne vois pas ton point

Oui selon mon opinion matérialiste.
Ce n'est pas nécessairement un fait si l'on suppose, selon une opinion spiritualiste, que le choix est immatériel et l'état du cerveau une "application", une "concrétisation" du choix.

Cette position se heurte à un problème : l'état du cerveau est déjà déterminé par quelque chose, la simple application des lois physiques à la matière qui le compose. Donc de deux choses l'une :

* Soit les deux coïncident à chaque instant et parler de "choix" est une simple métaphore, ce n'est que l'enregistrement de l'évolution physique. Il n'y a pas de différence fondamentale avec un robot. Parler de "libre arbitre" me semble abusif dans le sens commun de ce mot.

* Soit elles ne coïncident pas et l'esprit à un "pouvoir" sur la matière , et peut la faire diverger de son évolution normale. Je pense que beaucoup de gens sont enclins à penser cela, mais ça pose des redoutables problèmes. Ceci dit, c'est expérimentalement testable, puisque ça entraîne que la matière pourrait se conduire "anormalement".

[inviteb7c3f9f9]

Ni plus ni moins que nous nous accordons à nous mêmes cette propriété, je ne vois pas ton point

L'Être humain est conscient par définition, la définition du libre arbitre s'appuie sur des fonctions de la conscience comme émettre des jugements de valeurs disccriminatoires par exemple; il est donc définit dans le cadre de la conscience et en est dépendant.
Le robot n'est pas conscient, par définition. Il n'a pas donc de libre arbitre parce que le libre arbitre se conçoit sur les aptitudes de la conscience qui nous est propre !
Quand tu dis le robot a "choisit" de tourner à gauche ou tourner à droite, c'est un abus de langage. quand on dit ça de lui, c'est nous qui lui accordons par cet abus de langage qu'il a choisit. Ce n'est pas un abus de langage lorsque nous disons faire des choix car c'est termes sont définis pour l'humain.

C'est pas un argumentaire scientifique ou philosophique, c'est une question de vocabulaire. J'ai l'impression de répéter toujours la même chose...

Cette position se heurte à un problème : l'état du cerveau est déjà déterminé par quelque chose, la simple application des lois physiques à la matière qui le compose. Donc de deux choses l'une :

* Soit les deux coïncident à chaque instant et parler de "choix" est une simple métaphore, ce n'est que l'enregistrement de l'évolution physique. Il n'y a pas de différence fondamentale avec un robot. Parler de "libre arbitre" me semble abusif dans le sens commun de ce mot.

Si le libre arbitre est, pour toi, s'imaginer qu'on arbitre librement les différentes forces d'influence en nous; c'est évidemment faux, nos choix sont les résidus de conflits internes que l'arbitre en question ne maitrise pas du tout.
La définition du dictionnaire est claire là-dessus:

Pouvoir de choisir ou de ne pas choisir un acte, de choisir entre le bien et le mal.

Choisir est une faculté de la conscience, déterminée ou pas, ce n'est pas un abus de langage, c'est une propriété qui existe par définition chez l'humain et exclusivement chez l'humain. Cette définition ne prétend pas plus que ce qu'elle ne donne: ni à l'indéterminisme matérielle ni une liberté affranchie de toute détermination inconsciente.

* Soit elles ne coïncident pas et l'esprit à un "pouvoir" sur la matière , et peut la faire diverger de son évolution normale. Je pense que beaucoup de gens sont enclins à penser cela, mais ça pose des redoutables problèmes. Ceci dit, c'est expérimentalement testable, puisque ça entraîne que la matière pourrait se conduire "anormalement".

Oui, on pourrait constater des états matériels discontinus.

J.

[inviteb7c3f9f9]

on peut imaginer aussi un super physicien etudiant (a distance...on verra pourquoi) le cerveau de quelqu'un en temps reel et molecule par molecule et pouvoir nous dire ce que la personne va dire dans 5 secondes. En principe ca parait plausible.

Pour prévoir par simulation l'issue d'un choix, il faut tenir pour donnée déterminante le contexte qui demande un choix. Le choix n'existe qu'en présence d'un environnement qui nous place en situation de faire un choix.
Simuler le choix d'un individu demandrait alors de lancer la simulation avec comme état initial du cerveau simulé, le cerveau réel en situation mais avant d'avoir fait le choix.
La simulation donnera le résultat, mais dans quelle mesure ne pourra-t-on pas dire que lorsque la situation de juste-avant-choix est posée, "évidemment la personalité fait que le choix découle naturellement pour une situation donnée". Je pense qu'on pourra dira ça et que finalement on ne sera pas plus avancé.
Car l'état matériel du cerveau étant corrélé à la vie qu'a mené son propriétaire et chaque cerveau étant unique, on peut dire que l'unicité de chaque cerveau est déjà une manifestation de la liberté individuelle. Alors simuler à -1pouième de temps le choix d'un individu donné dans un contexte donné ne serait pas considéré comme une prouesse ni une preuve d'inexistance de la liberté.
L'histoire personnelle passée est certes une détermination mais aussi, dans une certaine mesure car tout n'est pas choisi, une conséquence des choix qu'un individu a fait. L'état matériel du cerveau étant corrélé à la vie qu'a mené son propriétaire, l'état matériel du cerveau est dejà, dans une certaine mesure dont les limites de notre nature, la conséquence des choix faits et donc de notre libre arbitre.
Simuler un choix dans les conditions données ici ne serait pas à mon goût une démonstration probante de déterminisme.

J.

[invite8915d466]

L'Être humain est conscient par définition, la définition du libre arbitre s'appuie sur des fonctions de la conscience comme émettre des jugements de valeurs disccriminatoires par exemple; il est donc définit dans le cadre de la conscience et en est dépendant.
Le robot n'est pas conscient, par définition. Il n'a pas donc de libre arbitre parce que le libre arbitre se conçoit sur les aptitudes de la conscience qui nous est propre !

Eh bien il me semble que tu confirmes exactement ce que je disais : la différence que tu fais entre les deux est dans la conscience d'emettre des jugements. C'est ça ce que j'appellais "l'impression d'etre libre".

Suppose que tu aies un super microscope qui te permette de surveiller l'évolution des atomes et les réactions chimiques : tu verrais des molécules organiques réagir dans une suite de réactions , mais sans savoir de quoi il s'agit. Tu ne saurais pas a priori si c'est une plante en train de pousser, ou un serpent en train de ramper, ou un joueur d'échecs humain en train de jouer aux échecs. Penses tu que l'observation au niveau des molécules te montrerait une différence qualitative? Et si l'évolution des deux premiers est gouvernée par l'évolution physique normale, il en est alors de meme du troisième non? donc les "choix" qu'il a l'impression de faire en jouant ses coups ne sont que la traduction de l'évolution déterministe des atomes le constituant.

Oui, on pourrait constater des états matériels discontinus.

J.

kekcékça???

[invite441ba8b9]

Le problème c'est qu'on semble ramener la question à uune définition sémantique. Si on définit le libre arbitre par l'envie de manger du chocolat, alors le libre arbitre existe, c'est sur.

Oui, il faut bien se limiter à ça... Sans quoi, ca engendre inévitablement des problèmes.

Cela ne me semble pas du tout absurde. "Je ne maîtrise pas l'environnement" implique "je ne maîtrise pas ce que je suis" ce qui implique "je pourrais être autre".

On ne peut justement pas concevoir "être autre", on est ce que l'on est... on ne peut s'abstraire de ce que l'on sait et encore moins l'exprimer. Lorsque l'on imagine une situation comme "l'ordinateur s'éteint", on se limite à ce que cette proposition désigne cet imaginaire avec les qualia que ca implique (sentiment de doute par exemple, l'anxiété): la situation particulière où tu t'es mis à imaginer.

GFD.

[invite8915d466]

Car [B]l'état matériel du cerveau étant corrélé à la vie qu'a mené son propriétaire et chaque cerveau étant unique, on peut dire que l'unicité de chaque cerveau est déjà une manifestation de la liberté individuelle

Cette propriété est absolument générale et n'est pas caractéristique de l'etre humain . Je te signale qu'il n'existe pas non plus deux ordinateurs exactement identiques (ne serait ce que par le numero de série de leur chip). Tu peux assi dire la mê^me chose de l'atmosphère à un moment donné!

Simuler un choix dans les conditions données ici ne serait pas à mon goût une démonstration probante de déterminisme.

J.

Qu'est ce qui serait pour toi une "démonstration probante de déterminisme" alors?

[inviteb7c3f9f9]

Cette propriété est absolument générale et n'est pas caractéristique de l'etre humain . Je te signale qu'il n'existe pas non plus deux ordinateurs exactement identiques (ne serait ce que par le numero de série de leur chip). Tu peux assi dire la même chose de l'atmosphère à un moment donné!

Et donc ?

Qu'est ce qui serait pour toi une "démonstration probante de déterminisme" alors?

Rigoureusement, aucune démonstration matérialiste ne peut prouver la détermination de la conscience. Comme je l'ai dis, elle devrait redéfinir les notions en termes matérialistes, modifiant ainsi l'objet de sa démonstration.
Après c'est une question d'opinion, si on identifie le cerveau à la conscience, alors une démonstration de la prévisibilité du cerveau impliquera une démonstration de la prévisibilité de la conscience et de son déterminisme.

J.

[invite309928d4]

L'Être humain est conscient par définition,(...).
Le robot n'est pas conscient, par définition.

Salut,
c'est justement le sujet de la question.
Si le problème se pose c'est qu'il n'est plus si évident de trancher, et que demain la conscience fera peut-être aussi partie de la définition du robot.
Il y a quelques siècles Spinoza parlait déjà de l'homme comme d'un "automate spirituel", c'est-à-dire un "robot penseur".
Quand la réalité change, les définitions changent.

[inviteb7c3f9f9]

Salut,
c'est justement le sujet de la question.
Si le problème se pose c'est qu'il n'est plus si évident de trancher, et que demain la conscience fera peut-être aussi partie de la définition du robot.
Il y a quelques siècles Spinoza parlait déjà de l'homme comme d'un "automate spirituel", c'est-à-dire un "robot penseur".

Attribuer le qualificatif de conscience à un robot est le vider de tout sens. Ceci s'applique aussi aux termes "pensée", "idée", "sentiment", "émotion"... Je m'explique. Imaginons qu'il existe un robot qui passe en tout point pour un être humain à la façon d'IA ou de DARYL (honneur aux anciens!!!). Soit son "cerveau" est différent du notre soit il est identique auquel cas il n'est plus un robot mais un humain ou un cyborg. Ce robot a donc une unité de calcul différente de la notre mais son comportement est assimilable en toute circonstance aux comportements humains.
Les termes de conscience,... ne relevant pas du champ perceptif, et l'unité de calcul du robot étant différente de notre cerveau, comment prétendre qu'il puisse être conscient ?
La seule façon est la comparaison des comportements qui provoquerait une analogie d'un être humain à l'égard du robot.
De deux choses l'une: soit on considère que c'est une pure induction et donc que le robot est "probablement conscient" soit on considère que, ne constatant aucune différence entre lui et un humain, le robot est "conscient".
Dans ce dernier cas, et il me semble bien que c'est celui défendu par beaucoup, nous avons redéfinis la conscience par ses conséquences, ses fonctions, ses manifestations; déplaçant le terme du champ mental, inobservable, au champ perceptif. Conscient voulant alors dire "ayant un comportement humain". Mais la conscience est beaucoup plus que ses manifestations comportementales; elle se retrouverait complètement galvaudée.

Quand la réalité change, les définitions changent.

C'est la raison pour laquelle je soutiens qu'il faut créer un lexique spécifique.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Je vais essayer de dire ça encore autrement.

Peut on comparer la conscience avec un algo ou un circuit ? Non: la conscience n'étant pas matérielle et donc inobservable on ne peut la comparer avec un algo ou un circuit. Comment comparer alors l'algo d'un robot avec le mental d'un humain ? Par leur efficacité, leurs résultats, exactement de la façon dont on considère les autres êtres humains: dans la mesure où je ne peux pas comparer ma conscience avec la conscience qu'un autre est supposé avoir, je considère les autres humains comme conscients à partir de leur comportement.

On compare donc le comportement d'un robot avec le comportement d'un humain. L'objet de l'expérience est alors "le robot se comporte-t-il comme un humain ?" et non "le robot est il conscient ?". Les seules conclusions possibles sont donc soit "Le robot a un comportement similaire à un être humain" soit "le robot n'a pas un comportement similaire à un être humain". L'expérience ne porte pas sur la nature ou la description du mental et donc de sa "conscience" mais de son comportement.
C'est ce que je soutiens en disant qu'une étude matérialiste doit redéfinir matériellement les concepts qu'elle étudie. Pour ce qui relève du mental, elle ne peut les traiter qu'en les redéfinissant matériellement (ici le comportement) et biaise donc son propre objet.

Confronté à un autre être humain, on considère sur la base de cette expérience, et sur l'hypothèse que l'autre est humain comme moi, que l'autre est conscient, comme moi. Cette induction par analogie est basée sur l'hypothèse qu'on soit de même nature et donc qu'on puisse comparer, d'une façon abstraite, nos champs mentaux.

Or on sait que le robot est d'une nature différente, on ne peut donc procéder à cette induction.
Ce qui impose deux issues possibles:
1- On se contente du seul résultat objectif de l'expérience: "Le robot a un comportement similaire à un être humain"
2- On suppose, sur la base de ce résultats que "le robot est probablement conscient" sans jamais pouvoir statuer davantage.

Evidemment quelqu'un de confronté, spontanément et à son insu, à un tel robot, le considérerait à tort, de par son aspect physique similaire, comme un être humain. Il procéderait alors à l'analogie et le considérerait comme conscient. Je ne traite donc pas de l'efficacité de l'illusion mais des formulations rigoureuses des énoncés traitant des robots et des humains.

Si on choisit de redéfinir le terme "conscient" en disant "Est jugé conscient qui ou ce qui a un comportment similaire à un être humain" alors le débat change complètement de nature. Et quand on dira "le robot est conscient", on ne dira absolument pas la même chose que "le robot est conscient" suivant l'usage actuel des termes. Nous aurons alors changé de débat.

J.

[invite8915d466]

Et donc ?

Et donc tu ne peux pas utiliser l'unicité du cerveau comme une particularité justifiant qu'il soit le seul a avoir un libre arbitre.

Rigoureusement, aucune démonstration matérialiste ne peut prouver la détermination de la conscience.

Si tu supposes que ce n'est ni prouvable, ni falsifiable, il n'y a donc plus aucun débat possible!

Après c'est une question d'opinion, si on identifie le cerveau à la conscience, alors une démonstration de la prévisibilité du cerveau impliquera une démonstration de la prévisibilité de la conscience et de son déterminisme.

J.

Tu as l'air de dire que la conscience est totalement distinguable des quantités objectivement mesurables, mais ce n'est pas vrai a mon avis. Si l'expérience intime de conscience n'est pas mesurable, en revanche elle se traduit par des interactions physiques vers l'extérieur (paroles, gestes, écrits comme ceux que tu tapes sur ton ordi pour me répondre) parfaitement mesurables. Or tu as l'air de donner à la conscience un rôle spécifique sur la capacité de "faire des choix". Mais "faire des choix " signifie bien in fine les traduire en actes objectifs mesurables extérieurement.

Ce que je prétends, c'est que tant qu'on reste dans la description matérielle de ce qui est objectivement mesurable (y compris les paroles, les mouvements et les écrits d'un homme), rien ne permet de penser qu'ils sont produits par autre chose qu'une évolution physique normale déterministe, et qui n'aurait de toutes façons pas pu se produire d'une autre manière que ce qu'on constate : l'impression qu'on "aurait pu faire autrement" est donc fallacieuse : tu peux aussi bien dire par un jour de pluie qu'il "aurait pu faire beau".
La conscience intérieure de tous ces actes se "rajoute" effectivement à ces descriptions objectives, mais il n'y a aucune preuve objective qu'elle en modifie le cours.

[invite8915d466]

A part ça je suis d'accord sur ton opinion que l'être humain n'est pas un robot (ou pour etre plus précis pas une machine de Turing), et qu'un robot ne peut pas avoir un comportement "humain". Il faut distinguer soigneusement les trois questions
* le matérialisme : y a t il "autre chose" que l'évolution matérielle qui guide la pensée ? (pour moi : non)
* le déterminisme : cette évolution matérielle est-elle déterminée par les conditions initiales ? (pour moi : ça reste ouvert, l''évolution matérielle étant en partie indéterministe par les effets quantiques, cela revient à débattre de l'influence des effets quantiques dans le cerveau : probablement faibles, mais peut etre pas nulles, certaines fluctuations pouvant être amplifiées par des systèmes chaotiques).
* le computationalisme : cette évolution matérielle est-elle assimilable à une machine de Turing? (pour moi : non).

[invite1c1608a9]

Je me joins à gillesh38 pour dire que je trouve que jsmaclef ferme trop le débat en voulant rester sur des définitions a priori. J'ajouterais qu'il est sec comme un philosophe analytique alors qu'il y aurait plein de possibilités de s'entendre si le problème était mieux posé.

Si on reprend la distinction des trois questions de gillesh38 :
#matérialisme : pour moi non
(mais antimatérialisme : y a-t-il quelque chose dans la pensée qui peut guider l'évolution matérielle ? pour moi oui)
#déterminisme : pour moi oui
(mais complémentarisme : y a-t-il d'autres conditions que les conditions initiales qui peuvent déterminer l'évolution matérielle ? pour moi oui, les conditions finales)
#computationnalisme : pour moi non
(mais pourquoi ? voir Michel Troublé !)