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L'origine des mathématiques ?



  1. #1
    Rhedae

    Question L'origine des mathématiques ?

    Bonjour à tous,

    Je voudrai savoir de quand date les mathematiques (le calcul) , si il y a une region specifique du cerveau pour quantifier les choses , c'est a dire si les maths sont innées ou bien culturels ? Ne pensez vous pas que les premiers hommes savaient deja compter ?

    J'ai ouie dire que le mot "calcul" , avait la meme origine etymologique que le mot "cailloux" , peut etre une piste .

    Je me demande bien de quand date l'utilisation des nombres dans le vocabulaire ?

    -----

    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #2
    Metame

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Bonjour,

    Il me semble que le "calcul" (dénombrement pour ainsi dire) est apparu il y a plus de 30 000 ans (présence d'entailles sur des cailloux)!! Sinon j'ai vu il y a longtemps une conférence sur le calcul et la neurologie, et les chercheurs ont trouvé que, suite à un accident, un patient n'était plus capable de concevoir l'opération "3 - 1". A mon avis, une partie est dû à l'inné, mais il me semble que la façon dont on programme son esprit (calculateurs de génie) est bien plus importante.

  4. #3
    martini_bird

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Metame
    Il me semble que le "calcul" (dénombrement pour ainsi dire) est apparu il y a plus de 30 000 ans (présence d'entailles sur des cailloux)!!
    A interpréter avec circonspection néanmoins: rien n'indique que ces entailles (sur un os en fait) correspondent à un dénombrement et non à un rituel.

    A propos de la bosse des maths, on la doit à Gall, précurseur de la notion de localisation cérébrale. Mais mes connaissances s'arrêtent là quant à une région particulière du calcul. Jiav?

    Dans la même veine, l'exemple de Gauss est singulier: il semble qu'il ait appris à compter avant de lire...

    Cordialement.

  5. #4
    matthias

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Citation Envoyé par Metame
    Il me semble que le "calcul" (dénombrement pour ainsi dire) est apparu il y a plus de 30 000 ans (présence d'entailles sur des cailloux)!!
    Comptage et calcul ne sont pas la même chose.

    J'ai ouie dire que le mot "calcul" , avait la meme origine etymologique que le mot "cailloux" , peut etre une piste .
    Oui du latin "calculus". C'est pour cela que l'on parle de calculs rénaux. Mais on faisait des calculs bien avant les romains

  6. #5
    Argyre

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Citation Envoyé par Rhedae
    Ne pensez vous pas que les premiers hommes savaient deja compter ?
    Et les singes ? Et les dinosaures ?
    Un grand nombre d'animaux savent compter (un peu), la preuve, c'est que s'ils s'aperçoivent qu'il manque 1 de leurs petits (sur une portée de 4 par exemple), ils se mettent à chercher le 4ème !
    En ce qui concerne les singes, je ne serais pas étonné qu'on puisse leur apprendre à compter jusqu'à 10 et plus.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    BBFaïta

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Citation Envoyé par Argyre
    Et les singes ? Et les dinosaures ?
    Un grand nombre d'animaux savent compter (un peu), la preuve, c'est que s'ils s'aperçoivent qu'il manque 1 de leurs petits (sur une portée de 4 par exemple), ils se mettent à chercher le 4ème !
    En ce qui concerne les singes, je ne serais pas étonné qu'on puisse leur apprendre à compter jusqu'à 10 et plus.
    OK pour les singes, mais sinon pour une chatte qui recherche son chaton (par exemple), elle doit rechercher "celui qui sent comme ci ou comme ca et qui a une tache sur la queue" (désolé pour la description du petiot mais c'est pas facile de se mettre à la place d'une chatte...). Même si elle s'est mise à sa recherche parce qu'il n'y en a que 3 c'est du à un changement par rapport à l'habitude ("merde y'en a moins qu'avant"), ca ne veut pas dire qu'elle sait qu'elle en a 4 et que là y'en a plus que 3.

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  10. #7
    dragonflys

    Re : L'origine des mathématiques ?

    en fete le nombre de trait que vous parler doit faire allusion au plus ancien calendrier lunaire nombre de trait = une pleine lune donc:calcul de mois.

  11. #8
    Dordon

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Interessantes questions... meme si elles arrivent un peu en vrac . Futura vient de faire connaitre des travaux qui sembleraient pencher pour le cote inne (ou tout du moins non-culturel) des mathematiques, mais vous avez deja surement tous lu l'article! Sinon il y a justement en ce moment une serie de documentaires sur arte chaque soir a 19h plus impressionnants qu'instructifs mais qui traitent en autre de la memoire des chiffres et de ses origines cognitives (apparement ca a un rapport avec le cortex parietal...).
    DrDn en qwerty

  12. #9
    _Fa_

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Je pense que les mathématiques sont le fruit d'un mélange d'inné et d'acquis...
    Nous ne sommes pas étrangers à cet univers...Nous en avons intériorisé toutes les lois...
    Et la conscience, est structurée pour simplifier au maximum les perceptions...
    J'y vois l'origine de la géométrie..
    Pour le language à sa part...aussi...certainement...

  13. #10
    _Fa_

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Si je devais faire un parie, je dirai que d'abord il y a eu la géométrie...qui dérive de notre capacité à représenter par dessin...je pense à l'art rupestre...
    L'algèbre dérive certainement de la nécessité de communiquer sur les quantités...
    C'est plus lié à la vie en société...
    Du style...Combien as-tu croisé de Mamouth ?
    un seul ou plusieurs...
    Rien que pour viser une proie avec un sarbre à canne il faut une connaissance intuitive de la notion de ligne droite...

  14. #11
    L7E

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Bonjour,

    Est-ce le bon chemin pour répondre à cette très intéressante question ?

    Il y a deux choses : La représentation que nous faisons de notre univers, qui passe par l’intégration de celui-ci sur les deux dimensions espace et temps, depuis que l’homme essaye de marcher je pense qu’il tente d’intégrer cet espace et ce temps. Le comptage et la reproduction graphique font partie de l’action de communication de cette représentation. Mais en aucun cas il ne peut être question de mathématique de mon point de vue. D’ailleurs les animaux sont aussi capables d’intégrer cet espace et ce temps de mon point de vue, avec leur langage (les odeurs par exemple, ou même des repères magnétiques, … ).

    Car après avoir intégré cet environnement, l’homme a cherché à le comprendre et à le modéliser pour pouvoir faire autre chose que le subir. Cette modélisation passe par la création de modèles qui dépassent la représentation « libre », mais force une représentation normée qui se justifie par les possibilités qu’elle offre d’être soumise à des théories évolutives.

    Et on va retrouver alors différentes étapes dans le processus d’élaboration du bagage mathématique qui existe aujourd’hui, ces étapes qui utilisent à chaque fois les acquis apparents des étapes précédentes. Ce processus ne trouve ses limites que dans l’inutilité des résultats alors disponibles, ou dans les écarts entre les résultats et les observations issues de l’intégration « non mathématique » que nous continuons de faire de notre environnement.

    Je pense que si mon approche est juste, les mathématiques sont beaucoup moins anciennes que on l’a écrit ci-dessus. Car l’interprétation comme l’écrit Martini Bird des entailles ne fait peut-être référence qu’à des besoin de représentation.

    Maintenant, partant de cette analyse, la question de l’inné ou de l’acquis se pose d’abord comme souvent très prosaïquement par rapport à l’instruction, mon expérience est qu’un enfant développe les qualités qui sont existantes dans son environnement et qui lui sont nécessaires, tant pour lui que pour l’environnement lui-même. Ceci sans préjuger de ce qu’il aurait pu développer ailleurs. Une part innée existe certainement dans notre cerveau pour traiter de la facilité que nous avons à manipuler des concepts abstraits. Mais il faut rester prudent avec cette notion car la plus grande partie de ce qui est observable chez une personne quand à ses facilités sur ce sujet sont liées pour moi à l’instruction.

    Vous en pensez quoi ?

    Cordialement,
    Loïc
    Merci à TOI, l'AUTRE, qui me permet d'exister MOI, en toute simplicité !

  15. #12
    _Fa_
    #message 1
    Pour moi les mathématiques sont de l'ordre de la représentation du monde...Un produit de la cosncience...

    Tout comme l'étaient les peintures rupestres...
    On peignait des animeaux peut-être dit-on pour s' attirer les faveurs d'une nature souvent incertaine et menaçante...

    Les mathématiques sont toujours du même ordre...Un outils plus élaboré de représentation du monde...afin de mieux accparer celui-ci...

    Au fond pour moi rien à changé...La forme seulement a changé...

    La représentation d'un cerf...était une figure isomorphique du Cerf réel...La figure isomorphique avait aussi ses propriétés...utiles...

    E=MC2 Est-ce si différent ?
    Oui le rapport de proportion à changé certainement....

    Rien de plus...

    #message 2

    Les scientifiques et matheux seraient-ils les sorciers...de la grande horde d'aujourd'hui ?
    Les intermédiaires entre ce monde parfois inquiétant et ses ressorts mystérieux...
    Des chamans de notre temps...

    L'idée me plaît assez.....

    #message 3

    Au fond L7E , tu dis la même chose que moi...
    avec tes mots à toi...Mais à mon avis les hommes faisaient des math sans le savoir, bien avant le moment ou tu l'envisage...
    L'interprétation des entrailles...c'est peut-être pas significatif...
    Mais les peinture rupestre...sont pour moi trés significatives, d'une capacité précoce de représentation,
    du monde extérieur...

    #message 4

    Pour moi,
    l'origine des mathémathiques est concomittante à l'utilisation de la représentation en tant que symbole...

    L'idée qui me vient c'est bien cela..

    la manipulation des symboles car on peut agir facilement sur les symboles...

    #message 5

    Et primitivement on croyait qu'en agissant sur les symbole l'action se répercuterait sur le monde extérieur...

    Au fond cette vision primitive s'est avérée parfaitement juste...

    #Message de modération
    Merci de condenser vos messages pour faciliter la lecture pour tous#
    Dernière modification par bardamu ; 01/03/2006 à 17h58.

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  17. #13
    L7E

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Re-Bonjour Fa,

    Au fond L7E , tu dis la même chose que moi...
    avec tes mots à toi...Mais à mon avis les hommes faisaient des math sans le savoir, bien avant le moment ou tu l'envisage...
    ...


    Je ne suis pas certain que nous soyons OK sur l'approche. Bon je suis plus technicien que philosophe, alors je vais essayer de repréciser.

    Tout d’abord, la question initiale était très pragmatique, et c’est vrai que Rhedae plaçait déjà la question au niveau de la capacité de calcul des premiers hommes. De ce point de vue là, et au vu des discussions que nous avons déjà eues, nous pourrions préciser notre pensée sur la définition des premiers hommes. Les dessins des différentes grottes découvertes sont relativement réçents au regards de cette histoire (20 000 ans), alors que l’Homo Sapiens a lui 100 000 ans !!! L’homme savait il y a 500 000 ans définir des formes géométriques et les reproduire pour se faire des outils. Et certains singes entament ce processus qui a conduit à l’avènement de l’homme qui écrit sur un écran d’ordinateur aujourd’hui il y a probablement plusieurs Millions d’années !!!!!!!!

    Alors je me demande juste quand, le besoin de représentation est né ? Sachant que nous n’en avons que des traces très récentes.

    Ensuite, toute cette évolution, lors de sa classification, pose la question de la conscience du pouvoir de l’homme dans sa propre évolution. On déclare un peu simplement que c’est l’Homo Sapiens qui représente cette frontière, je n’en suis pas certain.

    Enfin, dans la question qui nous occupe, nous posons le problème de la capacité de calcul qui pour moi est différentes de celle du décomptage (ou l’appréciation des quantités). Un enfant est capable très tôt de savoir reconnaître que 3 pommes c’est plus que 2, mais il ne saura que beaucoup plus tard à force d’instruction comment décrire clairement et simplement cette différence.

    Pour conclure, mon avis est que l’homme a accepté de normer un système qui permet de gérer son besoin d’abstraction quantifiée ou géométrique que très tard dans l’évolution. Il aurait été capable de le faire plus tôt peut-être en même temps qu’il s’initiait à l’isomorphisme graphique de ses espoirs de conquêtes, mes ses ambitions à l’époque tenaient plus de l’ésotérisme que des mathématiques (c'est peut-être la différence entre ces peintures et E=MC²).

    Je pense que ce sont les civilisations récentes (5000 ans) qui ont apporté leurs besoins de constructions et de gestion (des ressources par exemple). Et ces besoins ont amené la construction des modèles mathématique de comptage et de mesurage, ainsi que la géométrie descriptive nécessaire à la construction des ensembles complexes.

    Cordialement,

    Loïc
    Merci à TOI, l'AUTRE, qui me permet d'exister MOI, en toute simplicité !

  18. #14
    Jiav

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Citation Envoyé par martini_bird
    A propos de la bosse des maths, on la doit à Gall, précurseur de la notion de localisation cérébrale. Mais mes connaissances s'arrêtent là quant à une région particulière du calcul. Jiav?
    Gall et sa phrénologie sont un précurseur honteux pour les localisationnistes: on sait maintenant qu'il n'y a pas de rapport entre les fonctions et les bosses qu'on peut voir sur le crâne. Du coup quand on veut faire suer un neuroimageur on lui dit qu'il fait de la néophrénologie

    A part ça, on ne connait pas encore avec certitude les bases neurologiques du calcul, mais on soupçonne fortement des aires pariétales . Le calcul mental n'est effectivement pas forcément propre à l'humain, par contre à ma connaissance aucune autre espèce ne semble utiliser une représentation physique (sac de cailloux, encoches) pour des nombres.

    EDIT: encore mieux

  19. #15
    martini_bird

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Salut,

    merci pour le lien Jiav.

    J'ai aussi trouvé cette conférence de vulgarisation sur le sujet :

    Connaissances et pensée mathématiques (les bases cérébrales de l'intuition numérique)

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  20. #16
    Sephi

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Il y a le livre Matière à pensée de Jean-Pierre Changeux et Alain Connes.

    Le premier est un biologiste, le second un mathématicien (médaillé Fields). Le bouquin est une discussion entre ces 2 personnes sur la question des origines et de la nature des mathématiques. Une bonne partie du livre s'attarde justement sur la relation entre les concepts mathématiques (comme le calcul) et certaines zones du cerveau, en comparant aussi avec d'autres animaux.

  21. #17
    quetzal

    Re : L'origine des mathématiques ?

    hm, si tu sais la différence entre deux objets et associé deux objets identiques, tu sais deja compter. une pomme et une poire font toujours une pomme et une poire, mais par contre font tout de même deux fruits

    et quand il s'agit de manger, deux fruits c'est deja ça de gagné. ensuite comme le démontre certainne etude de linguistique auprès de certainne ethnie d'amazonie, ils semblerais qu'après 3 ou 5 l'on arrive au chiffre "beaucoup". vous pouvez essayer avec un paquet de cure-dent vous le jeter par terre, vous en trouverez beaucoup, et pas 378 ;o)

    le reste du calcul prend beaucoup plus de temps, parceque justement nos qualitée de regroupement sont assez limité, entre 3 et 5.. un peu comme pour les chiffres d'un numéro de telephone, 2 c'est facile, 3 c'est l'international, 4 trop dur..

    d'ailleur le choix graphique entre unité centaine millier séparé d'un espace rend la lecture bien plus facile... il faudrait en parler a bill gates a propos de sa calcultrice windows, qui justement ne respecte pas la nature humaine.

    bref une fois que l'on sais associer les propriétés identique, l'on peu commencer à dénombrer, et de la l'on peux calculer, c'est a dire faire des opérations complexe avec un boulier par exemple.

  22. #18
    martini_bird

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Salut,

    bref une fois que l'on sais associer les propriétés identique, l'on peu commencer à dénombrer, et de la l'on peux calculer, c'est a dire faire des opérations complexe avec un boulier par exemple.
    En effet, mais le sujet ne se limite pas à cette remarque.

    Dans le lien donné plus haut, le conférencier parle de l'exemple d'un individu victime de dyscalculie suite à un AVC. Ce dernier sait pourtant faire la différence entre une pomme et une poire mais n'est plus capable de réaliser des soustractions élémentaires comme 8-5 y compris en donnant des résultats aberrants comme 10.

    Visiblement nos aptitudes mathématiques sont codés dans le cerveau par des structures biologiques particulières. Il y a donc vraisembablement une part d'inné propre à l'homme et à certaines espèces, bien que cette part n'explique pas tout bien sûr.

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

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  24. #19
    quetzal

    Re : L'origine des mathématiques ?

    hm, le fait de ne pas donner le bon résultat (codage de language) ne signifie pas que le calcul en lui-même soit faux. simplment de que le resultat donne 10, puisque c'est le chiffre qui correspond au resultat subjectivement.

    l'un des problème majeur est l'ensemble des sous-chouche necéssaire a l'acquisition, au traitement, et a sa restitution. si l'une de ces fonctions est abimé rien de bon en sortira.
    un peu comme ce monsieur qui n'etais plus capable dire qu'un seul mot tant ces capacité de language avait-été réduite..

    par contre je suis assez d'accord avec toi pour dire que c'est peut-etre aussi la capacité d'associativité du cerveau spécifique aux nombres/chiffre qui peut-etre abimé localement..

  25. #20
    Christian001

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Bonjour,
    la faculté de calculer ne pourrait-elle pas etre une nevrose ou une projection artistique?
    Un homme primitif ou non dessinant un trait sur une feuille ou sur de la terre ,pour passer le temps par exemple, et ensuite plaçant un caillou ou un point d'un coté du trait ne pourrait-il pas etre tenté ou avoir l'idée d'en placer un de l'autre coté du trait?
    Ne serait-ce pas le prémice d'un calcul?

  26. #21
    martini_bird

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Salut,

    dans la conf ci-dessus, il montre l'exemple de chimpanzés qui savent faire la différence entre de petits nombres. Le besoin de compter est donc bien antérieur à l'espèce humaine et se manifeste chez d'autres espèces.

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  27. #22
    martini_bird

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Salut,

    Citation Envoyé par martini_bird
    J'ai aussi trouvé cette conférence de vulgarisation sur le sujet :

    Connaissances et pensée mathématiques (les bases cérébrales de l'intuition numérique)
    c'est rigolo, le Monde consacre un article à Stanislas Dehaene (le conférencier).

    Cordialement.
    « Angle éternel, la terre et le ciel, pour bissectrice, le vent. » Garcia Lorca

  28. #23
    azad

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Bonjour à tous
    Je prends le train en marche, mais je suis cette discusion depuis son début. Je me permet donc de poser une question, sans trop savoir si c'est le philosophe, le physicien ou le mathématicien qui saura y répondre : a votre avis, la Mathématique est-elle une invention ou une découverte ?

  29. #24
    Rhedae

    Re : L'origine des mathématiques ?

    la Mathématique est-elle une invention ou une découverte ?
    Salut azad,

    Tout depend de comment on concoit la nature . Si on concoit que la creation est ordonée par des lois alors on est des découvreurs .Certaines theories dirons qu'a l'origine de l'univers il y avait les mathematiques, toute les informations etaient en quelque sorte "codées" dans une speudo dimention avant le bigbang, une information qui se transforme en energie perpetuelle: l'univers actuel ; avec sa logique materielle et ce "souffle mathematique initial " . L'inalterable, c'est la lois mathematique qui gouverne l'energie: un mecanisme de logique pure (le determinisme). C'est un espace inexitant,car d'abstraction pure (zero espace ), ou la creation a l'etat brut . Avec cette conception des choses , avant le temps et l'espace raignait des mathematiques .

    Par contre si l'univers est un chaos , alors il n'est regit par aucune lois mathematique, car le hazard est maitre d'oeuvre dans une création qui fonctione par tatonement en quelque sorte :l'indeterminisme .Le hazard n'est mathematisable , que par des statistiques . Dans cette conception chaotique des choses , on peut dire que l'homme est l' inventeur des mathematiques car la nature est le fruit du hazard, disons un chaos deterministe .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  30. Publicité
  31. #25
    gogogwatchel

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Les premiers mathématiciens de l’histoire universelle étaient africains !
    http://www.africamaat.com/Les-premie...maticiens-de-l

    http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=12


    LES MATHEMATIQUES CHEZ LES KAMITS ANCIENS :
    ****************************** *************

    Les kamits sont le seul peuple à utiliser les fractales dans la construction de leurs villages, un mathématicien américain a découvert que la structure de certains village africain avait été élaborés avec un haut degré de connaissances mathématiques, vu de haut, ces structures nous révèlent une géométrie fractale.

    Il a aussi découvert que les bambaras qui pratiquent l'art de la divination avec du sable utilisaient un code binaire.

    Il reconnait que le calcul binaire utilisé dans les ordinateurs modernes a été découvert par les anciens kamites.

    Les sociétés kemit sont les seules au monde à représenter ses formes mathématiques (géometrie de la nature)
    dans leur architecture depuis bien longtemps avant leur découverte en Europe sous le nom de "FRACTALE"

    Ouvrage de référence: "African Fractals" de Ron Eglash


    VIDEO : Les fractales dans le style architectural kamit ancestrale :
    http://www.dailymotion.com/relevance...e-archite_tech

    Les premiers mathématiciens de l’histoire universelle étaient africains :
    http://www.africamaat.com/Les-premie...maticiens-de-l

    VIDEO : origine africaine des mathématiques :
    http://www.dailymotion.com/relevance...ematiques_tech

    L'os d'Ishango : Une calculatrice préhistorique ?
    http://www.google.fr/#hl=fr&q=ishang...1c7fce320c0f35
    http://images.google.fr/images?hl=fr...mp;sa=N&tab=wi

    La première calculatrice de l’humanité est africaine :
    Cet os a été daté a moins 25 000 ans et il faut savoir aussi que l’ont a retrouvé un autre os mathématique daté a moins 30 000 ans mais les scientifique n’ont pas voulu le médiatiser car 30 000 ans c trop pour eux. Qui d’autre faisait des maths a cette époque ?

    Ishango dans wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Os_d'Ishango

    Ishango dans le journal « LEMONDE » :
    http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS...f=ARC-TRK-G_01

  32. #26
    Médiat

    Re : L'origine des mathématiques ?

    Bonjour,

    Attention à l'équation : Sur-interprétation + complotisme = n'importe quoi !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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