Animaux de laboratoire

[invited7e4378e]

Bonjour,

Je cherche des informations sur le traitement des animaux utilisé comme cobaye en laboratoire, Ayant participé à un Forum très engagé contre ces pratique je ne sais plus trop quoi penser !
merci !
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[Effie]

Tu trouveras des infos sur ce site:
http://www.123bio.net/revues/animaux/index.html

[invited7e4378e]

Merci beaucoup !

[invite9f0bea9c]

Bonjour !
Le problème quand on se renseigne sur un problème éthique, c'est que l'on trouvera toujours les pour et les contre, les deux ayant des arguments aussi convaincants les uns que les autres. Difficile de trancher en fait.

Preuve est : après être passée sur un forum entièrement contre, tu doutais. Le lien que l'on t'a donné, te mène au point de vue de quelqu'un travaillant (d'après ce lien et si je ne m'avance pas trop en regardant l'adresse mail au bas de la 1°page : http://elec.polytech.unice.fr/~rgaut...ur2010.ppt.pdf) au CNRS, et plus précisément à l'institut de pharmacologie moléculaire et cellulaire (impc). Autrement dit, tu viens d'avoir droit à l'avis opposé à ton forum, et qui semble mieux te convaincre cette fois, notamment sûrement parce que l'on te parle de dispositions légales, d'obligation d'utilisation des animaux etc...

Laisse-moi maintenant te proposer un autre lien : www.stopvivisection.info/ (note déjà que je t'offre encore un avis opposé, histoire que tu pèses mieux le pour et le contre).

Ils y parlent de test sur les animaux parfois inutiles, mais aussi de dissection dans les facultés scientifiques (à l'origine c'était là-dessus en fait que je faisais des recherches "^^). Je crois aussi qu'ils parlent des expérimentations sur les humains, mais je n'ai pas encore eu le temps de bien regarder tout.

Le problème, c'est que le nom du lien que je te propose est très explicite : il montre clairement son opposition. Le lien qu'effie t'a proposé était, quant à lui, engagé dans le sens inverse. Pour résumer : aucun des 2 sites n'est objectif ! Mon lien peut exagérer certains traits voire peut-être mentir (qui sait ?) ; celui d'effie se cache sous des traits officiels et rassurants, mais il ne faut pas oublier que les paroles rassurantes sont souvent mieux acceptées par le public et peuvent être employés pour apaiser les consciences.

En fait, moi aussi je cherche à me former une opinion sur les pratiques des labos (tu l'auras sûrement remarquer, je suis plutôt contre que pour ; mais comme tout le monde semble pour [autrement l'éthique ne l'aurait pas acceptée puisque l'éthique se forme comme chacun le sait, sur les moeurs de la société envisagée], et bien je cherche à rassembler les arguments des 2 camps).

Quoiqu'il en soit, étant en faculté de pharmacie, je pourrai demander à des professeurs bossant dans la recherche des infos complémentaires si j'en ai l'occasion, peut-être même voir ça de mes yeux (et si j'ai cette chance, il n'y aura rien de mieux pour me former une opinion !).

Voilà, en attendant, regarde quand même le site que je t'ai proposé, il n'est pas du tout inintéressant, car il couvre un grand nombre de sujets et je crois qu'il propose même des ouvrages (mais je viens à peine de découvrir ce site alors comme je l'ai dit, je n'ai pas encore tout découvert "^^).

Espérant qu'après ces quelques années passées tu auras mon message, passe une bonne soirée !

[A voir en vidéo sur Futura]

[kamor]

J'ai parcouru vite fait le site stopvivisection et une remarque : la méthode alternative de test sur tissu in vitro comporte aussi des biais. Tester un tissu in vitro induit aussi que le tissu ne réagira pas forcément de la même manière que dans un corps complet, de plus, la molécule peut avoir un effet inattendu sur un tout autre organe, voire même être dégradé pour l'un pour avoir un effet sur l'autre.
Je bosse sur des bactéries pathogènes dont les différents gènes de pathogénécité ont été testés in vitro, et les gènes indispensables in vitro ne le paraissent pas autant par exemple in vivo.
Avoir un avis "éclairé" et objectif est impossible sur un tel sujet, mais la démarche de sajjuk est la seule possible et raisonnable : lire les avis des 2 "camps" et se faire son opinion.
De plus, lidyaappelgates les comités d'éthique ne sont pas aussi tranchés que tu sembles le croire, si tu fais une manip sur des animaux, ils vont étudier ton protocole pour décider si celui ci est "correct", notamment au point de vue du bien-être animal. Cette notion peut te paraitre étrange vu la plupart des but de ces manips, il est pourtant loin d'être négligeable dans l'élaboration des protocoles.
Les comités d'éthique acceptent au cas par cas, et non de façon globale ces expériences. Et c'est un parcours du combattant pour le faire accepter !

[invite9f0bea9c]

Merci pour cette réponse Kamor. Juste un petit point, car tu as peut-être mal cerné mes intentions via mon premier message : il est vrai que j'ai déjà un préjugé me portant plutôt contre les expériences sur les animaux. Mais vu que tout le monde semble pour (ou du moins une bonne majorité des gens), je cherche à comprendre en quoi j'ai tort ou raison, et en quoi les autres ont tort ou raison. C'est pour ça que je rassemble les arguments des 2 camps (la remise en question est le principal moteur de ma curiosité), et ce n'est pas pour pouvoir mieux contrer les arguments de ceux qui sont pour, car il n'y aurait pour moi au final aucun intérêt de faire ça (cela me ferait plutôt perdre un temps précieux '-.-) .
(voilà pour la parenhèse.)

Je savais déjà que les expériences in vitro, ex vivo et in vivo peuvent donner des résultats tout à fait différents, de même que les résultats d'expérience sur les animaux peuvent ne pas être tout à fait similaire chez l'homme ou d'un animal à l'autre. Par contre ce que je sais moins (et qui m'intéresse donc), c'est ce côté pratique, où tu parles carrément d'un parcours du combattant. Tout ce qu'on nous a dit en cours sur les expériences animales, c'est que chaque animal étudié peut avoir son avantage dans la spécificité de l'étude (genre le chat pour le système nerveux tu vois), qu'il y a plusieurs types de modèles (expérimentaux, naturels, et d'autres que j'avoue avoir un peu oublié =$). On nous a parlé du côté pratique (ex : cochon = animal gros, encombrant, donc difficile de faire des études dessus ; cochon nain = plus pratique pour une même étude et donc préférable au cochon) et financier (cochon nain = très coûteux).

Pour le côté éthique, tout ce qu'on nous a dit est qu'il faut fournir à l'animal un certain environnement, conformément aux études que l'on veut faire sur lui (lumière, stress, etc...). Mas cela veut aussi dire que si on veut étudier les effets du stress sur un animal, il faut le mettre en situation de stress (ça nous a été dit en cours aussi).

Mais j'aimerais beaucoup que tu approfondisses comment se décide un protocole d'expérimentation animale, et quels types de protocoles, à quelles fins etc. Et comme aparemment tu bosses dans ce milieu, si tu pouvais donner quelques exemples/anecdotes ce serait vraiment super ! Avoir l'avis et pouvoir partager l'expérience de quelqu'un qui bosse carrément sur le terrain, c'est une chance ! ^^
Parce que comme tu l'as compris avec mon premier message, je me méfie bien plus des discours d'apparence officielle que des témoignages rapportés.

J'attends ton message. @+.

[invite9f0bea9c]

Autre question : qu'est-ce qui fait que l'on accepte ou qu'on refuse une expérimentation animale ? (là aussi si tu pouvais donner des anecdotes ce serait bien ^^)

[Ryuujin]

Personnellement, j'avoue ne pas comprendre les gens qui refusent dans l'absolu.
Concernant certains points précis, je peux comprendre ; pour certains cosmétiques anodins etc... notamment.

Mais pour tout ce qui est toxico et pharma, ça me parait aberrant : cela revient pour moi à dire qu'il faudrait passer directement à l'homme. Pourtant, quand bien même aucun modèle animal n'est semblable à l'homme, ça permet d'avoir beaucoup d'infos sur comment le principe actif est absorbé, sur certains de ses effets précis etc...
Et ça permet d'éviter de soumettre un panel de patients à des poisons que des tests sur des animaux suffisent à détecter.

Je vois comme une sorte de mauvaise foi chez les anti-tests sur les animaux primaires. Par exemple, le fait de défendre les tests in vitro : il est évident qu'un tissus en culture ne nous apporte pas les mêmes infos. A quelle concentration on l'expose ? Même le sel ou le savon tuent des cultures de cellules à des concentrations faibles. Pour savoir ça, il faut déjà avoir fait des tests qui impliquent d'administrer le produit.

J'en arrive à me demander si d'abord, ils réalisent vraiment l'importance des tests, et si ensuite, ils n'attribuent pas une valeur supérieure à la vie d'un animal qu'à celle d'un humain.

[Anetheron]

Bonjour,

Je bosse sur des invertébrés, donc je ne suis pas concerné par les réglementations éthiques au quotidien, mais je vais essayer de répondre sur la base d'un stage fait au cours de ma formation dans un labo qui utilisait des souris.

Une expérience sur des animaux se prépare longtemps à l'avance, car elle nécessite comme expliqué plus haut d'être évaluée par un comité d'éthique avant sa mise en oeuvre. Le dossier doit décrire très précisément le protocole suivi, et sera examiné sur plusieurs points, parmi lesquels :
- l'existence de méthodes alternatives : le comité vérifiera que l'information recherchée ne peut être obtenue que par un modèle animal.
- l'adéquation du modèle avec l'expérience : l'espèce animale doit être la moins "sensible" possible tout en restant adaptée aux tests à effectuer (inutile d'utiliser un singe quand on peut utiliser une souris). C'est un peu ce que tu écris avec le cochon/cochon nain, mais c'est un peu plus compliqué que ça : outre la "sensibilité" (notion tout à fait discutable d'ailleurs), d'autres critères entrent en ligne de compte : le prix, les ressemblances physiologiques avec l'homme en recherche biomédicale, la bonne connaissance du modèle, la possibilité d'obtenir des lignées particulières, etc.
- le nombre d'animaux : le nombre minimal d'animaux à utiliser pour avoir une information fiable en fin d'expérience (= un résultat statistiquement fiable) peut-être déterminé par un calcul. Le comité vérifiera que le nombre d'animaux prévu est bien impossible à réduire si on veut garantir des résultats de qualité.
- le traitement des animaux avant, pendant et après la manip. Un exemple concret : si l'expérience est "douloureuse" pour l'animal, le protocole devra prévoir un dispositif d'anesthésie local ou générale en fonction des cas. Encore une fois c'est simple sur le papier mais dans la pratique, il faut prendre en compte l'effet de l'anesthésie sur l'animal, trouver la meilleure méthode, etc.

Ce sont en gros les points principaux, et bien à tout ça s'ajoute une appréciation globale du protocole, s'il est vraiment utile à réaliser, s'il est bien au point, etc.

Tu parles aussi de certaines expériences où l'animal doit être mis en conditions de stress : ce genre de protocoles où un "mal" est fait délibérément à l'animal à des fins de recherche est bien sûr encore plus sévèrement jugé par les comités d'éthique (idem pour les cas où pour une raison X ou Y on ne peut pas utiliser de méthode d'anesthésie alors que le protocole est douloureux).

Enfin je termine par un avis personnel : être "pour" ou "contre" l'expérimentation animal, c'est simplifier outrageusement un problème bien plus complexe que ça. C'est ce qui me fait me méfier des sites du genre de "stop vivisection", qui sont à mon avis des outils de propagande simplistes qui n'ont aucun pied dans la réalité scientifique. Notons entre parenthèse que le site en question se contente d'énumérer des faits sous forme de listes numérotées mais que nulle part sur le site ne se trouvent de références valables pour les exemples donnés, autrement dit ils écrivent ce qu'ils veulent.
L'EA est une nécessité scientifique, des méthodes alternatives se développent mais ne pourront pas (ou en tout cas pas pour demain) la remplacer. C'est un "mal nécessaire" comme on dit en philo en terminale, à nous maintenant d'en limiter les effets négatifs en développant encore et toujours l'éthique des sciences.

Plus d'info sur l'éthique de l'EA et la règle des 3R :
http://extranet.inserm.fr/recherche-...iner-remplacer

[S321]

Bonjour,

La question originale était de savoir ce qu'il se passe réellement dans les laboratoires pour essayer d'avoir des informations fiables. Mais il est évidemment inévitable que le débat tourne sur le caractère éthique de la chose et après tout, c'est le but de cette section du forum.

J'aurais tendance à penser qu'être pour ou contre l'expérimentation animal est un avis naïf. Par exemple Anetheron dis travailler sur les invertébrés. Si on se dit contre l'expérimentation animale on devrait être contre l'expérimentation sur les invertébrés aussi, voir même sur les bactéries (qu'on massacre pourtant pour tester des antibiotiques) et que dire des végétaux ?
Quelqu'un qui se dirait juste "pour" cautionne n'importe quel type de torture tant qu'on a des chances de récupérer de l'information et que ce n'est pas effectué sur un humain. Disons que c'est un avis qu'il faut assumer...

De plus on pourrait se demander si cette limite ne doit pas fluctuer suivant la situation. Imaginons un exemple extrême : Vous avez un être humain en train de mourir et un singe bien vivant. En approuvant la mort du singe vous sauvez l'humain.
Est-ce que vous laissez mourir l'humain ? Même question si on remplace le singe par une souris ?

Même si on est contre le fait de tuer un animal, je ne pense pas qu'on puisse dans une telle situation continuer à désapprouver la mort de la souris. Et ici encore jusqu'à quelles circonstances continuera-t-on d'approuver ? Est-ce qu'il faut voir l'humain en train de mourir sous nos yeux, de nous attraper le bras et de nous supplier de faire quelque chose ou est-ce que c'est la même chose pour quelqu'un qu'on a jamais vu ?
Si la mort de la souris n'a qu'une chance sur deux de sauver la personne, ça change la décision ?

J'imagine que vous voyez où je veux en venir. Les expériences animales ont souvent pour but le développement pharmaceutique, développement qui peut permettre de sauver des vies ou d'améliorer les conditions de vie d'êtres humains malades. Quelle probabilité de succès pour quel niveau d'amélioration des conditions de vie de combien de souffrants justifie la mort, où les souffrances, d'un animal et de quelle espèce ?

Savoir où est la limite de ce qu'on peut et ne peut pas faire est loin d'être une question simple. C'est une question sur laquelle se penche avec le plus grand sérieux des comités d'éthiques, mais il n'y a pas d'autre choix que d'analyser cas par cas après avoir défini une limite de manière nécessairement floue.

Un avis non naïf c'est de penser que dans telle et telle situation les laboratoires pharmaceutiques vont trop loin. En revanche dire simplement "je suis contre" n'est pas un avis tenable, car je ne connais pas une personne vivante qui ne serait prête à échanger la vie d'une amibe contre celle de sa propre mère.

[Wart]

Quelle probabilité de succès pour quel niveau d'amélioration des conditions de vie de combien de souffrants justifie la mort, où les souffrances, d'un animal et de quelle espèce ?

C'est la bonne question, mais dans la pratique on peut rarement se livrer au calcul utilitariste permettant d'y répondre. Les retombées d'une recherche médicale ne peuvent pas être anticipées, si c'était le cas on s'en passerait !

Par ailleurs, les défenseurs les plus radicaux de la cause animale ne s'opposent pas seulement à l'expérimentation animale - qu'elle inflige ou non un stress - mais à la captivité même des animaux - quelque soit l'usage qui en soient faits (alimentaire, scientifique, ludique,....). On le voit très bien sur le site "stop vivisection" qui comporte la citation suivante :

"Les militants du bien-être animal sont nos pires ennemis." Hans Ruesc

Et déclare :

On ne réglemente pas l’exploitation et la torture, on les abolit.

Impossible de discuter avec ces personnes.

[S321]

C'est la bonne question, mais dans la pratique on peut rarement se livrer au calcul utilitariste permettant d'y répondre.

Je suis on ne peut plus d'accord avec vous. Pis encore le fait de faire le calcul en pratique serait contraire à l'éthique et ça induirait des équivalences assez étranges.
Par exemple on pourrait peut-être en arriver à dire que 1 heure de torture quotidienne d'un singe serait éthiquement équivalente à 8 heures par jour de la même torture pour une souris. Personnellement je trouve que l'assertion précédente est loin d'être acceptable d'un point de vue éthique.

De plus ce genre de considération pourrait mener à la volonté chez les laboratoires de simplement être en dessous du quota et pas forcément de faire au mieux ce qui là n'est pas du tout souhaitable.

Pour Hans Ruesc, je ne prend pas au sérieux ce genre de personne. Comme je l'ai dit, son avis est beaucoup trop naïf. Même lui écraserait un cafard en l'échange de la vie de sa mère. L'abolition pure et simple est ridicule.
Surtout que je pense qu'il parle aussi d'élevage dans le cadre alimentaire. Hors on ne peut pas survivre sans rien manger d'origine vivante (je compte aussi les végétaux, pourquoi faire une différence ?)

[Wart]

On est globalement d'accord S321 mais j'apporterai quelques nuances.

Pis encore le fait de faire le calcul en pratique serait contraire à l'éthique

Pas nécessairement. L'utilitarisme est une doctrine éthique tout à fait recevable. Dans une version simple, elle conçoit une action bonne si et seulement si elle augmente le bien-être global des individus et mauvaise si elle le diminue.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme

Il est vrai que la plupart des personnes raisonnent spontanément plutôt en termes déontologiques (Je ne dois pas faire ceci ou cela dans l'absolu). C'est ce que fait Hans Ruesc en disant que l'usage des animaux est un mal inexcusable quelque soit la fin poursuivie.

L'utilitariste peut accorder qu'il s'agisse d'un mal, mais un mal nécessaire au vu de la valeur des fins poursuivies et des conséquences positives pour le bien-être global qui en découleront donc.

Pour Hans Ruesc, je ne prend pas au sérieux ce genre de personne. Comme je l'ai dit, son avis est beaucoup trop naïf. Même lui écraserait un cafard en l'échange de la vie de sa mère. L'abolition pure et simple est ridicule.
Surtout que je pense qu'il parle aussi d'élevage dans le cadre alimentaire. Hors on ne peut pas survivre sans rien manger d'origine vivante (je compte aussi les végétaux, pourquoi faire une différence ?)

Il y a un bon argument pour distinguer les animaux des autres êtres vivants : ils sont doués de sensibilité. Et donc peuvent éprouver de la douleur, ce qui est une situation exemplaire de mal-être. (en faisant l'impasse sur l'idée farfelue d'animaux masochistes)

(On peut certes discuter de l'hypothétique sensibilité des êtres vivants dépourvues de système nerveux.)

Par exemple on pourrait peut-être en arriver à dire que 1 heure de torture quotidienne d'un singe serait éthiquement équivalente à 8 heures par jour de la même torture pour une souris. Personnellement je trouve que l'assertion précédente est loin d'être acceptable d'un point de vue éthique.

Je ne vois pas de bonne raison pour considérer que la souffrance d'un singe vaut plus que celle d'une souris. Leur sensibilité me semble similaire. J'en vois une mauvaise par-contre : le singe est plus proche de nous, donc son bien-être aurait plus de valeur - avec l'hypothèse implicite que le bien-être humain est le plus important de tous.

Je crois que s'il on est utilitariste on se doit d'attribuer la même valeur au bien-être de tout les êtres sensibles. Et il est encore possible de justifier dans ce cadre éthique des expérimentations animales, dès lors que la souffrance et la mort d'êtres sensibles est compensé par le bien-être et la survie d'autres êtres sensibles. Sacrifier des souris serait moral si cela permettait de sauver plus d'humains (et d'animaux non-humains) qu'il n'y a eu de souris sacrifiées.

On peut certes aussi utiliser une autre forme de conséquentalisme permettant de faire une distinction entre les grandes singes et les autres animaux, par exemple une théorie éthique disant qu'une action est bonne si elle augmente la liberté dans le monde. On peut alors arguer que les grands singes ont des facultés intellectuelles supérieures aux autres animaux qui les rendent plus libres qu'eux. Ainsi sauver leurs vies au détriment de celles des autres animaux permet d'augmenter le "niveau de liberté" dans le monde, c'est donc une bonne action.

(A vrai dire, avec beaucoup d'imagination on peut fixer des règles conséquentalistes permettant de justifier à peu n'importe quelle action, l'intérêt de fixer des règles est qu'une fois qu'elles sont décidées elles valent pour toutes les situations - principe d'impartialité)

[S321]

Je ne vois pas de bonne raison pour considérer que la souffrance d'un singe vaut plus que celle d'une souris. Leur sensibilité me semble similaire.

Le problème de cet argument est qu'il vaut alors aussi pour les invertébrés qui peuvent éprouver la douleur. Je ne dis pas que c'est un mal, mais dans ce cas là on est obligé de mettre sur un même plan les expériences sur des cafards (ou des acariens ?) que sur des singes.
Dans la pratique peu de gens le voit sous cet angle. Je pourrais écraser un cafard qui s'invite chez moi sans que personne ne me dise rien, en revanche si je tue un chien errant qui aboi la nuit ce ne sera pas la même chose.

Aucune des deux espèces n'est particulièrement menacée (argument qui serait en faveur de certains singes) et le chien est même plus nuisible que le cafard qui a pour seul tort d'exister ici.
De même qu'un enfant qui arrache les pattes des mouches ou crame des fourmis à la loupe, au pire on l'engueule un peu pour la forme mais bon, c'est normal. S'il se met à arracher les pattes du chien ou à mettre le chat au four, là on commence à s'inquiéter.

A vrai dire, avec beaucoup d'imagination on peut fixer des règles conséquentalistes permettant de justifier à peu n'importe quelle action

Evidemment l'éthique reste fondamentalement subjective.

Lorsque j'essayais de mettre le problème en lumière, j'ai surtout donné des arguments d'ordre déontologique, car comme vous le dites vous-même, la plupart des gens raisonnent ainsi. C'est pour ça que je disais que le calcul était contraire à l'éthique (j'aurais du dire "pourrait être vu comme contraire à l'éthique") sous le prétexte qu'il banalise la souffrance animal et donne à quelque chose qui relève de la sensibilité un caractère abstrait.
De plus, comme je l'ai dit, si on se sert de ce calcul pour mettre en place un cadre légal il est évident que les laboratoires vont faire en sorte d'être à la limite de ce qui est éthiquement acceptable au lieu de faire au mieux pour assurer le caractère minimal et nécessaire des mauvais traitement infligés. Comportement que même l'utilitarisme ne peut pas encourager.

Quoi qu'il en soit, je suis moi aussi utilitariste (vous n'avez pas dit explicitement l'être, mais ça y ressemble fort ^^) et ne suis pas nécessairement d'accord avec l'ensemble des arguments que j'ai donné, mais il faut tout de même les traiter car ils posent problèmes.

[Wart]

Quoi qu'il en soit, je suis moi aussi utilitariste (vous n'avez pas dit explicitement l'être, mais ça y ressemble fort ^^).

J'ai un penchant utilitariste mais je sais qu'il est très dur de s'en tenir à une ligne unique et d'avoir des jugements éthiques cohérents entre eux.

Par exemple, je me suis toujours senti (un peu) mal après chaque fois où j'ai écrasé une araignée chez moi. Et je crois que si j'apprenais que quelque part on tue en masse des araignées sans aucune raison je serai indigné. Mais c'est vrai que je ne mettrai jamais cela sur le même plan qu'un génocide ou des exactions similaires sur des animaux proches de nous (chien, chevaux,...). Pour prendre des exemples réels, la consommation de baleines sous couvert d'expériences scientifiques par le Japon ainsi que la pêche massive des requins (et pas que par les japonais pour le coup !) sont à mes yeux des actes monstrueux.

Fin de la sortie de la question des animaux de laboratoire pour la question générale du traitement des animaux ^^ Il y a un point que tu as eu raison de souligner c'est qu'il faut développer des positions cohérentes dans ces domaines (une législation qui interdirait l'expérimentation scientifique sur un grand nombre d'espèces mais serait indifférente à ce que l'on met dans nos assiettes serait particulièrement stupide)

[Ryuujin]

Je ne vois pas de bonne raison pour considérer que la souffrance d'un singe vaut plus que celle d'une souris. Leur sensibilité me semble similaire. J'en vois une mauvaise par-contre : le singe est plus proche de nous, donc son bien-être aurait plus de valeur - avec l'hypothèse implicite que le bien-être humain est le plus important de tous.

L'argument de la souffrance ne suffit pas rationnellement pour les animaux élevés.
Quels niveaux de souffrances sont tolérables au regards du fait que c'est cette souffrance qui leur permet de vivre et de se reproduire ? No sé. Et il y a peu de chances que ces animaux répondent à la question.

Pour aller plus loin : pourquoi devrait-on se soucier de la souffrance des animaux ?
Est-ce que c'est vraiment pour eux ? Ou est-ce que c'est pour nous, via notre empathie ?

[kamor]

Pis encore le fait de faire le calcul en pratique serait contraire à l'éthique et ça induirait des équivalences assez étranges.
Par exemple on pourrait peut-être en arriver à dire que 1 heure de torture quotidienne d'un singe serait éthiquement équivalente à 8 heures par jour de la même torture pour une souris.

Du point de vue défenseur des animaux, je trouve surtout que cela revient à se tirer une balle dans le pied : en effet il "suffit" ensuite de décider un seuil ou une durée de douleur humaine, ou "mieux" un ratio douleur humaine / douleur animale permettant d'effectuer les recherches.

J'aurais tendance à penser qu'être pour ou contre l'expérimentation animal est un avis naïf. Par exemple Anetheron dis travailler sur les invertébrés. Si on se dit contre l'expérimentation animale on devrait être contre l'expérimentation sur les invertébrés aussi, voir même sur les bactéries (qu'on massacre pourtant pour tester des antibiotiques) et que dire des végétaux ?

Mais vous massacrez tout autant les bactéries en prenant des antibiotiques, en cuisant vos aliments ou en vous lavant !!! Et je ne parle pas de la consommation des bières, yaourts et autres liquides fermentés. Et tout ça pour votre confort personnel Un prof de fac nous avait dit que chaque pas fait dans de l'herbe, nous écrasions et donc tuions 6 millions d'insectes et micro organismes. Donc devons nous arrêter de vivre pour leur bien être ?

Bien sur je force (un peu) le trait, mais je suis désolé, pour moi ce sont des considérations de "bien portants". J'imagine la personne gravement malade pour qui l'attente qu'un protocole de test peut être trop longue... son point de vue doit être légèrement différent.
Oui, enfoncer des aiguilles dans les yeux d'un animal pour juste savoir s'il souffre est un scandale, mais faire prendre un risque à un animal pour peut être sauver un humain vaut le coup selon moi.

Pour aller plus loin : pourquoi devrait-on se soucier de la souffrance des animaux ?
Est-ce que c'est vraiment pour eux ? Ou est-ce que c'est pour nous, via notre empathie ?

D'accord mais qu'avec la deuxième ligne. En jouant le cynique complet, n'importe qui vous dira que faire une manip avec un animal souffrant est le meilleur moyen d'être soi même blessé (car ils ont tendance à devenir très méfiant) et de fausser les résultats, donc rien que pour ça cela peut être utile. Mais surtout, si on peut faire la même chose sans les faire souffrir, pourquoi pas ?

[mh34]

pourquoi devrait-on se soucier de la souffrance des animaux ?

Peut-être parce que ça fait partie de la même démarche ( ou du même état d'esprit) qui consiste à se soucier de la souffrance des êtres humains?
Ma question serait plutôt ; comment peut-on ne pas s'en soucier?
Quelle qu'en soit la raison?
Parce qu'on ne pourra jamais quantifier la réponse à cette question ;

Est-ce que c'est vraiment pour eux ? Ou est-ce que c'est pour nous, via notre empathie ?

donc finalement peu importe la réponse, non?

[invite231234]

Pour aller plus loin : pourquoi devrait-on se soucier de la souffrance des animaux ?
Est-ce que c'est vraiment pour eux ? Ou est-ce que c'est pour nous, via notre empathie ?

On sait que les animaux souffrent, c'est un fait et qu'ils trouvent ça désagréable car essayant de l'éviter, c'est un fait !
Alors pourquoi s'en soucier !

@ +

[Anetheron]

Le but de l'intervention est de souligner le fait que s'en soucier peut être altruiste ou égoïste (éviter la mauvaise conscience). Ce n'est pas une affirmation franche et nette, mais une question d'ouverture...

[invite231234]

Le but de l'intervention est de souligner le fait que s'en soucier peut être altruiste ou égoïste (éviter la mauvaise conscience). Ce n'est pas une affirmation franche et nette, mais une question d'ouverture...

Personnellement, j'ai du mal à cerner l'égoïsme dans un non-acte qui repose sur le statut de l'autre !

[Anetheron]

Pour reprendre un exemple cité plus haut, en écrasant un insecte, certaines personnes se sentent plus ou moins mal. En ouvrant la fenêtre pour sortir l'insecte plutôt que de prendre une tatane et de lui en mettre un coup, ces personnes cherchent elles le bien-être de l'insecte ou plus simplement à s'éviter de le tuer parce que ça leur est désagréable?

Toute bonne action peut être considérée d'un point de vue altruiste ou égoïste. La question est justement de savoir si la personne qui l'effectue est "intéressée" par l'acte (ou le non acte si on parle des expériences animales), et si c'est le cas, si c'est son intéressement ou si c'est purement la recherche du bien pour l'autre qui est à l'origine de l'acte en question.

Dans un labo, l'expérimentateur trouve à mon avis son compte dans l'évitement de l'expérience (zigouiller une souris n'est jamais un plaisir, même après 15 ans de métier, ou alors il vaudrait mieux consulter un psy). Donc le point de vue d'un chercheur qui refuse l'expérimentation animale alors qu'il "mouille dedans" peut parfaitement soulever ce genre de questions. C'est évidemment moins flagrant pour le grand public, qui n'a pas les mains dans le cambouis, et n'est pas intéressé à court terme (si ce n'est pas les résultats de la recherche), mais je suis sûr qu'en creusant un peu on peut trouver des justifications égoïstes au refus de l'expérimentation animale.

C'est un concept qui se retrouve un peu partout. Lors d'un voyage à but humanitaire il y a quelques années, la question était régulièrement soulevée parmi les bénévoles : est-on ici à faire ce qu'on fait par pur altruisme, ou bien cherche-t-on à se valoriser soi-même, à acquérir un quelconque brillance sociale en montrant qu'on se bouge pour des gens en difficulté? Crois-moi, la réponse n'était pas évidente et mêlait un peu des deux éléments pour chaque membre de l'équipe.
Le problème est similaire concernant le sujet du fil, même s'il s'agit comme tu dis d'un non-acte : comment prouver que quelqu'un qui se milite activement contre l'expérimentation animale ne cherche pas une valorisation sociale, montrant qu'il a de beaux principes, qu'il se bat pour un cause, etc.? Comment prouver qu'il ne s'affirme pas comme opposant simplement pour éviter d'être associé aux "tortionnaires" qui la pratique simplement pour se sentir "dans le bon camp'" aux yeux des autres?

Plus d'infos : http://www.cvm.qc.ca/jlaberge/jxx/Textes/T6_egoisme.pdf

Je n'ai pas vraiment d'avis arrêté sur le sujet, mais en tout cas on ne peut nier que la réflexion est valable et mérite qu'on s'y attarde si on s'intéresse un tant soit peu aux motivations des militants de chaque camp concernant l'EA. Mais bon, ce n'est plus vraiment le sujet original...

[S321]

Mais vous massacrez tout autant les bactéries en prenant des antibiotiques, en cuisant vos aliments ou en vous lavant !!! Et je ne parle pas de la consommation des bières, yaourts et autres liquides fermentés. Et tout ça pour votre confort personnel

Je ne nie pas ce fait, je n'ai jamais dit avoir mauvaise conscience à tuer des invertébrés. Mais la question reste : "Pourquoi est-il moralement plus acceptable d'écraser un cafard que de tabasser à mort un chien ?"

Vous êtes en train de m'expliquer que c'est effectivement moralement plus acceptable car inévitable. Mais ça je le sais, ça n'explique pas pourquoi.

Bien sur je force (un peu) le trait, mais je suis désolé, pour moi ce sont des considérations de "bien portants".

Vous ne diriez pas ça si vous aviez lu attentivement mes posts et vous revenez en arrière dans le débat. Le problème est de savoir où est la limite de ce "bien portants" et de ce qu'on est prêt à tolérer.

Mais faire prendre un risque à un animal pour peut être sauver un humain vaut le coup selon moi.

Encore une fois un argument naïf. Etes vous capable d'assumer pleinement cette façon de penser ?

Prenons un exemple bien exagéré : Un psychopathe vous a kidnappé vous et un inconnu. Il place l'inconnu sur une machine qui peut être réglée avec un certains pourcentage de chance de tuer l'inconnu quand on l'active. Le psychopathe règle le pourcentage. La machine sera activée une fois, si ça ne tue pas l'inconnu il est libéré.
Le psychopathe règle la machine sur 100% il vous passe un couteau et un chien et il vous dit que si vous écorchez vif le chien il passe la machine à 99%.

Vous faites quoi dans cette situation ?

Toute bonne action peut être considérée d'un point de vue altruiste ou égoïste.

J'ai déjà entendu cet argument et je le trouve toujours aussi ridicule. Vous dites qu'on peut bien agir pour éviter d'avoir mauvaise conscience. Mais la mauvaise conscience c'est justement la conscience qu'on a mal agit.
Donc on agirait bien pour éviter d'avoir conscience de mal agir ? Agir bien parce qu'on ne veut pas agir mal ce n'est pas de l’égoïsme, c'est juste une tautologie.

[Anetheron]

Annoncer qu'il y a plusieurs façons d'aborder une situation n'est pas un argument, c'est un fait, je ne cherche aucunement à convaincre et ne défend aucun point de vue particulier.
Concernant l'égoïsme, ça peut s'illustrer par les différents modèles animaux et les gens qui acceptent ou non de travailler dessus. Trouver un chercheur qui accepte de manipuler une souris, ça ne pose pas de problème. En trouver un qui accepte de manipuler des chiens, c'est déjà plus la galère, pourtant les enjeux sont les mêmes (recherche médicale), il y a donc quelque chose d'intrinsèque au manipulateur qui fait que certains acceptent les souris et les chiens, et d'autres uniquement les souris. Si le choix d'accepter de travailler ou non sur tel ou tel modèle varie d'un individu à l'autre, les conditions de travail et les bénéfices à retirer étant globalement du même ordre, où chercher la raison de ce refus si ce n'est dans la personnalité même?

Il est inutile de chercher à décrédibiliser des interventions en les qualifiant de naïves ou ridicules, on a passé l'âge de ce genre de débat où les idées sont combattues par des critiques formelles et non appuyées au lieu d'être opposées à d'autres. Les exemples exagérés donnés quasiment à chaque intervention ne font guère avancer le schmilblick non plus : échanger une blatte contre une mère ou faire un choix devant un psychopate avec des probabilités à 100 ou 99% sont de l'ordre des débats manichéistes de lycée qui permettent une petite masturbation intellectuelle à des jeunes pleins de grandes idées mais surtout vides d'expérience de vie, la réalité de terrain est bien plus compliquée que ça et ne peut en aucun cas être illustrée par ce genre d'exposés, même pour une situation ponctuelle.

Je suis tout à fait d'accord avec le point de vue "naïf" de kamor, ici on ne parle pas d'un homme et d'un chien, on parle de n animaux sacrifiés à un temps t pour sauver ou améliorer les conditions de vie de N humains sur T générations, c'est une vision globale et à très long terme, bien plus qu'un choix ponctuel et bien plus qu'une vie humaine, puisqu'on tire encore bénéfice d'expériences menées sur des animaux il y a des décennies. C'est cette vision globale que vous semblez ne pas vouloir accepter.

Dit sans aggressivité aucune et en espérant que la forme va prendre une tournure moins politicienne...

[S321]

Les exemples exagérés donnés quasiment à chaque intervention ne font guère avancer le schmilblick non plus [...] (Ils) sont de l'ordre des débats manichéistes de lycée qui permettent une petite masturbation intellectuelle à des jeunes pleins de grandes idées mais surtout vides d'expérience de vie, la réalité de terrain est bien plus compliquée que ça et ne peut en aucun cas être illustrée par ce genre d'exposés, même pour une situation ponctuelle.

C'est précisément pourquoi depuis le début je dénonce cette vision manichéenne. Les exemples en question ne servent qu'à montrer le caractère aberrant de cette vision. Dire qu'on est pour ou contre l'expérimentation animale est dans le premier cas inhumain, dans le deuxième intenable (cf mon premier post sur ce fil).

Vous m'accusez de défendre un point de vue dont je ne fais que répéter qu'il n'est pas défendable depuis le début pour conclure par ce que je dis moi-même. C'est frustrant.

Par contre il y a un point sur lequel je veux revenir :

Annoncer qu'il y a plusieurs façons d'aborder une situation n'est pas un argument, c'est un fait, je ne cherche aucunement à convaincre et ne défend aucun point de vue particulier.

C'est jouer sur les mots et répondre à la forme plutôt qu'au fond. Rien ne nous empêche jamais de considérer tout et n'importe quoi, ça ne veut pas dire que ce sur quoi on se penche en est plus défendable pour autant.
On peut très bien considérer que vouloir bien agir sous prétexte qu'on ne veut pas mal agir est égoïste. L'égoïsme étant une notion subjective vous pouvez considérer à peu près n'importe quelle action comme égoïste.

Mais ce n'est pas parce qu'on peut le considérer que je suis d'accord avec. Agir en bonne conscience c'est faire en sorte de ne pas avoir de regret ce qui est louable. Lorsqu'on regrette quelque chose c'est qu'on se dit qu'on aurait pas dû le faire et qu'on a pas respecté sa propre éthique. Ainsi, agir de manière à ne pas avoir de regret c'est agir de manière à respecter sa propre éthique. Non seulement je ne trouve pas que ce soit égoïste, mais je ne vois même pas comment justifier de bien agir autrement que de manière à respecter ma propre façon de considérer ce qui est bien ou non.

[mh34]

De toutes les façons, pour le premier intéressé ( à savoir l'animal, dans cette affaire) quelles que soient les motivations, ce qui compte c'est le résultat, non? Si lui ne souffre pas, quelle importance qu'on lui épargne cette souffrance pour notre mauvaise conscience ou de façon altruiste? Je pense qu'il y a toujours les deux simultanément chez chacun, de toutes les façons ; bien malin qui réussirait, en restant honnête, à départager l'un de l'autre.
Donc concrètement...on s'en fiche, de la raison qui pousse à faire en sorte que l'animal ne souffre pas. Il faut le faire dans la mesure du possible, un point c'est tout.

[Ryuujin]

mh34 : ton raisonnement ne me satisfait pas ; tu te contentes d'affirmer que la question n'a pas d'intérêt en partant d'un exemple caricatural.
Sauf que peu de cas sont aussi caricaturaux.

Peut-être parce que ça fait partie de la même démarche ( ou du même état d'esprit) qui consiste à se soucier de la souffrance des êtres humains?
Ma question serait plutôt ; comment peut-on ne pas s'en soucier?
Quelle qu'en soit la raison?
Parce qu'on ne pourra jamais quantifier la réponse à cette question ;

A mon sens, ça n'est jamais altruiste : c'est toujours lié à une empathie. On évite pas de faire souffrir pour éviter de faire souffrir, mais parce qu'on se projette aussi dans l'animal.
La meilleure preuve de ça, qu'est qu'on a pas le même soucis pour tous les types d'animaux : on en a d'autant plus qu'on est capable de s'y identifier. Entre un panda et un acarien, la différence de traitement est énorme.
Après, on peut dire que cette empathie est importante : si je croisais quelqu'un qui n'en a strictement aucune, et qui n'as aucun problème a infliger de la douleur, je ne pourrai pas m'empêcher de me demander s'il manifesterait aussi peu d'empathie pour des humains...

Là où ça devient intéressant, c'est quand la douleur de l'animal ne peut pas être évitée, ou quand les mesures nécessaires pour l'éviter ont un impact négatif.
Là, l'empathie peut devenir de l'égoïsme : on peut assez vite en arriver à privilégier des animaux qu'on voit directement plutôt que des patients qu'on ne voit pas directement.

Plus sympa encore : on peut en arriver à porter atteinte aux animaux concernés sous prétexte de leur éviter de souffrir. Cf la "lutte" contre l'élevage.
L'élevage tue des animaux, certes, mais avant ça il les fait vivre, et se reproduire.
Au final, le propos des anti-élevage revient souvent à "je préfère que ces animaux disparaissent plutôt que d'être responsable de leur mort".

[DrDam]

Je vais retourner le débat ....

[cas hypothétique ]
Avec tout les accord nécessaire ( politique, ethique, religieux, philosophique & co .... ) on accepte de mettre en place une "ligné humaine d'expérimentation" .
En gros on selection des personne qui donnerons une lignée d' "humains de laboratoire".
ils ne sont plus des humains ... mais animaux de laboratoire de l'odre des primate famille des 'Hominidae' genre 'homo' espece "sapiens sapiens" .
[fin cas hypothétique ]

Le problème de la souffrance du cobaye prendrai-t-il un autre sens ?

[invite765732342432]

Le problème de la souffrance du cobaye prendrai-t-il un autre sens ?

Si les accords sont donnés, c'est que la question est déjà tranchée.
Les animaux de laboratoire primates, on en a déjà, et on essaye déjà d'abandonner leur utilisation.
Les êtres humains d'expérimentation, ça existe aussi, et on appelle ça des volontaires (éventuellement payés). tout le monde peut d'ailleurs en devenir un. Si tu souhaites soulager les animaux, n'hésite pas à te porter volontaire.

Peux-tu maintenant préciser où tu veux en venir ?

PS: il n'y a plus de "sapiens sapiens", juste "sapiens" depuis quelques années.

[Wart]

Les êtres humains d'expérimentation, ça existe aussi, et on appelle ça des volontaires (éventuellement payés). tout le monde peut d'ailleurs en devenir un. Si tu souhaites soulager les animaux, n'hésite pas à te porter volontaire.

DrDam ne parle pas exactement de ça, il parle d'un type bien spécifique d'expérimentation humaine, une reproduction contrôlée (et une vie entière dans un environnement contrôlé ?)

Avec tout les accord nécessaire ( politique, ethique, religieux, philosophique & co .... ) on accepte de mettre en place une "ligné humaine d'expérimentation" .
En gros on selection des personne qui donnerons une lignée d' "humains de laboratoire".

Primo, tu ne présentes pas l'utilité d'une telle expérimentation. Supposons qu'elle en est une, par exemple de croiser des humains pour isoler certains traits phénotypiques et rechercher les gènes codants. Supposons que cela ne soit pas une méthode d'investigation au coût exorbitant comparé aux méthodes alternatives (ce qu'elle est bel et bien).

Le problème est clair : tu ne peux pas obtenir l'accord initiale des générations futures. Comment obtenir l'accord d'un bébé qu'il vivra une vie sous contrôle expérimentale ? (Je pense ici à l'excellent film The Truman Show) Aucun comité d'éthique n'approuverait une telle expérimentation, quelque soit sa finalité, et cela n'a rien à voir avec la religion, la philosophie, ou la politique. Le consentement est la pierre angulaire des expérimentations, l'impératif éthique incontournable. L'accord à obtenir avant tout ce n'est pas celui de quelques sages ou décideurs politiques, religieux, philosophes ou tout ce que tu veux, mais celui des participants !

Par ailleurs, outre qu'il est impossible d'obtenir le consentement éclairé des enfants et qu'une telle expérimentation est inutile, il est très peu probable de trouver des volontaires pour une telle expérience (où des scientifiques déterminent avec qui ils doivent s'accoupler).

Le problème de la souffrance du cobaye prendrai-t-il un autre sens ?

Ton expérience fictive n'impliquait pas nécessairement de souffrance. Si on passe outre cette différence, il est assez intéressant de comparer les animaux avec des enfants, c'est un argument de nombreux défenseurs de la cause animale (et il n'est pas nécessaire de recourir à ton expérience fictive pour le produire).