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Animaux de laboratoire



  1. #31
    DrDam

    Re : Animaux de laboratoire


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    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Peux-tu maintenant préciser où tu veux en venir ?
    En quoi la souffrance d'un animal de laboratoire est différent de la souffrance d'un cobaye humain ?

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  3. #32
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    En quoi la souffrance d'un animal de laboratoire est différent de la souffrance d'un cobaye humain ?
    Si on parle du stimulus douloureux, en rien est-il raisonnable de supposer (la nociception est réalisée de manière homologue chez l'ensemble des Vertebrés).

    Mais il faut faire attention avec les mots. Une distinction utile peut être faîte entre douleur et souffrance.

    On peut considérer que les expériences non-douloureuses qui n’altèrent pas le bien-être animal (c'est-à-dire la majorité des expériences de laboratoire) si elles étaient réalisées sur des humains généreraient une souffrance insupportable. En effet, elles impliqueraient une privation de la liberté. La réponse classique est donc : une souris peut vivre heureuse dans une cage, pas un être humain.

    Dit de manière plus grandiloquent, la liberté, c'est pour bien des auteurs, la différence entre l'homme et tout les autres animaux. Et c'est bien parce qu'elle révèle une absence de liberté de l'homme que certaines expériences de psychologie sociale font un tel scandale.

  4. #33
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    DrDam ne parle pas exactement de ça, il parle d'un type bien spécifique d'expérimentation humaine, une reproduction contrôlée (et une vie entière dans un environnement contrôlé ?)
    Je sais. Mais créer une espèce ne sert pas à grand chose si on a des volontaires.

    Citation Envoyé par DrDam Voir le message
    En quoi la souffrance d'un animal de laboratoire est différent de la souffrance d'un cobaye humain ?
    Voilà, c'est plus clair.

    quelques pistes:
    - dans la nature, les espèces sociales s'occupent de la bonne forme de leur famille, puis de leur clan, puis (éventuellement) de leur espèce. Il n'existe que quelques rares cas d'espèces sociales vivant en symbiose avec une autre espèce (et dans ce cas il n'y en a qu'une).
    En tant qu'animal, je revendique (donc à titre personnel), le droit de faire comme tous les animaux.
    - par pure empathie, les humains cherchent à réduire les souffrances de ce qui leur est proche (c'est très lié au point ci-dessus). Ainsi ce qui a une intelligence développée sera moins utilisé que ce qui a une conscience développée qui sera moins utilisé que ce qui est un mammifère, qui sera.......
    Il n'y a aucune objectivité là dedans, si on écoute l'empathie, on fait moins de mal à un lapin qu'à un poulpe, et je ne suis pas sûr d'y voir une justification.
    - enfin, l'expérimentation animale est faite pour éviter de futures souffrances humaines, avoue qu'il serait un peu incohérent d'utiliser de humains pour éviter des souffrances humaines...

  5. #34
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    Pour revenir à ton expérience fictive DrDam, le problème du consentement des enfants à naître qui s'y pose est un problème bien réel dans le cas de ce que l'on appelle les "enfants-médicaments". L'expression même signifie qu'ils sont amener à naître en tant que moyen en vue d'une fin, ce qui profondément immoral. (En réalité, la question est beaucoup plus complexe, ce sont aux yeux de leurs parents leurs enfants, avant "d'être des médicaments", ils reçoivent tout l'amour dont ils ont besoin et ne sont pas traités comme de simples objets contrairement à ce que signifie l'atroce expression "enfants-médicaments")
    Dernière modification par Wart ; 30/09/2011 à 10h49.

  6. #35
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je sais. Mais créer une espèce ne sert pas à grand chose si on a des volontaires.
    Pas compris. Sélectionner une lignée (ce qui n'est pas créer une espèce, la spéciation nécessite l'apparition de barrières reproductives, soit beaucoup de générations) a une utilité. Après, comme je l'ai dit, chez les humains on utilise des méthodes alternatives qui 1) ne posent pas de problèmes éthiques 2) sont bien plus rapides et moins coûteuses.

    - dans la nature, les espèces sociales s'occupent de la bonne forme de leur famille, puis de leur clan, puis (éventuellement) de leur espèce. Il n'existe que quelques rares cas d'espèces sociales vivant en symbiose avec une autre espèce (et dans ce cas il n'y en a qu'une).
    En tant qu'animal, je revendique (donc à titre personnel), le droit de faire comme tous les animaux.
    Aux yeux d'éthiciens, c'est une erreur de raisonnement. Tu dérives une norme d'un fait, c'est ce que l'on appelle le sophisme naturaliste (naturalistic fallacy en anglais). Ce n'est pas que tout les êtres agissent d'une certaine manière que cette manière d'agir est bonne. Prenons l'exemple fictif d'une personne vivant dans une société où tout le monde pratique le meurtre et ne connaissant personne hors de cette société, cette personne si elle appliquait ton raisonnement pourrait dire "tout le monde tue [y compris les animaux] donc je revendique le droit de tuer comme tout les autres humains [ou animaux]"

    - par pure empathie, les humains cherchent à réduire les souffrances de ce qui leur est proche (c'est très lié au point ci-dessus). Ainsi ce qui a une intelligence développée sera moins utilisé que ce qui a une conscience développée qui sera moins utilisé que ce qui est un mammifère, qui sera.......
    Mais agir moralement est-ce agir par empathie ? Si oui alors cela implique que si je n'éprouve pas d'empathie pour quelqu'un, je ne dois pas l'aider. Conclusion difficilement acceptable, qui explique pourquoi certains se sont efforcés à bâtir des théories morales.

    Il n'y a aucune objectivité là dedans, si on écoute l'empathie, on fait moins de mal à un lapin qu'à un poulpe, et je ne suis pas sûr d'y voir une justification.
    Effectivement, réduire la morale à l'empathie c'est lui dénier toute objectivité et toute possibilité de justification rationnelle.

    - enfin, l'expérimentation animale est faite pour éviter de futures souffrances humaines, avoue qu'il serait un peu incohérent d'utiliser de humains pour éviter des souffrances humaines...
    Ce n'est pas incohérent si on raisonne en termes quantitatifs (je fais souffrir un peu x personnes pour épargner de grandes souffrances à y personnes avec y > x)
    Dernière modification par Wart ; 30/09/2011 à 11h04.

  7. #36
    DrDam

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    DrDam ne parle pas exactement de ça, il parle d'un type bien spécifique d'expérimentation humaine, une reproduction contrôlée (et une vie entière dans un environnement contrôlé ?)
    ... oui le principe même de l'élevage

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Ton expérience fictive n'impliquait pas nécessairement de souffrance. Si on passe outre cette différence, il est assez intéressant de comparer les animaux avec des enfants, c'est un argument de nombreux défenseurs de la cause animale (et il n'est pas nécessaire de recourir à ton expérience fictive pour le produire).
    perso je m'arrete pas aux enfant, mais aussi des enfant des enfant, des cobay qu'on aura laissé vieillir .....

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    On peut considérer que les expériences non-douloureuses qui n’altèrent pas le bien-être animal (c'est-à-dire la majorité des expériences de laboratoire) si elles étaient réalisées sur des humains généreraient une souffrance insupportable. En effet, elles impliqueraient une privation de la liberté. La réponse classique est donc : une souris peut vivre heureuse dans une cage, pas un être humain.
    Là on change de sujet ...
    Perso je parlais de souffrance, car il y a tout le pendant psychologique, que l'on néglige totalement chez l'animal alors qu'il prend un place prépondérante des qu'on touche à un humain

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    - enfin, l'expérimentation animale est faite pour éviter de futures souffrances humaines, avoue qu'il serait un peu incohérent d'utiliser de humains pour éviter des souffrances humaines...
    je vais m'auto-offrir un point godwin pour ce qui va suivre .... mais je me lance
    ( note aux modérateurs : je pense que cette réflexion est totalement dans le cadre du sujet)

     Cliquez pour afficher

    Et comme concluais un prof de bio : qu'est ce qui fonction le plus comme un foie humain qu'un autre foie humain ?

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Pour revenir à ton expérience fictive DrDam, le problème du consentement des enfants à naître qui s'y pose est un problème bien réel dans le cas de ce que l'on appelle les "enfants-médicaments". L'expression même signifie qu'ils sont amener à naître en tant que moyen en vue d'une fin, ce qui profondément immoral. (En réalité, la question est beaucoup plus complexe, ce sont aux yeux de leurs parents leurs enfants, avant "d'être des médicaments", ils reçoivent tout l'amour dont ils ont besoin et ne sont pas traités comme de simples objets contrairement à ce que signifie l'atroce expression "enfants-médicaments")
    Là c'est un grand sujet éthique, pour moi ça rejoint la notion de droit à naitre... et pour ma part un "fœtus" ( donc pas encore né) n'a aucun droit , si ce n'est celui de satisfaire ses parents par ça venu. ( c'est mon point de vu, et le but n'est pas de lancer le débat la dessus .... le sujet est les "Animaux de laboratoire" )
    A partir de là un "enfant-médicament" est la bonne preuve d'une translation de " l'humain " vers une " chose " . Et ça c'est quelque-chose sur lequel je m'insurge.
    D'accord avoir un enfant malade c'est dur, psychologiquement et socialement ... c'est même ' injuste ' ... mais la vie et la biologie sont injustes par nature !

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  9. #37
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par DrDam Voir le message
    Là on change de sujet ...
    Perso je parlais de souffrance, car il y a tout le pendant psychologique, que l'on néglige totalement chez l'animal alors qu'il prend un place prépondérante des qu'on touche à un humain
    Non, on ne change pas de sujet. Tu demandes quelle différence peut-il y avoir entre une souffrance animale et une souffrance humaine, je te sors une réponse classique. Il y a des souffrances proprement humaines. Mis dans une même situation un animal non-humain et un humain peuvent éprouver un état de bien-être très différents. Je vais prendre un exemple concret pour illustrer le danger du raisonnement "et si on se mettait à leur place ?" : le gavage des oies. Les oies n'éprouvent pas de douleur à être gaver (cela a été vérifié par des mesures neurophysiologiques) et pourtant certains militent pour l'interdiction du gavage ! Bref, avant de se demander si on est en droit de faire souffrir des animaux, il faut d'abord établir dans quels cas ils souffrent et à quel degré (ce qui n'est pas de la tarte !).

  10. #38
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Pas compris. Sélectionner une lignée (ce qui n'est pas créer une espèce, la spéciation nécessite l'apparition de barrières reproductives, soit beaucoup de générations) a une utilité.
    Faible (par rapport aux modèles animaux), car cette lignée ne vivra quand même pas dans les conditions réelles, les tests ne seront donc que purement biologiques (et sans mélanges), contrairement aux tests sur volontaire qui, même si plus difficiles à étudier, sont beaucoup plus riches en enseignements.

    Aux yeux d'éthiciens, c'est une erreur de raisonnement. (...) Ce n'est pas que tout les êtres agissent d'une certaine manière que cette manière d'agir est bonne. Prenons l'exemple fictif d'une personne vivant dans une société où tout le monde pratique le meurtre et ne connaissant personne hors de cette société, cette personne si elle appliquait ton raisonnement pourrait dire "tout le monde tue [y compris les animaux] donc je revendique le droit de tuer comme tout les autres humains [ou animaux]"
    Je pense que tu n'as pas vu où je voulais en venir: je ne parle pas de bien ni de mal.
    Il y a deux choses:
    - soit on nie à l'homme son caractère spécial (pour l'homme), et dans ce cas, rien ne l'incite à être différent d'un autre animal (sans bien, sans mal)
    - soit on accepte de dire que l'homme est spécial (car ayant un devoir moral), et dans ce cas, il est logique que les règles éthiques soient plus draconiennes envers une espèce spéciale qu'envers une qui ne l'est pas.

    Effectivement, réduire la morale à l'empathie
    Ai-je fait cela ? J'ai plutôt dit que l'exercice de la morale se restreint souvent à de l'empathie.
    Un exemple qui m'a toujours marqué, c'est l'expérience du bus rempli de noirs et de blancs et ces questions: vous êtes jeune, blanc et assis dans une bus rempli de blancs, un homme blanc entre, lui laissez vous votre place ? idem avec une femme blanche, un homme noir, une femme noire, agés, ou jeunes puis les mêmes questions dans un bus rempli de noirs.
    Les réponses morales diffèrent grandement des réponses réelles.

    Ce n'est pas incohérent si on raisonne en termes quantitatifs (je fais souffrir un peu x personnes pour épargner de grandes souffrances à y personnes avec y > x)
    Ouh là, toi qui parlait de morale... il me semblait pourtant que c'était exclu.

    Citation Envoyé par DrDam
    Et comme concluais un prof de bio : qu'est ce qui fonction le plus comme un foie humain qu'un autre foie humain ?
    Réponse: le foie humain d'un volontaire en condition réelle.

    PS: il n'y a pas de point Godwin quand on parle des nazis dans un texte raisonné et argumenté, donc pas de soucis avec tes propos.

  11. #39
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Animaux de laboratoire

    Les oies n'éprouvent pas de douleur à être gaver
    Que le gavage soit indolore je veux bien le croire, maintenant la cirrhose qui en résulte et toutes ses conséquences...
    Ceci dit, j'adore le foie gras...

  12. #40
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Que le gavage soit indolore je veux bien le croire, maintenant la cirrhose qui en résulte et toutes ses conséquences...
    Ceci dit, j'adore le foie gras...
    A ce propos, d'un amateur de foie gras à une autre, la cirrhose a-t-elle le temps de s'installer pour faire souffrir l'animal ?
    Il semble que l'étape de gavage dure une douzaine de jours, avec abattage intervenant très peu de temps après (et je ne connais pas le fonctionnement de la cirrhose).

  13. #41
    DrDam

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Les oies n'éprouvent pas de douleur à être gaver (cela a été vérifié par des mesures neurophysiologiques) et pourtant certains militent pour l'interdiction du gavage ! Bref, avant de se demander si on est en droit de faire souffrir des animaux, il faut d'abord établir dans quels cas ils souffrent et à quel degré (ce qui n'est pas de la tarte !).
    Totalement d'accord

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Réponse: le foie humain d'un volontaire en condition réelle.
    je vois pas en quoi le fait que la personne soient volontaire ou pas va changer quoi que ce soit sur la structure et les fonctions du foie ( peut être quelques résidus due au stresse .. mais rien de plus )


    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Que le gavage soit indolore je veux bien le croire, maintenant la cirrhose qui en résulte et toutes ses conséquences...
    Ceci dit, j'adore le foie gras...
    A ce propos, d'un amateur de foie gras à une autre, la cirrhose a-t-elle le temps de s'installer pour faire souffrir l'animal ?
    Il semble que l'étape de gavage dure une douzaine de jours, avec abattage intervenant très peu de temps après (et je ne connais pas le fonctionnement de la cirrhose).
    Déjà il faut savoir pourquoi on gave les oies et les canard sur la période de noël ?
    Tout simplement qu'a cette époque de l'année, c'est oiseaux MIGRATEUR" naturellement "se gave" afin de faire des réserve ( gras dans le foie, et les muscles ) afin de pouvoir effectuer la migration ...

    Donc le processus de stockage est "naturel" ( aidé par l'Homme ) mais jusque là, l'animal est prêt à subir ce stresse alimentaire.

    Là où effectivement il y a "maltraitance" c'est que on va amener l'animal à "trop stocker" ...

  14. #42
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Animaux de laboratoire

    Enfin plus exactement c'est une stéatose, le foie gras. Pas tout à fait une cirrhose. Je crois qu'un foie cirrhotique ne serait pas du tout appétissant, au vu de ce qu'est une cirrhose chez l'homme...
    Chez l'oie je ne sais pas, mais chez l'homme ça met quand même du temps ( plusieurs mois) à s'installer.

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  16. #43
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Animaux de laboratoire

    Ce qui doit être douloureux, c'est l'augmentation considérable du volume du foie ; de 120 grammes environ, il arrive à 800 g minimum d'après la réglementation que je viens de lire, ( 800 g est un minimum pour le foie de canard) voire plus d'1 kg : ça ne peut pas ne pas être douloureux pour l'animal, vu la compression que ça entraine sur les organes adjacents, poumons et tube digestif.
    .

  17. #44
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je pense que tu n'as pas vu où je voulais en venir: je ne parle pas de bien ni de mal.
    Il y a deux choses:
    - soit on nie à l'homme son caractère spécial (pour l'homme), et dans ce cas, rien ne l'incite à être différent d'un autre animal (sans bien, sans mal)
    - soit on accepte de dire que l'homme est spécial (car ayant un devoir moral), et dans ce cas, il est logique que les règles éthiques soient plus draconiennes envers une espèce spéciale qu'envers une qui ne l'est pas.
    Tu ne peux pas inférer logiquement de la proposition (1) les humains ont un devoir moral la proposition (2) les humains ont un devoir moral exclusivement envers eux-même. L'origine et la destination de l'obligation morale sont indépendantes. Je peux éprouver une obligation morale envers mon chien alors que celui-ci n'éprouve aucune obligation morale envers qui que ce soit.

    Par ailleurs, tu restreins le champ des possibles à un faux dilemme, soit l'homme est le seul être moral, soit il n'est pas moral comme tout les autres animaux, mais bien d'autres propositions sont soutenables. Par exemple, l'homme n'a pas de caractère spécial car tout les animaux présentent une moralité. (ou alors variante : l'homme et d'autres animaux sont spéciaux car ils présentent une moralité) Je n'ai pas envie de défendre cette thèse - bien que cela est déjà été entrepris - ni aucune autre d'ailleurs, ce serait s'embarquer dans un long débat. Je souhaite seulement te faire remarquer que rien ne contraint à cette alternative "homme spécial ayant des devoirs envers l'homme vs homme-animal sans aucun devoir".

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Citation Envoyé par Wart
    Ce n'est pas incohérent si on raisonne en termes quantitatifs (je fais souffrir un peu x personnes pour épargner de grandes souffrances à y personnes avec y > x)
    Ouh là, toi qui parlait de morale... il me semblait pourtant que c'était exclu.
    Sans partir dans un grand exposé de philosophie morale, l'utilitarisme (qui consiste à calculer l'état de bien-être dans le monde résultat d'une action pour évaluer moralement cette action) est l'un des trois grands courants de la philosophie morale contemporaine (avec l'éthique des vertu d'origine aristotélicienne et le déontologisme d'origine kantien). Google est ton ami.
    Dernière modification par Wart ; 30/09/2011 à 13h19.

  18. #45
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par DrDam Voir le message
    je vois pas en quoi le fait que la personne soient volontaire ou pas va changer quoi que ce soit sur la structure et les fonctions du foie ( peut être quelques résidus due au stresse .. mais rien de plus )
    Pour la simple raison qu'un volontaire est un humain qui vit la même vie que n'importe quel autre humain (exposition aux gaz d'échappements, au soleil, aux médicaments, etc...), il permet donc de tester tous les effets cocktails rencontrés en vrai, contrairement à l'humain de laboratoire qui sera en environnement contrôlé et sur lequel on ne peut découvrir que ce que l'on cherche.

    Tu ne peux pas inférer logiquement de la proposition (1) les humains ont un devoir moral la proposition (2) les humains ont un devoir moral exclusivement envers eux-même.
    Ca tombe bien, je ne le fais pas. Merci de ne pas dénaturer mes propos.

    Par ailleurs, tu restreins le champ des possibles à un faux dilemme, soit l'homme est le seul être moral, soit il n'est pas moral comme tout les autres animaux, mais bien d'autres propositions sont soutenables.
    Idem ci-dessus. Tu lis mes propos avec un a-priori qu'il faudrait laisser de coté.
    Ajoutons que ma position morale personnelle est assez éloignée de ces choses, l'expérimentation sur des lignées humaines ne me posant pas de problème, sous certaines conditions précises, dont la possibilité à l'humain-cobaye de demander une mort instantanée et paisible à tout moment. Mais comme tu le disais, élever des humains-cobayes n'est absolument pas rentable.

    @mh34, merci pour les détails
    Dernière modification par invite765732342432 ; 30/09/2011 à 14h04.

  19. #46
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    Désolé Faith de t'avoir mal compris/simplifié ton propos.

    Quand je lis

    - soit on accepte de dire que l'homme est spécial (car ayant un devoir moral), et dans ce cas, il est logique que les règles éthiques soient plus draconiennes envers une espèce spéciale qu'envers une qui ne l'est pas.
    Je comprends d'abord un enthymème (1) l'homme a un devoir moral donc (C1) il est spécial (prémisse implicite : (2) les autres animaux n'ont pas de devoir moral). Ensuite de (C1) tu dis dériver logiquement (C2) les règles éthiques sont plus draconiennes envers une espèce spéciale qu'envers les autres.

    De cela je fais deux remarques :

    1/ Je me demande sur quelle(s) autre(s) prémisse(s) implicite(s) tu t'appuies pour faire ton inférence logique vers (C2), il me semble que c'est quelque chose comme (3) "une personne morale a plus de devoirs envers une autre personne morale qu'envers un autre être" (ou dans ton vocabulaire un membre d'une espèce spéciale a plus de devoir envers un autre membre d'une espèce spéciale qu'envers un membre d'une espèce non spéciale). Idée qui n'est pas sans pertinence ! Si tu me dis que ce n'est pas ton argument, soit, mais alors quel est ton argument ? En l'absence, ta conclusion est une affirmation gratuite. Si c'est bien ton argument, alors il doit se frotter à mon contre-exemple qu'il n'y a aucune raison pour que j'applique une règle éthique moins exigeante envers mon chien qu'envers mon voisin.

    2/ Je te signale que la prémisse implicite (2) peut être rejetée. On peut considérer que d'autres espèces éprouvent un devoir moral (cf les expériences de partage équitables de nourritures chez des chimpanzés par exemple). Et si on rejette (2) plein d'alternatives apparaissent.

    Citation Envoyé par Faith
    Citation Envoyé par Wart
    Par ailleurs, tu restreins le champ des possibles à un faux dilemme, soit l'homme est le seul être moral, soit il n'est pas moral comme tout les autres animaux, mais bien d'autres propositions sont soutenables.


    Idem ci-dessus. Tu lis mes propos avec un a-priori qu'il faudrait laisser de coté.
    Je ne lis avec aucun a prori, je lis de la manière la plus rationnelle possible pour moi ton texte. Il me dit " Il y a deux choses: soit X soit Y" et je montre qu'il existe Z, c'est-à-dire que c'était une fausse alternative.
    Dernière modification par Wart ; 30/09/2011 à 14h25.

  20. #47
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    Avec

    X = on nie à l'homme son caractère spécial (pour l'homme), et dans ce cas, rien ne l'incite à être différent d'un autre animal (sans bien, sans mal)
    Y = on accepte de dire que l'homme est spécial (car ayant un devoir moral), et dans ce cas, il est logique que les règles éthiques soient plus draconiennes envers une espèce spéciale qu'envers une qui ne l'est pas.
    Z = on attribue un caractère moral à un ensemble d'animaux dont l'homme fait partie. L'homme n'est pas spécial mais il a tout de même un devoir moral. Les mêmes règles éthiques s'appliquent a minima entre individus moraux de différentes espèces et a maxima des individus moraux vers tout les autres individus moraux et non-moraux

  21. #48
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    2/ Je te signale que la prémisse implicite (2) peut être rejetée.
    En effet, et d'ailleurs, elle est non nécessaire et ne fait pas partie de mon raisonnement. Le fait que l'immense majorité des animaux n'ait pas de notion morale (ou au minimum qu'on ignore qu'ils en ont) est suffisant.

    1/ Je me demande sur quelle(s) autre(s) prémisse(s) implicite(s)
    L'autre prémisse est que tous les animaux ne peuvent pas être traités de la même façon.
    Il faut donc faire une échelle. Autant j'ai déjà croisé des gens refusant de faire cette hiérarchie (même vague), plaçant donc le moustique au niveau de l'humain, autant je n'ai jamais croisé personne acceptant, mais qui ne place pas l'homme dans le "groupe du haut".

    Si c'est bien ton argument, alors il doit se frotter à mon contre-exemple qu'il n'y a aucune raison pour que j'applique une règle éthique moins exigeante envers mon chien qu'envers mon voisin.
    C'est simple, si tu me dis que tu appliques la même règle éthique entre une mouche, un poisson, un pigeon et ton chien, je n'ai rien à redire. Mais si tu places une distinction à un endroit, il va falloir en expliquer la raison, et dans tous les cas que j'ai rencontrés, cette raison place automatiquement l'homme dans "le groupe du haut".

    Je ne lis avec aucun a prori, je lis de la manière la plus rationnelle possible pour moi ton texte. Il me dit " Il y a deux choses: soit X soit Y" et je montre qu'il existe Z, c'est-à-dire que c'était une fausse alternative.
    Z est inclu dans Y car spécial n'a jamais voulu dire unique (là est, peut-être, l'a-priori)
    Dernière modification par invite765732342432 ; 30/09/2011 à 15h06.

  22. Publicité
  23. #49
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Z est inclu dans Y car spécial n'a jamais voulu dire unique (là est, peut-être, l'a-priori)
    Et bien nous sommes d'accord alors

  24. #50
    Ryuujin

    Re : Animaux de laboratoire

    C'est simple, si tu me dis que tu appliques la même règle éthique entre une mouche, un poisson, un pigeon et ton chien, je n'ai rien à redire. Mais si tu places une distinction à un endroit, il va falloir en expliquer la raison, et dans tous les cas que j'ai rencontrés, cette raison place automatiquement l'homme dans "le groupe du haut".
    J'y vois une explication simple : l'empathie, qui n'a rien de rationnel. On s'identifie beaucoup plus facilement à un singe qu'à une sourie ou à une blatte.

    Il n'y a aucune explication rationnelle à la volonté d'éviter de faire souffrir ou de tuer des individus d'autres espèces (si ce n'est dans certains cas des répercutions écologiques, sociales etc...).

  25. #51
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il n'y a aucune explication rationnelle à la volonté d'éviter de faire souffrir ou de tuer des individus d'autres espèces (si ce n'est dans certains cas des répercutions écologiques, sociales etc...).
    Explication rationnelle ou justification rationnelle ?

    Pour l'explication, c'est-à-dire l’enchaînement des causes qui conduisent à agir pour ne pas faire souffrir les individus d'autres espèces, tu en as fournie une toi-même : l'empathie.

    Pour ce qu'est des justifications, des bonnes raisons, c'est beaucoup plus difficile à fournir - une fois mis de coté les raisons égoïstes du type "c'est dans mon intérêt bien compris". Mais ça l'est aussi pour justifier des conduites entre humains...

  26. #52
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    Pour l'explication, c'est-à-dire l’enchaînement des causes qui conduisent à agir pour ne pas faire souffrir les individus d'autres espèces, tu en as fournie une toi-même : l'empathie.

    Pour ce qu'est des justifications, des bonnes raisons, c'est beaucoup plus difficile à fournir - une fois mis de coté les raisons égoïstes du type "c'est dans mon intérêt bien compris". Mais ça l'est aussi pour justifier des conduites entre humains...
    D'un point de vue évolutif, l'empathie est un immense avantage pour les espèces sociales, elle permet de renforcer le soutien et l'entre-aide entre proches (et d'autant plus d'entraide qu'on se sent proche), donc de multiplier les chances que son proche génome (ou l'un de la famille) se propage davantage.

    Ensuite l'empathie envers les animaux est probablement un effet de bord de l'empathie "utile".
    Sentiment d'ailleurs essentiellement présent chez les humains qui n'ont plus de problèmes de survie, et une vie très confortable.

    En parallèle, on peut remarquer qu'il n'est pas rare que les gens rechignent plus à faire souffrir leur animal de compagnie qu'un humain inconnu.
    C'est un indice intéressant montrant que l'empathie existe pour privilégier le cercle proche, le cercle utile à la survie.

  27. #53
    Wart

    Re : Animaux de laboratoire

    On dérive vers le sujet de l'empathie interspécifique, déjà abordé dans d'autres fils

    Voir par exemple http://forums.futura-sciences.com/ne...naturelle.html

  28. #54
    invite765732342432
    Invité

    Re : Animaux de laboratoire

    Citation Envoyé par Wart Voir le message
    On dérive vers le sujet de l'empathie interspécifique, déjà abordé dans d'autres fils
    Je n'appelle pas ça une dérive. S'interroger sur l'expérimentation animale, c'est exactement la question de l'empathie interspécifique.
    Mais on est d'accord pour dire que ce sujet est un classique du genre.

  29. Publicité
  30. #55
    Ryuujin

    Re : Animaux de laboratoire

    Explication rationnelle ou justification rationnelle ?
    Je ne vois ni l'un ni l'autre.

Page 2 sur 2 PremièrePremière 2

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