Euthanasie

[invite765732342432]

Je répète, personne n'est bien placé pour ça, pas plus un juge qu'un autre.

Personne n'est bien placé, d'accord.
Mais il se trouve que si une personne veut qu'on l'aide à mourir, soit elle trouve une personne qui accepte de risquer des années de prison, soit elle se tourne vers la seule personne théoriquement neutre et objective, qui sera à même de dire, "nous avons bien compris cotre demande, nous estimons qu'elle est faite en parfaite conscience de cause, et donc nous ne traduirons pas en justice la personne qui vous aidera."

En même temps, ça l'oblige à juger de la pertinence du choix du "suicidant"...s'il autorise, cela signifie qu'il trouve que la demande d'euthanasie est justifiée. S'il refuse, que cette demande n'est pas justifiée...

Contrairement à ce que tu dis, le juge ne serait pas là pour dire "oui, vous avez raison de demander à mourir" ou "non, je ne suis pas d'accord avec vous, vous devez vivre". Son boulot serait de s'assurer de l'absence de pressions et de la bonne compréhension de l'acte, rien d'autre.
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[mh34]

Son boulot serait de s'assurer de l'absence de pressions et de la bonne compréhension de l'acte, rien d'autre.

Je comprends ce que tu veux dire.
Mais en même temps, le fait de mettre ça en place publique me dérange profondément ; c'est un acte trop intime, trop personnel, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à l'imaginer "autorisé" par une décision de justice. Parce qu'il va inévitablement arriver un moment où il y aura des refus, donc des appels, voire des passages en cassation, cour européenne des droits de l'homme, sans parler de l'inévitable battage médiatique autour...
Ca créera des antécédents, des jurisprudences, des dérives...des facilitations ou des exagérations dans un sens ou dans l'autre...

Non.
Si je décide "en mon âme et conscience" d'aider quelqu'un à mourir, j'accepte le risque d'être jugée et condamnée.
Je trouve que ce risque est le meilleur des garde-fous contre les excès.

[invite765732342432]

Non.
Si je décide "en mon âme et conscience" d'aider quelqu'un à mourir, j'accepte le risque d'être jugée et condamnée.
Je trouve que ce risque est le meilleur des garde-fous contre les excès.

Ce risque est également la meilleure solution pour imposer à la majorité des gens qui ne demandent qu'à mourir de souffrir aussi longtemps que leur corps leur permettra ou à devoir se suicider de manière douloureuse, lente et humiliante (pendaison, coupure de veines, intoxication aux médicaments loupée, ...)

[mh34]

Tu poses là un autre problème ; qui va décider de la méthode, et qui va l'appliquer?
C'est aussi le juge qui va décider ça?

[invite765732342432]

Tu poses là un autre problème ; qui va décider de la méthode, et qui va l'appliquer?

Comment ça ? Il semble évident qu'une mort avalisée par un juge sera douce et paisible, justement parce qu'elle n'imposera pas de se suicider seul ou dans la clandestinité. Et que cette mort ne pourra qu'être plus douce qu'un suicide, non ?

C'est aussi le juge qui va décider ça?

De quoi tu parles ?

[invite6f9dc52a]

Comment ça ? Il semble évident qu'une mort avalisée par un juge sera douce et paisible, justement parce qu'elle n'imposera pas de se suicider seul ou dans la clandestinité. Et que cette mort ne pourra qu'être plus douce qu'un suicide, non ?

Tu poses là un autre problème ; qui va décider de la méthode, et qui va l'appliquer?
C'est aussi le juge qui va décider ça?

La vous en arrivez au point qui me gène.
Une mort administrée pourrait être dans certaines conditions douce et paisible mais les conditions sont que le patient connaisse bien la personne qui l'assiste et que celui-ci soit bien formé/capable de ne pas se louper.
On tombe quasiment sur le médecin "habituel" et celui-ci va souvent refuser (je le pose comme un postulat car c'est un principe que nombre de médecins ne "peuvent" transgresser pour l'instant, même avec la meilleure volonté du monde et en accord avec le patient (ou alors le temps que ce geste entre dans les moeurs de manière habituelle et humanitaire).
D'ici la, si les seules personnes qui se sentent autorisés a le faire sont des médecins comme lorsqu'est apparu la mise a mort chimique aux EU est dérangeant (je ne sais pas qui le fait maintenant) ou si une profession en tire bénéfice ou si se loupe comme j'ai entendu récemment aux infos (...).

Bref, ce décorum administrativo-judiciaire nécessaire pour éviter les erreurs et les éxcès enlève a mes yeux le caractère compassionel de la chose.

[mh34]

Il semble évident qu'une mort avalisée par un juge sera douce et paisible,

Non, ce n'est pas évident du tout...Comme l'a dit Myoper et sans rentrer dans les détails techniques les EU commencent à avoir un certain recul sur la question (dans un autre contexte, mais on peut facilement imaginer que la solution "technique" sera assez semblable) et c'est loin d'être toujours "doux et paisible"...
Quant au "qui"...je ne vois pas ce que je pourrais rajouter au message de Myoper...je pense exactement la même chose que lui à ce sujet.

J'ai un autre problème ; si demain il faut et il suffit de passer devant un juge, est-ce que ça ne risque pas d'amener plus de demandes y compris de personnes qui n'y auraient pas pensé sérieusement autrement?
Parce que mine de rien, les vraies demandes d'euthanasie sont très rares.
Il faudrait savoir si dans les pays dans lesquels ce "suicide assisté" existe, il y a davantage de demandes depuis que la loi a été promulguée...

[invite765732342432]

Non, ce n'est pas évident du tout...

Mais bien sur. Donc tu es en train de supposer qu'un truc officiel et légal se fera moins "proprement" qu'un truc fait seul et dans la clandestinité...

Pardonne moi de ne pas comprendre ton point de vue, mais j'aimerais que tu nous donnes un exemple concrêt et fréquent (pas un cas hyper particulier).

Comme l'a dit Myoper et sans rentrer dans les détails techniques les EU commencent à avoir un certain recul sur la question (dans un autre contexte, mais on peut facilement imaginer que la solution "technique" sera assez semblable) et c'est loin d'être toujours "doux et paisible"...

Comparer suicide assisté et peine de mort n'a pas grand sens...

si demain il faut et il suffit de passer devant un juge, est-ce que ça ne risque pas d'amener plus de demandes y compris de personnes qui n'y auraient pas pensé sérieusement autrement?

Vu qu'il faut affronter des mois de procédures et un jugement pas évident, je ne vois pas comment le nombre de demandes qui aillent jusqu'au bout pourrait être supérieur au nombre de personnes qui se coupent les veines dans un instant de panique, ingurgitent un tas de cachets ou se jettent par la fenêtre (tu remarqueras que ces "techniques" me semblent beaucoup moins douces qu'une injection consécutive de relaxants, somnifères puis poisons, sous le controle d'un médecin et présence de l'éventuelle famille, si elle le souhaite)

Il faudrait savoir si dans les pays dans lesquels ce "suicide assisté" existe, il y a davantage de demandes depuis que la loi a été promulguée...

Le but étant de faire passer une pratique illégale et cachée à une pratique légale et déclarée, il me semble évident que le nombre de demandes officielles va augmenter...

[invite6f9dc52a]

Mais bien sur. Donc tu es en train de supposer qu'un truc officiel et légal se fera moins "proprement" qu'un truc fait seul et dans la clandestinité...

Il y a eu "un certain nombre" d'euthanasies pratiqués par des médecins qui étaient proches et connaissaient leurs patients. Elles étaient faite de manière compassionelle et le médecin pratiquait ce geste dans la continuité des soins (du confort du malade).
Je ne discute pas ici du bien fondé de la décision.

En passant en jugement, quel est le confort du patient ?
Il va devoir expliquer, raconter et faire ressentir sa souffrance a un panel de parfaits inconnus dans des conditions pas forcément les meilleures puis attendre un temps indéterminé le jugement (la décision la plus importante de sa vie est soumise au bon vouloir d'un étranger).
Le médecin qui aurait pratiqué ce geste entre lui et son patient n'a pas forcémént envie de le faire officiellement au vu de toute la société (les soins ont toujours été pratiqués (sont toujours) dans la confidentiallité entre lui et le patient mais plus ici) avec toute la paperasse et les controles voire les pressions (cf avortement) que ça suppose.
C'est donc un étranger qui risque de s'en charger (encore un parallèle avec la peine de mort) a la manière d'un étranger, d'n technicien.
Et ce n'est pas le mieux pour faire la chose qui est a ce moment la plus importante au monde pour ce malade.
S'il y a des ratées, elles seront d'autant moins bien supportées.

Comparer suicide assisté et peine de mort n'a pas grand sens...

Je parle juste de la "technique" de mise a mort mais c'est peu important.

Mon propos est juste de dire que le geste technique n'est pas la chose la plus importante ipour le malade et de loin mais il risque de ne rester plus que ça en administrant la procédure.

Je suis d'accord que dans notre société il n'y a pas de solution évidente pour éviter ça. Mais c'est au détriment du patient et de la qualité même du geste.

[invite765732342432]

Il y a eu "un certain nombre" d'euthanasies pratiqués par des médecins qui étaient proches et connaissaient leurs patients. Elles étaient faite de manière compassionelle et le médecin pratiquait ce geste dans la continuité des soins (du confort du malade).

Entièrement d'accord sur ce constat.

Maintenant, je veux que tu me chiffres honnêtement la proportion de cas correspondant à ce que tu décris et celle de gens qui n'ont trouvé personne pour abréger leur souffrance, ou pour qui ça s'est beaucoup moins bien passé que prévu, ou pour lesquels le médecin a été condamné.
Mes chiffres (estimation pifométrique personnelle) seraient 5%/95%, en as-tu d'autres ?

Et si tu es d'accord pour ce genre de proportions, trouves-tu normal de laisser aller des médecins en prison pour un acte de compassion, de laisser souffrir des gens qui ne demandent qu'à mourir et qui n'ont pas la force de passer à l'acte et de laisser se suicider seuls les autres ?

En passant en jugement, quel est le confort du patient ?

Ce confort sera réduit pour 5% des cas et augmenté pour les 95% restants (sans compter celui des médecins qui n'auront plus à craindre la prison et l'interdiction de pratiquer...)

les controles voire les pressions (cf avortement) que ça suppose.

Je ne voulais pas amener la comparaison avec l'avortement, mais puisque tu le fais...
Trouves-tu donc "mieux" que les femmes se fassent avorter clandestinement plutôt que légalement, dans un clinique, après avoir vu de parfaits inconnus et expliqué, rapidement ou non, que leur décision est sûre ?

C'est donc un étranger qui risque de s'en charger (encore un parallèle avec la peine de mort) a la manière d'un étranger, d'n technicien.

Mais ça, le patient le saura très bien. Et il aura toujours la possibilité de se faire euthanasier dans la clandestinité avec une personne qu'elle aura su convaincre... avec les risques qui existent déjà.

Un passage devant le juge ne serait qu'une opportunité de plus pour ceux qui en ont besoin. Où est le problème dans le fait d'avoir une possibilité supplémentaire et pas à la place de l'état actuel ?

Mon propos est juste de dire que le geste technique n'est pas la chose la plus importante ipour le malade et de loin mais il risque de ne rester plus que ça en administrant la procédure.

Franchement, c'est un raisonnement biaisé. Je ne crois pas qu'un médecin capable d'euthanasier un patient clandestinement (avec tous les risques que cela représente) serait capable de le lui refuser dans un cadre légal...

[invite6f9dc52a]

Maintenant, je veux que tu me chiffres honnêtement la proportion de cas correspondant à ce que tu décris et celle de gens qui n'ont trouvé personne pour abréger leur souffrance, ou pour qui ça s'est beaucoup moins bien passé que prévu, ou pour lesquels le médecin a été condamné.
Mes chiffres (estimation pifométrique personnelle) seraient 5%/95%, en as-tu d'autres ?

Par définition c'est non chiffrable, c'est un acte humain pratiqué juste entre le patient et le médecin.
Ce chiffre n'ayant pas d'importance.

... trouves-tu normal de laisser aller des médecins en prison pour un acte de compassion, de laisser souffrir des gens qui ne demandent qu'à mourir et qui n'ont pas la force de passer à l'acte et de laisser se suicider seuls les autres ?

Tant que ce geste faisait (parce que ce n'est plus le cas maintenant) suite au colloque singulier qui ne concernait que le patient et le malade, la question ne se posait pas et le médecin n'avait rien a craindre.

Ce confort sera réduit pour 5% des cas et augmenté pour les 95% restants (sans compter celui des médecins qui n'auront plus à craindre la prison et l'interdiction de pratiquer...)

Miis a part les proportions qui sont peut être inverses, c'est vrai.

Je ne voulais pas amener la comparaison avec l'avortement, mais puisque tu le fais...
Trouves-tu donc "mieux" que les femmes se fassent avorter clandestinement plutôt que légalement, dans un clinique, après avoir vu de parfaits inconnus et expliqué, rapidement ou non, que leur décision est sûre ?

Je parlais juste des conditions pour le médecin.
Les conditions nécessaires pour un avortement sont sans commune mesure avec celles requises pour une fin de vie : pour cette dernière, seule la compassion de "l'éxécutant" est nécessaire, le matériel et les techniques étant a la portée de n'importe quel soignant alors que c'est l'inverse pour l'avortement (la technique est absolument primordiale,bien que la compassion soit également éxtrément importante elle n'est plus forcément acquise (...)).

Les conditions requises pour un avortement sont telles que quelles sont forcément visibles, identifiables et repérables avec toutes les conséquences administratives, judiciaires et sociales (pressions, rumeurs ...) qui rebuttent nombre (non chiffrable mais réel) de médecins.

Mais ça, le patient le saura très bien. Et il aura toujours la possibilité de se faire euthanasier dans la clandestinité avec une personne qu'elle aura su convaincre... avec les risques qui existent déjà.

C'est exactement ça: le plus grand risque pour le patient est de devoir avoir a faire a un étranger.

Un passage devant le juge ne serait qu'une opportunité de plus pour ceux qui en ont besoin. Où est le problème dans le fait d'avoir une possibilité supplémentaire et pas à la place de l'état actuel ?

Oui encore, c'est la seule solution pour ceux qui n'en ont pas.

Mon propos est juste de dire que le geste technique n'est pas la chose la plus importante ipour le malade et de loin mais il risque de ne rester plus que ça en administrant la procédure.

Franchement, c'est un raisonnement biaisé. Je ne crois pas qu'un médecin capable d'euthanasier un patient clandestinement (avec tous les risques que cela représente) serait capable de le lui refuser dans un cadre légal...

Non, c'est une réalité.
Comme je te l'ai mentionné, le fait de passer d'une suite de soin naturelle dans l'intimité d'un colloque singulier (rien a voir avec un acte clandestin, il n'est pas question de légalité ou autre considération administrative) a un acte devant répondre a des normes administratives, judiciares imposées impliquant des tiers qui vont vérifier/éplucher la "légalité" d'un acte complétement humanitaire en rebutte (je parle déjà au présent) plus d'un.

En fait ce sujet ne répond a aucune norme scientifique ou médicale (la question est dépassé a ce stade) mais compassionelle et humaine.
Il va devenir judiciaire et administratf (non scientifique) et ce n'est pas du tout la culture de la médecine qui cotoie les fins de vie pour laquelle le savoir est actuellement mis au service d'un but humain dans un cadre totalement et strictement privé sans aucune autre considération.

Il ne faut pas oublier qu'on ne parle pas de toi ou moi mais de personnes pour lesquelles ce dernier geste est, a ce moment, le plus important de leur vie (hormis leur naissance si tant est qu'ils s'en souviennent) la finalité (mort) étant considérée comme acquise et n'a donc aucune importance a ce titre (il n'en profitera pas) : les conditions étant la seule chose importante.
Maintenant, ce sera l'inverse : la finalité ne sera acquise qu'après jugement et les conditions ne seront plus discutables.
Je ne dis pas que c'est bien ou mal mais la différence est majeure et cela ne tiendra pas compte des souhaits des intervenants.

[mh34]

Je ne crois pas qu'un médecin capable d'euthanasier un patient clandestinement (avec tous les risques que cela représente) serait capable de le lui refuser dans un cadre légal...

Pas de le lui refuser dans le principe, mais se sentir incapable de faire ce geste, oui. Autant on peut concevoir de faire un tel geste dans des circonstances disons très intimes, quasiment fusionnelles avec le patient, autant le fait d'y être autorisé par décision de justice, le fera ressembler à une exécution programmée...
D'ailleurs je ne vois pas bien pourquoi ce serait forcément un médecin qui devrait s'en charger...n'importe qui peut appuyer sur un piston de seringue, une fois le cathéter en place, y compris d'ailleurs le malade lui-même, dans l'immense majorité des cas...

Oups, grillée par Myoper...

[Bounoume]

J' ai dû mal m' expliquer en prônant la légalisation judiciaire de l' acte d 'euthanasie en général... alors que par inclination je me méfie beaucoup de la 'loi'....
Je pensais aux cas de personnes qui demandent à mourir alors qu' elles sont dans un état chronique peu évolutif, avec encore une apparence d' autonomie, et que pour accéder à leur demande il faut faire l' acte de TUER, un homme debout, dans toute sa froideur calculée.
là la mlheureuse personne demande comme à bénéficier d' un meurtre légal..;
Cette action, quoique compassionnelle, demande des garde-fous explicites.
Le juge dira , au vu des éléments qu' il a obtenus (donc ddemandés)- si la personne a bien ses facultés de jugement, si les éléments médicaux et d' environnement qu' elle allègue sont réels et sérieux, et enfin si sa demande est proportionnée à son ressenti l"gitime.
Pour ce qui est des moyens de quitter la vie, je pense que ce n' est plus ensiute qu' une question technique, et qu' il faille laisser au malheureux et à son entourage le choix de la façon et des personnes. La loi diraitt seulement: dans ce cas précis, vous êtes autorisés à faire quitter la vie à X au mieux de son confort.

C' est différent des cas aigus, oû la soufffrance est pressante, énorme, et de toutes façons l' issue fatale 'naturelle' (sauf réanimation intempestive) est toute proche. Là affectivement la procédure 'légale 'est trop lourde, trop lente, le sujet n' a plus l' énergie de s' y lancer.


dans ses cas la loi (code de déontologie des mèdecins) autorise à calmer la douleur au maximum; même si celà doit abréger le temps qui reste à vivre. Doux euphémisme pour accélérer (un peu) l' issue fatale tout en provoquant l' inconscience (ou une totale indiffénce à la douleur).

On rend plutot la fin indolore tout en l' avccélérant simplement un peu.Ce n' est plus vraiement de l' euthanasie, alors que paradoxalement 'alors il n'y a plus doute sur le bien-fondé de la demandes.

La loi permet donc de forcer sur certaines substances calmantes jusqu' à des doses qui vont entraîner des troubles respiratoires puis le décès. Mais pas d' injecter délibérément une substance qui arrête le coeur (le mélange pentobarbital-potassuim pour euthanasier les animaux domestiques). Comme en sus, il est reconnu qu' on doit -et donc peut- s' abstenir de mettre en route des techniques et traitements déraisonnables dans les circonstances de toutes façons sans espoir, les soignants se garderont de traiter les effets délétères de la sédation, laissant faire Dame Nature.
Ainsi, comme les limites sont très floues,, on devrait ausi accéder au souhait de départ de pas mal de malheureux sans enfreindre la loi.
Mais il y a un MAIS: la peur du soignant. On n' aime pas les décès. Ni les prémisses du décès. Donc on n' aime pas les désordres, anomalies et paramètres biologiques perturbés qui présagent de l' issue fatale. Et il n' est pas facile de constater les anomalies tatidiques sans faire le 'geste qui sauve' -qui devrait sauver seulemnt ceux qui peuvent guérie- Et puis il y a la peur d'etre jugé d' incompétence, d' abandonnisme, car maintenant toute action -ou absence d' action est enregistrée pour cause de 'traçabilité" et d' évaluation. Et un mort dans le service, et par encombrement bronchique,ça la fout mal, alors que si il avait eu la bonne idée d' aller finir ses jours ailleurs ....
(note: en disant haut et fort qu' on a seulement partiqué des 'soins palliatifs' ça pourrait faciliter les choses.)

Pour donner quelques exemples:
pour l' euthanasie vraie:
le sujet qui se sait atteint d' une tumeur du cerveau impossible à guérir, qui est encore conscient mais sait ce qui va lui arriver dans quelques temps -meme si il ne souffre pas vraiment (physiquement) lors de la demande....
le sujet qui débute une démence -et qui refuse la déchéance future- mais qui a encore la plupart de ses facultés intellectuelles
le sujet atteint de 'douleurs thalamiques' cad de douleurs chroniques presque impossibles a traiter.... car elles prennent leurs source meme dans un dysfoctionnement intra-cérébral
je donnais aussi le cas du 'syndrôme de glissement' du vieillard qui n' a plus d' attaches sur terre
mais ici l y a des problèmes éthiques délicats sur... la justification et l' utiliité même de notre vie...

pour le 'passage sans douleur': le cancéreux en fin de vie, avec plein de douleurs et de complications: avec le soutien des proches, et la demande (ou l' accord exlicite) du malade, on renforce les antalgiques (opiacés bien sûr) jusqu'à effacer totalement toute perception douleureuse (et, accessoirement, les autres aussi...)

[mh34]

Je pensais aux cas de personnes qui demandent à mourir alors qu' elles sont dans un état chronique peu évolutif, avec encore une apparence d' autonomie, et que pour accéder à leur demande il faut faire l' acte de TUER, un homme debout, dans toute sa froideur calculée.
là la mlheureuse personne demande comme à bénéficier d' un meurtre légal..;
Cette action, quoique compassionnelle, demande des garde-fous explicites.
Le juge dira , au vu des éléments qu' il a obtenus (donc ddemandés)- si la personne a bien ses facultés de jugement, si les éléments médicaux et d' environnement qu' elle allègue sont réels et sérieux, et enfin si sa demande est proportionnée à son ressenti l"gitime.
Pour ce qui est des moyens de quitter la vie, je pense que ce n' est plus ensiute qu' une question technique, et qu' il faille laisser au malheureux et à son entourage le choix de la façon et des personnes. La loi diraitt seulement: dans ce cas précis, vous êtes autorisés à faire quitter la vie à X au mieux de son confort.

Et bien je suis désolée, mais d'une part je reste farouchement opposée à une législation pareille, et d'autre part, ce n'est sûrement pas moi qui, sous prétexte que je suis médecin, me chargerai d'une pareille "exécution", autorisée ou non par la justice. Et il m'étonnerait que vous trouviez beaucoup de volontaires parmi mes confrères...
Ce sera ma dernière intervention sur ce point précis.

Pour les autres cas dont vous parlez, cela se fait couramment, et les dispositions légales qui existent à l'heure actuelle sont largement suffisantes.

[invite765732342432]

Et bien je suis désolée, mais d'une part je reste farouchement opposée à une législation pareille, et d'autre part, ce n'est sûrement pas moi qui, sous prétexte que je suis médecin, me chargerai d'une pareille "exécution", autorisée ou non par la justice. Et il m'étonnerait que vous trouviez beaucoup de volontaires parmi mes confrères...

Mais il ne s'agit nullement de forcer des médecins à pratiquer un acte qui les rebute... Et il avait été dit, par myoper ou toi, je ne suis plus sur, que l'euthanasie pourrait être pratiquée directement par un proche.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui ne sont pas dérangés par l'idée de mourir et qui, malgré une santé correcte, envisagent tranquillement la possibilité de mourir.
Pour prendre un exemple concret, je sais que, pour mes grands-parents, si l'un d'entre eux meurt, le survivant n'aura plus qu'une seule envie: le suivre. Pourtant ils sont en relativement bonne santé, mais voilà, ils ont, comme ils le disent eux-même, vécu leur temps.

[invite6f9dc52a]

Mais il ne s'agit nullement de forcer des médecins à pratiquer un acte qui les rebute... Et il avait été dit, par myoper ou toi, je ne suis plus sur, que l'euthanasie pourrait être pratiquée directement par un proche.

Si le proche "peut" le faire car ce n'est pas évident et il ne faudrait pas voir émerger une nouvelle pathologie psy (post euthanasie).
Je le rappelle car si ça allait de soit, les "patients" pourraient le faire eux même et c'est rarement (dans ceux qu'on nous présente) le cas.

Il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui ne sont pas dérangés par l'idée de mourir et qui, malgré une santé correcte, envisagent tranquillement la possibilité de mourir.
Pour prendre un exemple concret, je sais que, pour mes grands-parents, si l'un d'entre eux meurt, le survivant n'aura plus qu'une seule envie: le suivre. Pourtant ils sont en relativement bonne santé, mais voilà, ils ont, comme ils le disent eux-même, vécu leur temps.

Cas ou ils n'obtiendront pas "le droit" de mourir (de même que les dépressifs ou autres mélancoliques) mais tu peux te demander si tu pourrais le faire et que tous le monde le sache (ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ; de principe et dans ce cas précis) puis assumer.

[invite765732342432]

Je le rappelle car si ça allait de soit, les "patients" pourraient le faire eux même et c'est rarement (dans ceux qu'on nous présente) le cas.

L'euthanasie nécessiterait a priori plusieurs étapes successives dont l'une est l'endormissement... dur de continuer la procédure en étant endormi !
Ca me rappelle les gens qui se suicident de deux balles tirées dans le dos...

Cas ou ils n'obtiendront pas "le droit" de mourir (de même que les dépressifs ou autres mélancoliques)

Je ne vois pas pourquoi puisqu'ils en parlent actuellement, en pleine conscience de cause, et toujours à deux.

mais tu peux te demander si tu pourrais le faire

Question que je me suis déjà posée et, dans un cadre légal, je serai honoré de pouvoir lui rendre ce dernier service plutôt que de le/la laisser dépérir mois après mois parce qu'on ne peut pas me garantir l'absence de poursuites.
Et si je dis cela, c'est parce que je sais parfaitement que c'est leur volonté et qu'ils n'envisagent pas de vivre l'un sans l'autre.
Et j'ose espérer que si cale m'arrive, quelqu'un sera prêt à me rendre ce service.

Note: Dans la famille, on a un rapport avec la mort assez... détendu, je suis conscient que ça ne peut pas convenir à tout le monde, mais je trouve dommage que l'on soit privé de cette possibilité (bien encadrée) parce que ça choque et bloque une partie de la population.

[invite6f9dc52a]

L'euthanasie nécessiterait a priori plusieurs étapes successives dont l'une est l'endormissement... dur de continuer la procédure en étant endormi !
Ca me rappelle les gens qui se suicident de deux balles tirées dans le dos...

Je le cite parceque les produits utilisés actuellement permettent l'endormissement puis le coma et la mort avec une seule et même injection.
Sinon, il existe des seringues automatiques a plusieurs voies utilisées couramment en soins a domicile.
C'est possible d'une main (faible zé tremblante).

Je ne vois pas pourquoi puisqu'ils en parlent actuellement, en pleine conscience de cause, et toujours à deux.

Oui, tu as raison, je me suis avancé ici, en préjugeant d'une future décision de justice.
Je pensais seulement qu'il faudra faire accepter "a la cour" que le fait de se voir priver de son conjoint après x années de vie commune représente une souffrance suffisante motivant/necessitant ...(je ne mets pas le terme qui pourrait être partial).

Parce que dans ce cas la (et équivalent, voire pire) , il y en a ... beaucoup et si certains le pensent, d'autres refont leur vie ... (a 86 ans aussi).
Mais ce n'est pas le sujet, c'est une extention de la loi sur l'euthanasie pour des motifs médicaux a des motifs familliaux.

Question que je me suis déjà posée et, dans un cadre légal, je serai honoré de pouvoir lui rendre ce dernier service plutôt que de le/la laisser dépérir mois après mois parce qu'on ne peut pas me garantir l'absence de poursuites.
Et si je dis cela, c'est parce que je sais parfaitement que c'est leur volonté et qu'ils n'envisagent pas de vivre l'un sans l'autre.
Et j'ose espérer que si cale m'arrive, quelqu'un sera prêt à me rendre ce service.

Je te plussoie tout a fait mais le faire est autre chose.
Bizarement on voit des dépressions profondes suite a des actes d'auto-défense (pour soi ou sa famille).
A titre de mémoire, les dépressions post traumatiques sont en partie liées a la culpabilité d'avoir survécu.
C'est juste pour souligner qu'il n'est pas certain que toutes garanties obtenues on puisse s'en tirer indemne.

La dépression est facilement niée par les proches (...) qui la pensent imaginaire et surtout c'est une pathologie qui n'arrive qu'aux autres.

Note: Dans la famille, on a un rapport avec la mort assez... détendu, je suis conscient que ça ne peut pas convenir à tout le monde, mais je trouve dommage que l'on soit privé de cette possibilité (bien encadrée) parce que ça choque et bloque une partie de la population.

Le rapport avec la mort "détendu" peut la faciliter (au moins pour soi) mais peut ne pas être utile pour la provoquer.

Tout ça pour dire que c'est moins simple qu'il n'y parait et que c'est dommage que le droit de se faire mourir doive être obtenu devant un tribunal même si j'en vois la necessité a notre époque.

[invite765732342432]

Sinon, il existe des seringues automatiques a plusieurs voies utilisées couramment en soins a domicile.
C'est possible d'une main (faible zé tremblante).

Mouis... enfin mieux vaut quand même la présence de quelqu'un, au cas où...

C'est juste pour souligner qu'il n'est pas certain que toutes garanties obtenues on puisse s'en tirer indemne.

Tu as tout à fait raison, mais c'est ainsi pour beaucoup d'actions, et chacun reste libre de son choix.

Tout ça pour dire que c'est moins simple qu'il n'y parait et que c'est dommage que le droit de se faire mourir doive être obtenu devant un tribunal même si j'en vois la necessité a notre époque.

Si je peux me permettre, tu te trompes totalement de sujet.
Actuellement, chacun est libre de se faire mourir quand il le désire et comme il le désire. Mais il n'est pas autoriser d'aider quelqu'un à mourir.
La différence est de taille et sépare euthanasie de suicide.

Autant aucune décision de justice n'a sa place dans le suicide, autant dans l'euthanasie, elle est nécessaire.

[invite6f9dc52a]

...droit de se faire mourir ...

Si je peux me permettre, tu te trompes totalement de sujet.
Actuellement, chacun est libre de se faire mourir quand il le désire et comme il le désire. Mais il n'est pas autoriser d'aider quelqu'un à mourir.
La différence est de taille et sépare euthanasie de suicide.

Oui, c'est pour ça que j'ai résumé par "se faire mourir" (mal choisi).
On peut se tuer mais pas inciter quelqu'un a le faire ou le faire pour quelqu'un d'autre comme tu le soulignes.
Raison qui me pousse a dire que dans notre société actuelle, on va avoir du mal a se passer de tribunal.

Objectivement, il n'y a pas de problème a ça mais subjectivement, ils seront découverts en "pratiquant" (on ne pourra pas les mettre en lumière au cours d'une discussion).
Le geste est techniquement simple mais psychologiquement très difficile (j'ajoute aussi en exemple les tentatives de suicides ratées ou non faites par des gens qui en ont peut être le plus envie).
Sinon, les gens se suicideraient "plus" et ne demanderaient pas l'aide d'un proche comme pour d'autres choses (si ça se passe mal, on recommence...).

[invitef99a1962]

On peut très bien imaginer à l'avenir des sociétés ayant pour pratique l'euthanasie, voir plus généralement, la mort assistée.
Il suffirait que ces dites sociétés s'engagent à respecter une charte, s'assurant entre autre du consentement du patient, de sa santé mentale et d'un certain encadrement juridique.

Actuellement pour se suicider, les gens doivent se pendre (LOL) se taillader les veines , voir se jeter dans le vide du haut d'un immeuble... humhum... "bon"....
Sans même parler de la possibilité de se rater, de finir en chaise roulante à l' hopital, force est de constater que ceux cherchant à quitter une souffrance devenu trop dure à supporter se trouvent en fait contraint d'en vivre une encore plus atroce.

N'est il pourtant pas normal, dans un systême aussi aléatoire et injuste que la vie, répété quelques milliards de fois, que certaines personnes soient plus que perdants et/ou malheureux et préfèrent donc couper court à leur existence ?
Ils ne sont pas nécessairement atteint d'une maladie génétique incurable.
Il est fou de penser qu'une maladie, ou qu'une douleur se définisse dans l'absolu. Elle se définit avant tout par rapport à la façon dont elle est ressentie par le patient.

En prenant assez de recul je trouve ça même comique, on a imposé à ces gens une vie qu'ils n'ont pas voulu et qu'ils détestent, et on les oblige à la poursuivre ou à se risquer à un suicide douloureux et la probabilité de se rater.
Je sais que ma façon de penser dérange mais pour moi c'est un manque d'humanité.

[invite6f9dc52a]

...respecter une charte, s'assurant ... de sa santé mentale ...
Actuellement pour se suicider...

Ce sont les dépressifs qui se suicident en général et la dépression est considérée comme une maladie (mentale).

[invitebd2b1648]

Ce sont les dépressifs qui se suicident en général et la dépression est considérée comme une maladie (mentale).

Tu oublies tout les schizophrènes !
Et c'est une maladie mentale, mais saura-t-on un jour ce qu'est avoir toute sa raison ... ?

[mh34]

Namdam, vous connaissez le film de SF "Soleil vert", de Richard Fleischer?
Votre idée y fait irrésistiblement penser...

[invite765732342432]

Namdam, vous connaissez le film de SF "Soleil vert", de Richard Fleischer?
Votre idée y fait irrésistiblement penser...

Ca n'est pas un argument en soi... Sur le principe, je trouve le dernier commentaire de Namdam assez fondé.
Bon, le concept de compagnie d'aide au suicide n'est pas forcément très facile à mettre en place, et nécessiterait toujours l'accord d'un juge... mais c'est un concept qui pallierait au manque d'enthousiasme des médecins dont vous parliez (myoper et toi), non ?

[invite3b4e363d]

l'ethique qui se refere a la morale est contre l'euthanasie

[invite6f9dc52a]

l'ethique qui se refere a la morale est contre l'euthanasie

J'hésite entre "faux" et "n'importe quoi", je vais prendre "hors sujet".

[invite6a99953d]

Salut à tous,merci beaucoup pour ses points de vue.
Je vois bien que chacun a son avis et je veux rechercher plus pour voir les differents avis.

sur ce sujet il y a autant de points de vues que de personnes

[invite7863222222222]

Bonjour,

Ce sont les dépressifs qui se suicident en général et la dépression est considérée comme une maladie (mentale).

A la limite, si on accorde le droit au suicide qu'aux personnes non malades, alors il ne devrait avoir que très peu de cas.
La question est : y-a-t-il des cas de personnes suicidaires non pathologiques ?

[invitef99a1962]

Ce sont les dépressifs qui se suicident en général et la dépression est considérée comme une maladie (mentale).

Cessons les raisonnements superficiels.

Il est facile d'encadrer un comportement, un état physiologique et de le définir comme "pathologique" et considérer que tout qui y est différent est "normal".
La plupart du temps, c'est le bien-être du malade qui est en jeu, il veut être guérie et s'est présenté de lui même au médecin pour l'être.
Si une personne n'estime pas vouloir ou pouvoir continuer à vivre, et désire la mort, c'est au médecin ou à un service hospitalier de lui accorder.

La finalité de la médecine est le bien-être et le soulagement du patient (avec pour nuance, qu'elle privilégie tout de même le groupe lorsque l'individu est une menace), il est actuellement parfois niée en raison d'une vieille morale judéo-chrétienne dont la société ne parvient pas à se détacher.