Ethique conséquentialiste

[invite7863222222222]

Allons a l'extrême : en sacrifier un pour sauver l'humanité, c'est envisageable, je pense*.
De même si, d'une manière générale, le ou les sacrifiés font partie des futures victimes ?

Tu vois bien que tu te poses ici la question en fonction du but et que tu places la limite de ce que tu vas envisager (pas forcément faire) en fonction de cette finalité.
(je trichencre, je sais)


* ils ne font que ça dans les films-catastrophe américains (le érokisesakrifi).

Juste pour dire, qu'il n'y a pas de règles qui feraient que ce comportement est celui à suivre tout le temps pour agir éthiquement (par exemple dans le manga Naruto, clairement c'est très subtilement à un moment dans une histoire le comportement opposé qui est valorisé : en gros un choix de comportement apparemment peu éthique peut influer aussi sur des conséquences qu'on croyait inévitables).
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[mh34]

C'est, ici, la signature de la différence entre éthique et déontologie,

Je ne suis pas sûre de bien saisir la nuance entre les deux ; le code de déontologie des médecins est aussi porteur d'une éthique.
Et je ne vois pas l'un sans l'autre.
Ou plutôt, disons que l'éthique est à l'origine de la déontologie.

Une éthique se résumant à une liste de principes intangibles ne serait qu'une éthique étique (désolé) manquant de chair et de nuance, bref manquant à l'éthique.

Ne soyez pas désolé.
Vous avez raison, et ce n'est d'ailleurs pas ce qu'elle est ( intangible).

Allons a l'extrême : en sacrifier un pour sauver l'humanité, c'est envisageable, je pense*.

Non. Même si je n'ai pratiquement aucune chance de faire comprendre ma position, je la maintiens.

J'ai compris ce qui me gêne dans ton exemple de massage cardiaque ; il ne rentre pas dans le champ de "la fin justifie les moyens", simplement parce qu'il n'y a qu'une personne concernée ; et pour la fin, et pour les moyens. Là, ça ne me pose pas de problème.
Ce que je ne trouve pas éthique, c'est de disposer d'un autre pour une fin qui ne le concernera qu'indirectement, voire pas du tout.

[Médiat]

Ou plutôt, disons que l'éthique est à l'origine de la déontologie.

Nous sommes bien d'accord, mais je sens la déontologie comme des principes, des règles établis afin de servir de

barrière, et des sanctions en cas de franchissement des barrières.
Quelle qu'en soit la raison.
Pour éviter un glissement.

Nous sommes bien dans l'application "à la lettre" des principes.

Alors que dans le cas de l'éthique, l'esprit est plus important que la lettre.

Je ne sais pas si mon analogie avec le bushido (le code moral du samouraï) est valide, mais il me semble que oui :

Couper la natte du samouraï, c'est le déshonorer, et pourtant au début du film "Les 7 samouraïs", le personnage considéré comme le sage porteur de la tradition et du bushido, coupe sa propre natte afin de se déguiser en domestique et sauver une petite fille prise en otage : le meilleur moyen d'être fidèle au bushido, c'est de ne pas suivre le bushido.

[invite6f9dc52a]

J

Non. Même si je n'ai pratiquement aucune chance de faire comprendre ma position, je la maintiens.

L'avantage d'une position, c'est qu'elle n'a pas a être cmprise (elle est et c'est tout).

Ce que je ne trouve pas éthique, c'est de disposer d'un autre pour une fin qui ne le concernera qu'indirectement, voire pas du tout.

Oui mais dans mon exemple pour sauver l'humanité, l'autre est aussi concerné (il clamse avec le reste de l'humanité).
Mais ça ne change pas si c'était tous sauf lui.
Personnellement, je trouve que ce ne serait pas juste (de tuer quelqu'un qui n'a rien a voir dans l'histoire) mais je ne sais pas si ce serait éthique (de préférer plusieurs milliers de morts plutôt qu'un).
En tout cas, cette limite est franchie largement par tous les pays militarisés lors des conflits armés (surtout qu'il y a forcément un "perdant").

[invitebd2b1648]

Juste pour jouer au casse-pied, quel rapport avec éthique des sciences !

[Philou67]

@Médiat : essaye tu de faire la différence entre définir une éthique, et définir comment l'appliquer ?

[Médiat]

J'irais même plus loin : une éthique ne s'applique pas, elle se construit, s'enseigne, s'enrichit, elle peut servir de cadre au frontière floue, mais pas d'outil.

J'ai l'impression que faire de l'éthique un ensemble de règles intangibles, c'est la rejeter dans la critique de Pascal "La vraie morale se moque de la morale", que l'on pourait alors facilement paraphraser "La vraie éthique se moque de l'éthique".

Par exemple un comité d'éthique qui interdirait définitivement le clonage humain sans discussion possible ne serait pas un comité d'éthique, dont le rôle est, selon ma perception de l'éthique, plutôt de dire que le clonage humain est un sujet posant des problèmes éthiques méritant d'être étudiés, analysés, pesés, soupesés au cas par cas avant de faire la moindre expérience. En aucun cas l'éthique ne peut être "puritaine".

[invite02ff802c]

Si on commence à donner dans la casuistique on n’en est pas sortis !
Est-ce qu’un policier a le droit de brutaliser un suspect si c’est pour la bonne cause ? Ce type de question s’est posée à propos de la torture et des assassinats sans jugement, en particulier pendant la guerre d’Algérie : c’était pour prévenir des attentats et sauver des vies donc c’était juste.

Les policiers avaient autrefois les mains beaucoup plus libres qu’aujourd’hui et étaient sûrs d’être couverts pour tout type de bavure. Le fait qu’ils soient soumis aujourd’hui à une déontologie beaucoup plus stricte ne les a pas rendus moins efficaces, au contraire. Si l’armée française a pu se vanter d’avoir gagné la bataille d’Alger ça ne l’a pas empêchée de perdre la guerre et surtout de perdre durablement son honneur pour crimes contre l’humanité. Ceci n’étant qu’une mince rétribution pour les souffrances qu’elle a infligées à des milliers d’être humains.

Par conséquent si l’on est jésuite on peut gloser à la fois sur les intentions (c’était pour une bonne cause) et sur le résultat final (ça a permis de sauver des vies) mais sur le plan des principes, pour revenir à la question initiale, le concept « la fin justifie les moyens » marque une absence d’éthique.
On peut toujours trouver des accommodements avec la morale mais violer des principes, même pour la bonne cause, ne rend pas ces principes caducs. Un industriel rejetant ses déchets toxiques dans la nature considère que c’est normal puisque ça s’est toujours fait. Autrefois toute question de pollution était balayée en vertu des nécessités du progrès : on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs. Si les questions de déontologie sont de plus en plus souvent débattues aujourd’hui un peu dans tous les métiers c’est que par défaut les règles de conduite s’établissent par une sorte de jurisprudence : puisqu’on l’a admis une fois ou deux ça devient normal.
Dans l’exemple, assez banal, donné par Médiat, si l’on accepte ou si l’on excuse que les policiers aient un comportement brutal et humiliant, même pour la bonne cause, on en fait ipso facto une règle de conduite.
Cela dit ils ont droit comme tout le monde à l’erreur et donc d’arrêter quelqu’un qu’ils trouvent suspect. C’est différent de faire des rafles, comme ça s’est pratiqué couramment en son temps, et de trier ensuite les suspects.

Il me parait assez vain des commencer à faire des distinguo entre la morale, l’éthique et la déontologie. Il s’agit de la même chose dans des domaines d’application différents : ce sont des questions de principes et de valeurs.

J’ai eu étant gamin une éducation très à cheval sur les grands principes. Il y avait des choses intangibles : on apprenait par cœur « Je crois en un Dieu tout puissant… », les garçons étaient coiffés avec la raie à gauche et les filles avec la raie à droite, il fallait aimer ses parents, il ne fallait pas mettre les doigts dans son nez ni mentir, etc. Il y avait un inventaire délirant des péchés par action, par omission et par pensée. Tout était écrit dans le marbre pour l’éternité et tout était sur le même plan. Il aurait été aussi scandaleux de demander « Dieu existe-t-il vraiment ? » ou « Je voudrais avoir la raie à droite. » Autant dire : « Je veux me faire maquereau et ouvrir un bordel. » La morale était aussi en grande partie une question d’apparences et de convenances.
J’ai été élevé en partie chez les curés qui nous gonflaient la tête avec un vrai péché mortel : la masturbation, alors qu’ils étaient eux-mêmes massivement pédophiles pratiquants. Je suis convaincu que les curés croyaient sincèrement que la masturbation était une perversion mais qu’ils ne savaient pas que la pédophilie était mal. J’irais même jusqu’à dire que c’est en partie l’interdiction très intériorisée de la masturbation qui les faisait se tourner vers la pédophilie, moindre mal en quelque sorte. À eux aussi, on avait répété que se masturber pouvait conduire à la démence et à la mort mais on leur avait jamais dit que sodomiser un garçon pouvait le traumatiser à vie. Traumatiser ? quézako ? Ce qui était totalement absent de leur morale c’était la considération pour le vécu d’autrui et en tout premier lieu pour la souffrance.

Je pense que c’est cause de ces dérives que la morale s’est retrouvée fortement dévaluée et qu’on lui préfère le terme d’éthique parce qu’il est moins dépendant de questions de convenances et d’habitudes sociales et culturelles. Le terme éthique, avec sa connotation philosophique, est plus dégagé des pratiques usuelles. L’éthique interdit souvent des choses admises par la morale en particulier dans le traitement des enfants. Au nom de la morale familiale il était normal de traiter comme de la merde et de détruire un ado qui avait des penchants homosexuels alors qu’une véritable éthique prend en compte son droit à l’identité, à l’autonomie et à la poursuite du bonheur.
À dire vrai, ce qui se présente bien souvent comme une morale, comme la fameuse « morale bourgeoise », n’est qu’un fatras de principes ad hoc justifiant des habitudes et des intérêts sociaux et familiaux tout en étant fort loin d’une véritable réflexion sur les valeurs et les principes. Cette morale-là ne mérite pas son nom.

ND

[invite02ff802c]

Juste pour jouer au casse-pied, quel rapport avec éthique des sciences !

Très juste

ND

[Médiat]

Dans l’exemple, assez banal, donné par Médiat

Mais que vous avez, sans doute volontairement, caricaturé pour faire ce que vouliez lui faire dire, afin de mieux le critiquer (donc sophisme, je préfère encore la casuistique).

si l’on accepte ou si l’on excuse que les policiers aient un comportement brutal et humiliant, même pour la bonne cause, on en fait ipso facto une règle de conduite.

Vous en faites (et pas on) une règle de conduite, afin de "démontrer" ce que vous voulez (donc sophisme).

Bref je regrette déjà d'être intervenu dans cette discussion !

[invite02ff802c]

Mais que vous avez, sans doute volontairement, caricaturé pour faire ce que vouliez lui faire dire, afin de mieux le critiquer (donc sophisme, je préfère encore la casuistique).

Si je me trompe il faut me corriger.

Pourtant je ne crois pas me tromper en interprétant ceci

C'est facile et confortable de dire depuis son fauteuil que "un policier ne doit jamais au grand jamais frapper un suspect" car le contraire serait éthiquement et déontologiquement inacceptable, c'est autre chose, en tant que policier (ou que parent de la victime) de se dire "si cela peut sauver une gamine, est-ce que je peux lui mettre une "petite baffe" ?".

comme une justification de la violence policière. Que ce soit au nom de la bonne cause ça reste la porte ouverte à toutes les dérives : la petite baffe devient rapidement passage à tabac.

Vous en faites (et pas on) une règle de conduite, afin de "démontrer" ce que vous voulez (donc sophisme).

Je ne fais qu’évoquer un fait sociologique banal : les normes sociales s’établissent en grande partie par l’usage, bien souvent sans discussion. Ça s’appelle des coutumes, des habitudes, etc. Elles sont aussi fréquemment en contradiction avec les normes explicites défendues par ceux qui les pratiquent.
Par exemple l’excès de vitesse au volant est fréquemment le fait de gens au demeurant très à cheval sur les principes.
Un de mes beaux-frères, protestant pratiquant, qui enseignait à ses enfants les bonnes mœurs et le respect des lois, roulait couramment à 160 sur autoroute et à 130 sur route nationale. Il était abonné aux PV qu’il arrivait à faire sauter, en toute illégalité bien entendu. Cela lui a demandé un effort surhumain pour éviter de se trouver ruiné quand l’administration est devenue plus dure. Il était loin d’être le seul. Il obéissait donc à une norme sociale de fait selon laquelle ce n’est pas mal, le tout étant de ne pas se faire prendre. Le fait est que tu te sens un peu gland quand tu roules à 130 et que pratiquement tout le monde te double à 160 et éventuellement te klaxonne en tant que gêneur.

Par conséquent ce n’est pas moi qui fait d’une coutume une règle de conduite, c’est le propre de la coutume et les coutumes ont en général une primauté sur les règles édictées explicitement. Les mêmes qui reprochent aux autres de mentir et de tricher en font autant quand ça les arrange. Pas moi bien entendu

Pour répondre à l’objection de Carcharodon ça s’applique aux sciences comme à n’importe quel domaine. Si la fin justifie les moyens et si l’on autorise une dérive on ne sait pas où ça peut conduire.

ND

[Médiat]

Pourtant je ne crois pas me tromper en interprétant ceci
[...]
comme une justification de la violence policière.

Non, c'est juste une réfutation de votre affirmation universelle que "l’examen des moyens doit se faire indépendamment de toute finalité", car il ne s'agit pas de casuistique mais d'un contre-exemple, et si vous ne le prenez pas pour un contre-exemple, allez expliquer au parent que leut fille n'est pas morte par une faute des policiers et qu'au nom de l'éthique on va être obligé de l'euthanasier.

Comme une fois de plus vous déformez mes propos de façon bien péremptoire, et je ne doute pas que vous allez faire de même avec ceux ci-dessus, cette conversation perd tout intérêt,

Adieu.

[invite6f9dc52a]

Je ne fais qu’évoquer un fait sociologique banal : les normes sociales s’établissent en grande partie par l’usage, bien souvent sans discussion. Ça s’appelle des coutumes, des habitudes, etc. Elles sont aussi fréquemment en contradiction avec les normes explicites [...]

Par conséquent ce n’est pas moi qui fait d’une coutume une règle de conduite, c’est le propre de la coutume et les coutumes ont en général une primauté sur les règles édictées explicitement. Les mêmes qui reprochent aux autres de mentir et de tricher en font autant quand ça les arrange. Pas moi bien entendu

Honnêtement tu viens de valider le fait qu'il n'y a pas besoin d'étique ni même de loi puisque n'importe qui se permettra de franchir les limites au non de ses propres principes qui l'arrangent ou de ses coutumes.

D'une manière générale, je crois que tu mets dans le même sac ce qui est juste, ce qui est légal, ce qui est étique ou déontologique ainsi que les usages et coutumes alors que les uns servent a limiter les autres ou a préciser leurs utilisations (passées et futures).

[invite02ff802c]

Honnêtement tu viens de valider le fait qu'il n'y a pas besoin d'étique ni même de loi puisque n'importe qui se permettra de franchir les limites au non de ses propres principes qui l'arrangent ou de ses coutumes.

Je ne valide rien en adoptant un point de vue anthropologique. Je ne fais que décrire. C’est ainsi que les hommes vivent. Les us et coutumes se forment et se défont au gré de l’évolution des sociétés. Il se trouve que les hommes éprouvent aussi le besoin de se référer à des principes intangibles (ou perçus comme tels) et qu’il y a une tension permanente, sinon un conflit, entre les deux. La Bible est le témoin de cette dialectique entre les usages et la loi où c’est la loi qui doit avoir le dernier mot.
Voilà pour la description.

En ce qui concerne mon opinion en tant que citoyen, je suis surpris de ta réaction étant donné que je n’ai eu de cesse depuis le début de cette discussion de mettre au dessus des usages les principes éthiques. Je ne prétends d’ailleurs à aucune originalité en ce sens. C’est la démarche standard de toute réflexion éthique. C’est ce qui se produit à chaque fois qu’un problème de dérapage se pose. À tel professionnel qui avait l’habitude de se comporter selon les usages plutôt cyniques de son métier on reproche de ne pas s’être conformé à la loi ou à des principes éthiques qu’on suppose intangibles.
En tant que syndicaliste et délégué du personnel j’avais ma Bible dans la poche, le Code du Travail, et je le posais en évidence sur la table à chaque réunion pour rappeler à mon patron selon quels principes la discussion pouvait avoir lieu.
Quant au corps médical, il est connu pour être particulièrement pointilleux, à juste titre, sur les questions de déontologie. Le serment d’Hippocrate, c’est à dire la loi, prime sur tout usage établi. C’est pour moi l’exemple même de l’attitude correcte.

D'une manière générale, je crois que tu mets dans le même sac ce qui est juste, ce qui est légal, ce qui est étique ou déontologique ainsi que les usages et coutumes alors que les uns servent a limiter les autres ou a préciser leurs utilisations (passées et futures).

Erreur. Morale, éthique, déontologie, législation, sont différentes incarnations de la même chose, souvent dans différents domaines : un ensemble de règles et de principes rationnels (ou supposés tels) et explicites. Les usages et les coutumes sont au contraire des pratiques plus ou moins normatives qui se sont établies spontanément sans avoir été réfléchies et sans être nécessairement formulées.

ND

[shokin]

Summum jus, summa injuria. Une extrême justice est une extrême injustice. [C'est plus un slogan significatif qu'un énoncé scientifique. On est d'accord.]

Une éthique se résumant à une liste de principes intangibles ne serait qu'une éthique étique (désolé) manquant de chair et de nuance, bref manquant à l'éthique.

Le risque de croire qu'il faut respecter un principe "à tout prix" peut mener vers des idéologies suspectes, auxquelles nous risquons d'attacher plus d'importance qu'aux sources de motivation (buts, passions) initiales.

Je préfère voir l'éthique comme l'art de faire cohabiter les sources de motivations qui peuvent entrer en conflit parfois ou s'allier, en se disant que toute cohabitation ne sera pas forcément possible ou trouvée.

Quand Luc et Marie se disputent parce qu'ils veulent regarder deux chaînes différentes, on a un problème éthique (à mon sens ). Si Luc et Marie (voire leurs parents) discutent pour trouver une solution (chacun son jour ; pas de télé du tout ; une deuxième télé ; etc.), ils font de l'éthique. S'ils se font la gueule, ils ne font pas d'éthique ou alors ils n'avancent pas beaucoup.

Dans l’exemple, assez banal, donné par Médiat, si l’on accepte ou si l’on excuse que les policiers aient un comportement brutal et humiliant, même pour la bonne cause, on en fait ipso facto une règle de conduite.

Donc dès le moment où on approuve un acte dans une situation et où on désapprouve cet acte dans une autre situation, on est forcément en dissonance ? Un acte doit soit toujours, soit jamais être approuvé ? Bonjour les pensées manichéennes et les réticences au changement (ou la dictature de la "cohérence").

Je ne fais qu’évoquer un fait sociologique banal : les normes sociales s’établissent en grande partie par l’usage, bien souvent sans discussion. Ça s’appelle des coutumes, des habitudes, etc. Elles sont aussi fréquemment en contradiction avec les normes explicites défendues par ceux qui les pratiquent.

D'où tiens-tu que ce qui explicite est forcément contraire à ce qui est implicite ? Rendre explicite une chose qui était implicite va faire tourner le vent ?

Le fait est que tu te sens un peu gland quand tu roules à 130 et que pratiquement tout le monde te double à 160 et éventuellement te klaxonne en tant que gêneur.

Mieux vaut être rouler lentement comme un gland que vite enterrer ses six pieds.

Par conséquent ce n’est pas moi qui fait d’une coutume une règle de conduite, c’est le propre de la coutume et les coutumes ont en général une primauté sur les règles édictées explicitement.

Cette "primauté" n'est pas une règle ni un principe. Simplement, quand un acte entre en dissonance avec une règle, il est souvent plus aisé de réduire cette dissonance en s'adaptant à l'acte, l'acte ne pouvant plus être annulé. [Cela dit, on peut éviter de le répéter.] Un sophisme qui abuse typiquement de cela est celui de trouver la moindre contradiction entre un prêcheur/militant et son but/idéologie dans le but de simplement décrédibiliser ce but/cette idéologie. "Hey, va donc trier tes déchets avant de nous parler d'écologie !" "Va dire ça aux Américains !"



Shokin

[invite6f9dc52a]

Je ne valide rien en adoptant un point de vue anthropologique. Je ne fais que décrire.

Ok mais je ne vois pas la même chose ou plutôt je vois, entre autres choses, ce que tu décris.

En ce qui concerne mon opinion en tant que citoyen, je suis surpris de ta réaction étant donné que je n’ai eu de cesse depuis le début de cette discussion de mettre au dessus des usages les principes éthiques.

C'est peut être que j'ai du mal a démêler ici l'éthique du reste.

Erreur. Morale, éthique, déontologie, législation, sont différentes incarnations de la même chose, souvent dans différents domaines : un ensemble de règles et de principes rationnels (ou supposés tels) et explicites. Les usages et les coutumes sont au contraire des pratiques plus ou moins normatives qui se sont établies spontanément sans avoir été réfléchies et sans être nécessairement formulées.

Bon, il y a deux sacs.
Mais finalement, ton exemple précédent nous dis "qu'on" utilise les pratiques plus ou moins normatives plutôt que les règles (et on en revient à un sac).
Ou alors, il y a tout simplement ce qui devrait être fait, ce qu'on impose de faire et ce qui est fait ...

Finalement, pour moi, dès qu'il n'y a plus de buts, les mots perdent leur sens (références) et il est possible que je ne saisisse pas ou interprète ce que tu avances.

[invite02ff802c]

Décidément je me fais bien mal comprendre mais je me demande si on peut y arriver quand je vois ça :

Je ne fais qu’évoquer un fait sociologique banal : les normes sociales s’établissent en grande partie par l’usage, bien souvent sans discussion. Ça s’appelle des coutumes, des habitudes, etc. Elles sont aussi fréquemment en contradiction avec les normes explicites défendues par ceux qui les pratiquent.

D'où tiens-tu que ce qui explicite est forcément contraire à ce qui est implicite ? Rendre explicite une chose qui était implicite va faire tourner le vent ?

Ne vois-tu pas la différence entre « fréquemment en contradiction » et « forcément contraire » ? Si non la discussion va rester difficile.

Le malentendu semble aussi venir du fait que je me suis placé alternativement sur deux plans différents.
Il y a le plan de la morale où je défends l’idée que les principes éthiques priment sur le reste et qu’un principe est valable en toutes circonstances. C’est le principe du droit. Il y a bien entendu une infinité de cas particuliers qu’il faut prendre en compte et en matière de droit c’est à ça que servent les tribunaux : l’application des principes n’est pas automatique et mécanique mais nécessite une évaluation.
Dans notre vie quotidienne nous sommes constamment amenés à arbitrer entre différentes contraintes en fonction des situations.

L’autre plan sur lequel je me plaçais est anthropologique. Je constate (des banalités en fait) sans prendre nécessairement parti. Il me semble que c’est une observation de tous les jours que les pratiques de tout un chacun obéissent à des déterminants qui ont une certaine autonomie par rapport aux principes moraux abstraits que nous défendons et surtout que nous aimerions surtout voir les autres appliquer en premier lieu. Nous ferions bien en fait de prendre en considération la poutre dans notre œil avant de voir la paille dans celui du prochain : ça reste toujours valable.
Les us et coutumes ne sont jamais en parfaite adéquation avec la morale (formulation plus pondérée que la précédente).

Ce n’est pas pour autant que le principe éthique n’est pas valable. Par ailleurs c’est ainsi que les sociétés fonctionnent et par conséquent il serait parfaitement vain de se poser en réformateur. C’est d’ailleurs pathétique de voir dans la Bible chaque nouveau prophète venir jeter des anathèmes à ses contemporains pour avoir trahi les idéaux mosaïques et chercher à les remettre dans le droit chemin. Il y a donc toujours dans la société une contradiction, ou une dialectique, entre ces deux contraintes.

ND

[shokin]

Le seul questionnement valable à mes yeux est celui-là :

l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité.

Là, je suis tout à fait d'accord.

Si j'examine un moyen indépendamment de toute sa finalité, je fais malheureusement aussi abstraction des relations entre le moyen en question et quelque fin. Or si je fais abstraction de cette relation, ledit moyen n'est plus un moyen. Et ladite fin n'en est même plus une, n'étant plus considérée.

Si je me jette devant Jasper pour éviter qu'il ne reçoive une balle, puis-je juger de l'acceptabilité de mon acte indépendamment de toute finalité ? Si MON but est de sauver Jasper, mon jugement de mon propre acte ne sera pas le même que si mon but est que Jasper meure.

Étant donné que les buts peuvent varier d'une personne à l'autre, c'est peut-être cette diversité (parfois cette incompatibilité) de buts qui t'encourage à faire abstraction de toute finalité/but.

De plus, ce qui est moyen pour une personne équivaut à un but pour une autre personne.

En fait, nos actes ne sont pas motivés uniquement par des buts (des fins) mais aussi par des passions, des besoins, des idéologies, des goûts, etc . Poser la question "Est-ce que la fin justifie les moyens ?" peut relever du sophisme dans le sens où un moyen n'est pas forcément orientés vers un but mais - pourquoi pas ! - vers une passion, un goût, un besoin, une idéologie.



Shokin

[shokin]

- vous vous trouvez devant une situation où pour sauver 1000 hommes, il vous faut en sacrifier 1.

a) Comment sais-tu qu'il faut en sacrifier un ?

b) Si tu en sacrifies un, tu n'en auras sauvé que 999. Tu n'auras donc pas atteint ton but (sauver les 1'000 hommes). Faut-il alors virer vers un maxi/mini-malisme ? (le mouvement pour le mouvement) comme juste penser à faire augmenter le chiffre d'affaire ? ("Ce qui compte, ce n'est pas la quantité f(x) mais la croissance f'(x) !")...

Il y a de ces situations où l'on se surprend à réfléchir alors que la réflexion ne nous apporte que conscience tout au plus.

J'irais même plus loin : une éthique ne s'applique pas, elle se construit, s'enseigne, s'enrichit, elle peut servir de cadre au frontière floue, mais pas d'outil.

Vive le constructivisme.

J'ai l'impression que faire de l'éthique un ensemble de règles intangibles, c'est (...)

Pour moi, c'est surtout favoriser le déterminisme (et les formes de fatalisme), ce qui ne va pas dans le sens de l'auto-détermination.

Après, préférer le déterminisme ou l'auto-détermination... je ne suis pas sûr que l'un soit plus "éthique" que l'autre.



Shokin

[Médiat]

Pour moi, c'est surtout favoriser le déterminisme (et les formes de fatalisme), ce qui ne va pas dans le sens de l'auto-détermination.

En écrivant la phrase que tu cites, j'opposais (pas explicitement) déterminisme (et les formes de fatalismes), et la remise en cause permanente (sous l'angle éthique) plutôt que l'auto-détermination (dans ma description du rôle d'un comité d'éthique, je ne refusais pas son existence). Et donc je préfère la remise en cause permanente (la vraie éthique n'a pas d'éthique ).

[invite6f9dc52a]

Peut être qu'au lieu d'écrire ça :

l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité.

Vous vouliez dire que "quelques soient les buts, certains moyens resteront inenvisageables" ?

[invite7863222222222]

Bonjour,

un principe éthique qui pourrait être valide et qui a pu avoir voulu être exprimé, c'est "il ne faut pas toucher à la finalité en vue de pouvoir adapter arbitrairement pour ces propres besoins égoistes, les moyens à mettre en oeuvre, il faut juste chercher à atteindre la finalité". J'emettrai la condition supplémentaire : "à condition d'adhérer éthiquement à la finalité", ce qui est en fait, quelque chose qui, concrètement, peut souvent aussi poser question.

[mh34]

Si j'examine un moyen indépendamment de toute sa finalité, je fais malheureusement aussi abstraction des relations entre le moyen en question et quelque fin. Or si je fais abstraction de cette relation, ledit moyen n'est plus un moyen. Et ladite fin n'en est même plus une, n'étant plus considérée.

Exact...

Vous vouliez dire que "quelques soient les buts, certains moyens resteront inenvisageables" ?

Tu es gentil, mais je pense que si je ne l'ai pas dit comme ça, c'est que je n'y avais pas assez réfléchi.
Cela dit, c'est vrai que ça me convient mieux ( et ça a l'avantage d'éliminer certaines objections au passage! ).

b) Si tu en sacrifies un, tu n'en auras sauvé que 999. Tu n'auras donc pas atteint ton but (sauver les 1'000 hommes)

Alors ça, c'est typiquement ce que j'appelle une finasserie, shokin!
Parce que ça ne change strictement rien au fond de mon problème, qui est de vouloir dire qu'à mon avis, il y a des principes sur lesquels on ne doit pas transiger. Même si je reconnais que Médiat m'a donné un exemple convaincant du contraire avec son histoire de samouraï.

Ceci dit, je ne sais pas si "éthique" et principes font bon ménage, finalement...

[invite02ff802c]

Je précise ce que je veux dire par « l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité. »
Pour prendre le cas de « la petite baffe » qu’on autoriserait le policier à donner à un suspect de rapt d’enfant j’ai peur que, comme souvent, il y ait deux poids, deux mesures, dans l’évaluation des choses.
Si Médiat, arrêté par erreur, recevait une baffe dans le commissariat il qualifierait certainement cela de violence injustifiée. S’il arrivait à prouver le fait devant un tribunal il obtiendrait sans doute gain de cause. Je crains donc que le même Médiat trouve que la même baffe appliquée à son suspect de rapt considère que, vu les circonstances et les finalités (la recherche de la victime), cela ne s’appelle pas de la violence mais de la « enhanced questionning » comme on dit à Guantanamo.
Le problème ici est que le même fait soit qualifié différemment selon les circonstances. C’est quand on met des termes différents sur les mêmes choses que commence le sophisme.

Il ne faut jamais perdre de vue, surtout en matière d’éthique, combien l’idéalisme (et donc son corollaire, la naïveté) fait bon ménage avec le cynisme. L’illustration la plus sinistre en est fournie par le célèbre « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens » qu’on prête, probablement à tort, à Arnaud Amaury. N’empêche que les massacres c’est bien lui.
Que ce soit en matière de religion ou de politique, l’histoire regorge d’exemples où les plus beaux idéaux, et d’autant plus qu’ils sont plus utopiques, ont été galvaudés par l’absence de principes et de normes. Sitôt devenue religion officielle de l’État, l’Église chrétienne de persécutée est devenu persécutrice… au nom des grands principes bien entendu. Elle qui pleurait ses martyrs s’est mise à envoyer ses hérétiques au bûcher. La bonne cause a bon dos.

La question de la baffe est donc : par qui et selon quels critères serait évalué son statut de violence policière ou de simple méthode d’interrogatoire améliorée. Il faut éviter comme la peste de laisser les naïfs et les idéalistes juger de ce qui est moral ou pas car on constate toujours à quel point leurs critères sont à géométrie variable comme ici et toujours au nom des grands principes. C’est ainsi que les idéaux révolutionnaires ont sombrés dans la dictature et les meurtres de masse.
Une baffe, même une petite, surtout donnée par une personne ayant autorité, s’appelle un acte de violence toujours et partout, avec ou sans but, avec des buts louables ou non. Il serait plus honnête de légitimer la violence plutôt que de dire que ça n’en est pas.
La finalité de cette baffe n’entre en rien en ligne de compte, c’est ce que je veux dire par « l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité. »

Naturellement on peut chercher les situations extrêmes :

vous vous trouvez devant une situation où pour sauver 1000 hommes, il vous faut en sacrifier 1.
Est-ce éthiquement acceptable pour vous?

Si on voit un avion de ligne en route pour un attentat comme le 11 septembre, est-on en droit de l’abattre ? Ma réponse personnelle serait oui, sous réserve.

Ou alors :

Si je me jette devant Jasper pour éviter qu'il ne reçoive une balle, puis-je juger de l'acceptabilité de mon acte indépendamment de toute finalité ? Si MON but est de sauver Jasper, mon jugement de mon propre acte ne sera pas le même que si mon but est que Jasper meure.

Sacrifier ta vie pour un autre est une affaire entre toi et toi, ou entre toi et Dieu si tu es croyant. Sinon, tu fais ce que tu veux de ta vie. La question morale à mon avis se pose quand cela implique autrui.

Je précise que tout cela vaut en sciences en général et en médecine en particulier bien entendu

ND

[invite6f9dc52a]

Je précise ce que je veux dire par « l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité. »
Pour prendre le cas de « la petite baffe » qu’on autoriserait le policier à donner à un suspect de rapt d’enfant j’ai peur que, comme souvent, il y ait deux poids, deux mesures, dans l’évaluation des choses.

Juste en passant : ici, on est en train de juger des moyens non seulement en fonction des buts mais aussi des circonstances.
La question, si indépendante elle doit être, serait alors : est il éthique de donner une baffe ?

Que ce soit un policier en exercice, dans un cadre éducatif, violent ou non, pendant la guerre, pour se défendre ...

[invite02ff802c]

C’est tout à fait le point de vue que je défends. Naturellement tu introduis ici, à juste titre, la question de la légitime défense, dont le principe est que les moyens employés doivent à proportion de l’agression subie, ce qui rend les choses plus difficiles.

ND

[Médiat]

Si Médiat, arrêté par erreur, recevait une baffe dans le commissariat il qualifierait certainement cela de violence injustifiée. S’il arrivait à prouver le fait devant un tribunal il obtiendrait sans doute gain de cause.

Je vous interdit de préjuger de ce que je peux penser surtout quand j'ai exprimé sans ambigüité un fait strictement contraire à vos élucubrations !

Merci de ne plus vous adresser à moi ni me citer !

[mh34]

Si on voit un avion de ligne en route pour un attentat comme le 11 septembre, est-on en droit de l’abattre ? Ma réponse personnelle serait oui, sous réserve.

Ceci ne correspond pas du tout à ce que j'avais en tête ; en donnant cet exemple, je ne mettais pas le sacrifié dans la peau de quelqu'un qui s'apprête à commettre un acte pareil ( ou qui est obligé dans les faits d'y participer).
De toutes les façons pour lui, qu'on intervienne ou pas, l'issue sera identique, donc là pour moi ce n'est même plus un problème d'éthique : autant limiter la casse.

[Zozo_MP]

Bonjour Nicolas Daum

Je rappelle que ce forum traite uniquement de l'éthique des sciences.

Donc tout autre sujet ou exemples ne traitant pas stritement de l'éthiques des sciences et totalement hors sujet.

D'autres part les remarques désagréables Intuitu personae sont interdites sur les forums Futura-Sciences d'autant que la charte est précise sur ce point.

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum : pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.


Pour la modération


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[Zozo_MP]

Bonjour à toutes et à tous

Nous voyons que nous avons fait le tour de la question.

En conséquence c'est fermé

Pour la modération.

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