Sondage : êtes vous pour ou contre le clonage humain?

[ansset]

De toute façon le clonage humain se fera , au lieu de l'interdire totalement il faudrait au contraire l'encadrer pour éviter des dérives .
Surtout si les recherches sur l'ectogenèse aboutissent , on risque là d'avoir un vrai problème d'éthique sur les bras .

bonjour,
je ne sais pas s'il se fera, mais on ne peut exclure l'hypothèse qu'il soit possible et viable.
dans cette hypothèse , un controle absolue sur la planète est très difficile à mettre en place.
on peut imaginer qu'il existera toujours des pays qui détourneront les lois internationales si elles existent.
cela me fait aussi penser au livre de houllebec ( la posssibilité d'une ile) ou certains se font cloner pour acceder à une forme de vie eternelle ( une sorte de fils/double génétique).
un peu effrayant d'un point de vue ethique..
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[Amanuensis]

Ca peut sembler stupide pour le profane, mais je vais dire pour même si ca m ennuie. Si je dis contre le vais me faire censurer par les modérateurs. Si ils avaient été contre la question elle aurait déja été supprimée, ou aurait été remplacée par: êtes vous pour ou contre le non clonage humain.

Je suis assez d'accord que le changement de tournure change la question.

Être pour le clonage humain peut être interprété comme soutenant l'idée que la société devrait encourager une recherche active dans ce domaine, sous-entendu qu'il s'agit de quelque chose de "bien" pour la société, d'un progrès.

Être contre le non-clonage humain peut être interprété comme une position libertaire, consistant à opposer l'idée que la société doive interdire toute recherche dans le domaine, ce qui ne veut pas dire accepter que ce soit un progrès social.

C'est le problème des questions auxquelles on ne propose que deux réponses ! Il y a plein de subtilités et de nuances dans ce qu'on peut penser dans un tel domaine, et ne proposer que deux réponses est une paire de lits de Procuste.

Il y a quand même un risque évident de compréhensions divergentes de "non-clonage" ; je l'ai (par choix) interprétée comme "interdiction du clonage humain". On pourrait l'interpréter par "procréation naturelle" Être contre la procréation naturelle est à peu près la même chose que soutenir que la société doive encourager le clonage

[invite1445654e]

bah oui c'est la base de la logique quand meme
j'aime par exemple la couleur orange (c'est vrai en plus)
on me demande aimez vous la couleur orange
je dis oui
on me demande est ce que vous n'aimez pas la couleur orange
je dis non
c'est pour cela qu'en gros mettre en negatif la question ne changera rien
seulement cela entrainera la negation de la reponse (ou le complement a 1)
c'est dur le francais ...

[invite1445654e]

et il me semble bien souvent que la notion d'éthique est utilisée dans les échanges pour eviter de dire sa pensée ...

[Amanuensis]

HS : Voir le paradoxe de Hempel pour un bel exemple des limites de l'application directe de la logique.

Le sujet du fil est essentiellement "politique" (au sens large), et dans ce domaine il n'y a jamais le blanc et le noir, l'absence de gris, nécessaire pré-requis à l'application de la logique formelle.

[invite1445654e]

Je trouve drôle quand même que certains essaient de trouver une raison psychologique aux réponses qu'ils ont du mal a comprendre ...

[Amanuensis]

certains se font cloner pour acceder à une forme de vie eternelle ( une sorte de fils/double génétique).
un peu effrayant d'un point de vue ethique..

Je ne sais pas. Le plus probable c'est que le premier cloné d'une série soit le dernier, une fois qu'il aura réalisé que cela se limite strictement à l'apparence et à des tendances psychologiques mal définies, bref qu'il n'aura guère que l'illusion d'une filiation, étant incapable de s'identifier avec la personnalité du prédécesseur.

Quand en plus il aura réalisé que tel ou tel problème médical vient de son état de cloné, qu'est-ce qui lui restera comme motif pour payer pour une troisième version ?

Le principal problème éthique est son état de victime innocente d'un choix vain de son prédécesseur.

[invite1445654e]

heureusement (pour l'instant et jamais) que le transfert de personnalité ne se fait pas , ou que la greffe de cerveau non plus .
La pour ce genre de vision il est bon que cela reste de la science fiction ...

[myoper]

Si je dis contre le vais me faire censurer par les modérateurs. Si ils avaient été contre la question elle aurait déja été supprimée, ou aurait été remplacée par: êtes vous pour ou contre le non clonage humain.

Non (procès d'intention, au moins).

D'ailleurs leurs avis ne sont justement pas tranchés (et en tout cas, pas à ce point).

[invite1445654e]

déja que j'ai eu du mal a comprendre son premier post ...

[ansset]

Je ne sais pas. Le plus probable c'est que le premier cloné d'une série soit le dernier, une fois qu'il aura réalisé que cela se limite strictement à l'apparence et à des tendances psychologiques mal définies, bref qu'il n'aura guère que l'illusion d'une filiation, étant incapable de s'identifier avec la personnalité du prédécesseur.
.

je ne sais pas non plus.
dans le livre le cloné se doit de livrer un testament complet à son clone.
( histoire de sa vie, ses préferences en tout genre, sa sensibilité , y compris temoignages videos , etc .....)
le fils clone/double étant du coup privé de liberté totale.
c'est bien sur de la SF !
mais j'ai des enfants probablement comme vous, et combien de fois revient la question ou la remarque de mes enfants quasi adultes :
cela vient de toi, cela vient de maman !!!
avec un seul "géniteur" du surcroit homothetique génétiquement, comment s'emanciper sans se renier soit même??.

[invite1445654e]

d'ailleurs on pourrait bien imaginer commander un clone (et pas un clown quoi que) d'une actrice te faisant de l'effet , elle aurait quel statut ?

[Amanuensis]

je ne sais pas non plus.
dans le livre le cloné se doit de livrer un testament complet à son clone.
( histoire de sa vie, ses préferences en tout genre, sa sensibilité , y compris temoignages videos , etc .....)
le fils clone/double étant du coup privé de liberté totale.

C'est cela qui ne me convainc pas. La liberté est intrinsèque. Il peut choisir d'essayer de s'identifier, mais il peut au contraire choisir de le rejeter. Qu'est-ce qui pourrait bien le forcer à suivre ce que d'autres que lui ont décidé plutôt que se rebeller ?

Qui ne connaît pas des vrais jumeaux avec des personnalités antithétiques, genre un profond croyant et un athée ?

Ensuite, même s'il essaye, cela ne suffira jamais, quelle que soit la "taille" du testament. Les événements façonnent notre personnalité pas seulement par ce qu'ils sont, mais aussi selon l'âge, selon le contexte, selon des tas de détails dont l'importance n'est pas perçue, et qui ne seront pas "rapportés". Qui va aller expliquer que tel choix a été influencé par le fait qu'il était constipé, ou qu'il avait envie de pisser, ou autre détail scabreux, au moment crucial ?

Cette idée de testament me semble bien plus une bonne méthode pour jeter quelqu'un dans le désarroi jusqu'à la schizophrénie plutôt qu'autre chose. Y a-t-il quelque chose de plus important pour la santé mentale que de se sentir soi-même plutôt que quelqu'un d'autre ?

Je plains à l'avance ces clones, je les anticipe comme des victimes, je n'arrive pas à voir cela autrement.

[invite1445654e]

des victimes déjà faudrait les considérer comme des êtres humains , car avec en plus un bon conditionnement ; je pense qu'on est à la croisée de chemins tout aussi inquiétants ...
D'un coté les clones utilitaires (voire de plaisir ... ) ,
De l'autre on aura des robots tjrs plus performants ( surtout sur le champ de bataille).

[invite2d9f8ffe]

que est ce qu'a la future pour nous et que ce qu'il cache?, personne ne le sait, et personne ne le su .et pouratant la demarche de la sience etait faite par le courage de hommes et femmes de la science. En 21 siecle , apres que tout le monde sait et voit quelle utilite a la sience, la democracie ( qui est faite grace a la revolution de la connaissance) nous rassure que si quelque chose se passe mal On va l'arreter.les apareils sont saufestiqués, les scientifiques gagnes de plus en plus des connaissances nouveaus et devienent capables de plus en plus a realiser ce qu'etait perspectives.
Le clonage therapotique ne peut pas avancer bouceaup sans la reproduction.Faut il controler la chose ; biens sur, c'est un sujet qui ne doit pas etre le jeu de queques laboratoires ou societes qui ne veut que faire de l'argents.Des lois doivent etre severes et le controle doit etre vigillant. Il va arriver le jour ou tout ça nous rappele du debats sur le cinema, le vedeo.....meme si cette fois il sagiut de l'homme.

[Amanuensis]

des victimes déjà faudrait les considérer comme des êtres humains , car avec en plus un bon conditionnement

Vous ne considérez pas un peut-être-être-humain ayant reçu un "bon conditionnement" comme une victime de ses conditionneurs ?

[invite1445654e]

bien sur que si mais certains auront pas cette grandeur d'ame .
mais auront ils les moyens intellectuels pour s'affirmer en tant qu'individus ? Déjà de nos jours certains cas posent déjà ce problème sans parler de clone (exemple une personne née dans une secte) .

[Amanuensis]

mais auront ils les moyens intellectuels pour s'affirmer en tant qu'individus ? Déjà de nos jours certains cas posent déjà ce problème sans parler de clone (exemple une personne née dans une secte) .

Si l'original avaient les moyens intellectuels pour s'affirmer en tant qu'individu, un clone conditionné ne les ayant pas en est qu'une très lointaine image, non?

On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, comme on dit.

[invite1445654e]

et donc qu'est qui transforme un homo sapiens en être humain , si ce n'est l'éducation qu'il reçoit et l'interaction avec son environnement ?

[polo974]

...
Le principal problème éthique est son état de victime innocente d'un choix vain de son prédécesseur.

c'est la même problématique pour tout adolescent qui se respecte ! ! !

un clone, c'est quoi?
c'est un être créé à partir d'un seul parent. une sorte de bouture.
c'est donc un humain, donc qui à tous les droits et devoir d'un humain dans son pays.

il n'y a donc aucun problème si on respecte ses droits.

c'est donc le dévoiement qui pourrait intervenir APRES le clonage qu'il faut surveiller.

donc "pas contre" mais sans en voir une bonne raison de le faire ...

Enfin hs pour revenir au pseudo-paradoxe de hempel, si on mélange les termes, on arrive effectivement à faire dire n'importe quoi à la logique (d'après ce que j'en ai lu sur wikipedia, c'est l'usage ambigu de l'expression "cela confirme" qui met la pagaille, alors qu'il aurait fallu dire "cela n'infirme pas").

[invite1445654e]

Et si c'est une firme qui le conçoit le clone , la firme en question peut dire qu'il est la propriété de la firme ...
Et puis ton adolescent se construit en fonction des constructions intellectuelles que tu lui donnes .
L'homo sapiens à sa naissance c'est pas encore un être humain .

[Amanuensis]

Enfin hs pour revenir au pseudo-paradoxe de hempel, si on mélange les termes, on arrive effectivement à faire dire n'importe quoi à la logique (d'après ce que j'en ai lu sur wikipedia, c'est l'usage ambigu de l'expression "cela confirme" qui met la pagaille, alors qu'il aurait fallu dire "cela n'infirme pas").

HS, suite : la synthèse de tout ce que j'ai lu dessus me fait penser que c'est plus compliqué que cela, c'est la compréhension de la notion d'induction qui est en cause (et la notion d'induction est "mal vue", mal traitée et maltraitée dans la philosophie "mainstream"). S'il y a un intérêt sur le sujet, vaut mieux créer un fil. Cela pourrait être être amusant, j'ai eu plusieurs fois des discussions orales sur le sujet "très animées"

[Amanuensis]

L'homo sapiens à sa naissance c'est pas encore un être humain .

Arghhh....

Prémisse que je refuse d'accepter comme base dans une discussion.

[invite1445654e]

Alors c'est quoi un être humain par rapport à l'humanité ?
Tu peux trés bien faire elever un homo sapiens par des grands singes plutot que par des humains.
Est ce que cela sera toujours un humain ?

[Amanuensis]

HS : je pense que les échanges qui précèdent sont HS. J'y réponds en MP.

[invite1445654e]

oui de toute facon je suis toujours pour , a moins que la position des contre ne soit pas une decision sur le moment .

[polo974]

Et si c'est une firme qui le conçoit le clone , la firme en question peut dire qu'il est la propriété de la firme ...

la firme peut concevoir le procédé, pas la séquence génétique qui défini l'être, et comme il est question de clone, il a un parent, unique, et c'est là la seule différence d'un être né de 2 parents.

Et puis ton adolescent se construit en fonction des constructions intellectuelles que tu lui donnes .

d'où ma remarque:
c'est donc le dévoiement qui pourrait intervenir APRES le clonage qu'il faut surveiller.

L'homo sapiens à sa naissance c'est pas encore un être humain .

génétiquement parlant, si, et c'est ça qui fait loi (du moins en France (et dans quasi tous les états)).
sinon, il suffirait de piquer un bébé dans une nurserie (ou pire) pour en faire un "animal intelligent", ce qui est absurde selon notre schéma de pensée actuelle (et totalement illégal...).

[invite1445654e]

Bien entendu que ce genre de comportement irait contre la société , mais l'éthique est là normalement pour fixer les interdits .

[Amanuensis]

c'est donc le dévoiement qui pourrait intervenir APRES le clonage qu'il faut surveiller.

Bien d'accord là dessus.

Mais si le clone est "élevé normalement", ce qui est son droit, est-ce que cela ne ruine pas immédiatement l'illusion d'une "survie" via clonage ?

Si on met, noir sur blanc, la condition que le clone sera élevé aussi normalement que possible, qu'aucune action ne sera entreprise pour essayer "d'orienter" sa personnalité vers celle du "géniteur", y aura-t-il beaucoup de personnes pour "se payer un clone" ?

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Je pense probable que si jamais on arrive à le faire sur des humains, on y sera arrivé bien avant pour les animaux de compagnie. Ce sera intéressant de constater les déceptions des maîtres qui, croyant retrouver leur cher compagnon décédé, se retrouvent avec un chien ou un chat qui n'en partage en pratique pas grand chose d'autre que son apparence, ce qu'on obtient presque aussi bien avec les races. J'imagine bien un engouement temporaire pour la technique, suivi d'une baisse d'intérêt, qui se limitera à celui d'une partie limitée de la population prête à payer cher pour une illusion. (Vu le succès des médiums et autres, nul doute que cette partie est loin d'être vide )

Ce sera peut-être suffisant pour que soit comprise l'inanité et la vanité de "se survivre" par un clone.

[invite1445654e]

Tant que la personnalité ne se télécharge pas
Pas de soucis