Bonsoir,
je me suis souvent demander cela : est il possible de savoir si un sujet ment ou pas. Je pense par exemple à l'usage de "serum de vérité" ou d'IRM fonctionnelle.
Si oui pour quelle raison n'est ce pas utilisé dans le cadre de la justice ?
Bonjour ou soir.
Il n'est jamais possible de savoir si un sujet ment. Les détecteurs (machines, gens) de mensonges utilisent un certain nombre de signes liées a certains états de "stress" qui sont dans ce cas associés au fait de mentir (parfois à tort) qui peuvent être contrefaites (pas tous ou par tout le monde).
Le sérum de vérité doit être associé a une certaine contrainte physique ou mentale pour espérer avoir un meilleur résultat qu'un "interrogatoire spontané".
L'IRMf apporte le plus d'espoir mais ce n'est pas pour aujourd'hui ...
http://www.mondeo.fr/index.php?optio...Itemid=1&ed=25
Suis pas d'accord avec l'utilisation du mot "espoir"...L'IRMf apporte le plus d'espoir mais ce n'est pas pour aujourd'hui ...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Cette distinction est donc techniquement infaisable pour le moment.
De cette remarque je comprends (peut être à tort) que vous voyez des raisons pour lesquelles la possibilité de mentir devrait être protégée dans le cadre de la justice.Suis pas d'accord avec l'utilisation du mot "espoir"...
Je peux comprendre que mentir fasse partie de la palette d'outils du "jeux social" mais en ce qui concerne la justice il faut s'affranchir des biais du discours pour n'avoir que les faits, non ?
A partir du moment ou la justice n'est pas une science (interprétations pas forcément pertinentes des dit faits) et va donner lieu à un jugement, il n'est pas anormal de vouloir se garder une marge d'expression dans ce cadre (enfin, je parle pour moi).Envoyé par N1C0LAS
Non, c'est simplement que je suis opposée à l'utilisation de l'IRMf ( ou de toute autre technique du genre) dans ce cadre ; lire dans les pensées de quelqu'un sans son consentement est pour moi un viol psychique.De cette remarque je comprends (peut être à tort) que vous voyez des raisons pour lesquelles la possibilité de mentir devrait être protégée dans le cadre de la justice.
Et je n'approuve pas davantage l'utilisation du thiopenthal dans ce cadre-là.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Une des meilleurs "techniques" de détection du mensonge à ma connaissance est de demander au sujet de donner son récit dans un ordre chronologique inversé.
Il est bien plus difficile d'inventer une histoire en commençant par la fin alors que par-contre le rappel de l'information varie peu selon qu'il s'effectue dans l'ordre chronologique ou antéchronologique. Les signes du mensonge sont exacerbés dans le récit antéchronologique.
Cette méthode a l'avantage d'être peu coûteuse, simple d'usage, et "non-invasive". Il me semble aussi que son avantage majeur par rapport à d'autres est de réduire le biais négatif (identifier comme non-menteurs des menteurs). Mais, bien sûr, tout ce qui a été dit précédemment sur le biais positif (identifier comme menteurs des non-menteurs) reste valable dans ce cadre-ci (et peut-être même que le biais positif est accru ?). Une personne honnête mais stressée peut présenter un récit confus et avoir des difficultés de rappel. Pas de "solution miracle" donc (quelque soit les perfectionnements à venir, tout test de "diagnostic" présente des faux positifs et des faux négatifs).
Source :
http://www.amparoyjusticia.cl/semina...itive_load.pdf
C'est vrai que je trouverais a priori absurde de dire que la justice est une science. Cependant elle se base autant que faire se peut, sur des faits objectifs, sur des données scientifiques, sur des test d'hypothèses, et le tout est donné à moudre à un jury (inter-subjectivité). En ne regardant que cela (je ne vois pas ce qu'il y aurait d'autre à regarder....) je ne pense pas faire une erreur en disant que la justice se base sur des méthodes identiques aux sciences.A partir du moment ou la justice n'est pas une science (interprétations pas forcément pertinentes des dit faits)
Et avec son consentement ?lire dans les pensées de quelqu'un sans son consentement est pour moi un viol psychique.
Bien !! Je garde cette méthode artisanale pour mes interrogatoires. Au cas où je trouve un suspect en ce qui concerne l'explosion de ma boîte aux lettres !Une des meilleurs "techniques" de détection du mensonge à ma connaissance est de demander au sujet de donner son récit dans un ordre chronologique inversé
bonjour N1colas, bonjour à tous
Il y a au moins deux phénomènes qui rendraient l'évaluation difficile: la perversion (le pervers est capable de se convaincre de la parfaite légitimité du mensonge qu'il profère et qui n'est pour lui que ce qu'il appelle "vérité". On sait que certains pédphiles sont totalement convaincus du fait que ce sont les enfants qui ont voulu les séduire: on le sait car c'est en leur "apprenant" le contraire qu'on a pu en "guérir" quelques uns) et la reconstruction des souvenirs (j'ai observé le phénomène en tant que juré aux assises: une femme se disait "absolument certaine" de reconnaître son agresseur 2 ans après les faits. Interrogée par la police le jour même, puis une semiane plus tard, puis un mois plus tard, elle se déclarait incpable de le faire. Ses "souvenirs" lui sont revenus au bout de deux mois et n'ont cessé ensuite de lui paraître de plus en plus assurés)
Oui, entre autres et avant interprétation (amha, pas plus).
S'il est capable de donner un consentement valide ( "libre et éclairé" ) ça ne me pose plus de problème. Mais à partir de ce moment-là ça devient inutile puisqu'on sait qu'il dit la vérité.Et avec son consentement ?
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Rachmaninoff
Il y a toujours un risque à utiliser des méthodes d'interrogateur sur son voisin : qu'il s'énerve fortement.
Comme on l'indique parfois en petit caractère sous une scène de cascadeur/pyrotechnicien "à ne pas reproduire à la maison".
L'usage "sauvage" de techniques issues de la psychologie expérimentale (pied-dans-la-porte pour convaincre, regard soutenu pour commander, mirroring pour forcer à se confier, etc) sur de parfaits inconnus peut assez mal tourné. Si une personne se sent "manipulé" alors il est fréquent qu'elle se retourne violemment contre son "manipulateur". Et cela se produit souvent du fait que ces techniques ayant une efficacité mesurée en labo sont presque toutes intuitivement pratiquées par certaines personnes ayant un "bon sens social" (les "menteurs professionnels", les "gens sociables", etc) et ont été en partie découvertes en observant leurs comportements. Et la connaissance tacite/incorporée (know how) se révèlent bien plus redoutable encore que la connaissance théorique (know that).
Ce n'est pas un avertissement spécialement destiné à toi Nicolas. On croise souvent des individus en quête de toute-puissante et qui ayant lu un bouquin de psychologie sociale "ne se sentent plus". Les forums en ligne de développement personnel et de séduction regorgent de ce type de personnalité (qui correspond peut-être à ce que karlp décrit avec le concept psychanalytique de perversion, quelqu'un qui utilise l'autre comme moyen pour se valoriser et souvent se dissimuler les failles de son ego). Et sans avoir une personnalité pathologique, on a tous voulu un jour ou l'autre influencer son prochain, mais il faut savoir qu'au-delà des considérations purement morales (de respect d'autrui) il y a ce danger que ça ne marche et que cela se retourne contre soi.
Bonjour, Wart,
votre raisonnement est un peu spécieux mais déjà valide...à UK. Pour déterminer (perso, je trouve cela invasif et fou) si un demandeur d'emploi est vraiment un demandeur d'emploi et pas un arnaqueur, l'ANPe locale utilise un moyen proche et déduit de l'IRMf. Perso, je trouve cela invasif, on va chercher dans ma tête, cependant ma tête peut - à tout le moins, ne serait-ce que parce que c'est la mienne - fonctionner différemment...Autant nous mettre une puce alors...(ce que certains ont suggérés, oui, oui)
Bizarre, non pas vraiment. La science a toujours été à double tranchants, pour le bien-être et contre une certaine sorte d'humains. Au départ il est sûr, comme des tas d'autres expériences sci sont faites pour l'homme et pas contre. Mais voilà, l'usage que l'on en fait doit être particulièrement contrôlé par ceux-là mêmes qui font la science. D'où l'utilité -constante et intemporelle- d'une éthique qui évolue cependant tout le temps.
Bonjour, Runjulia,
Ce n'est pas un raisonnement mais un fait expérimental qui est - comme pratiquement tout les faits établis en psychologie et comme ceux de nombreuses autres disciplines - formulé en termes statistiques. Oui, vous pouvez fonctionner différemment et cela se traduit mathématiquement par l'indice de dispersion de la variable considérée. Mais non, nous ne sommes pas des individus singuliers au point qu'aucune généralisation robuste ne puisse être établie.
Je suis un peu dubitatif. Pourriez-vous fournir plus de détails ?si un demandeur d'emploi est vraiment un demandeur d'emploi et pas un arnaqueur, l'ANPe locale utilise un moyen proche et déduit de l'IRMf.
Pour écrire votre message vous avez dû m'attribuer des états mentaux, tout comme je dois le faire pour vous répondre, et comme nous devons le faire dans n'importe quelle conversation (et comme nous le faisons d'ailleurs même quand nous ne devrions pas le faire, cas de l'anthropomorphisme). La question est de savoir quels moyens sont légitimes dans quelles situations pour acquérir ces informations.on va chercher dans ma tête
Dans une version aseptisée et idéalisée de la science, celle-ci est axiologiement neutre, c'est-à-dire dépourvue de valeurs morales. Ou tout du moins, son but premier n'est pas morale, ce but c'est d'établir un stock le plus large possible de connaissances certifiées, et si valeurs morales il y a elles viennent secondairement soutenir ce but (absence de fraude, communication ouverte de ses données, etc). Il est vrai que nombre de recherches relèvent d'un but mixte de l'action (pensons à toute la recherche se faisant dans l'industrie et visant à la fois des connaissances et un profit financier) les différents registres d'action pouvant entrer en contradiction (exemple du brevetage des gènes, qui semble nuire à la recherche dans le domaine). Même s'il est vrai que nombre de scientifiques agissent avec en arrière plan des objectifs politiques, moraux, ou économiques ils n'en restent pas moins que leurs découvertes sont indépendantes de cet arrière-plan, c'est-à-dire peuvent servir à d'autres desseins.Au départ il est sûr, comme des tas d'autres expériences sci sont faites pour l'homme et pas contre
Il y a deux problèmes.l'usage que l'on en fait doit être particulièrement contrôlé par ceux-là mêmes qui font la science.
1) Est-ce possible ? Demain, vous découvrez/synthétisez une nouvelle molécule organique aux propriétés remarquables, qui pourraient aussi bien entrer dans la composition d'un remède contre une maladie incurable que pour fabriquer une arme chimique ou une drogue dure. Vous publiez votre article. Comment pouvez-vous contrôler l'usage qui sera faîte de votre découverte dans le monde entier de votre vivant, voire au-delà ? A l'impossible nul n'est tenu. A moins que vous souhaitez transférer une large partie du pouvoir politique à la communauté scientifique qui formeraient en son sein des commissions éthiques décidant et surveillant l'usage de telle ou telle technologie ?
2) Est-ce souhaitable ? Cela ne le me semble pas.
Et quand bien même on déléguerait une telle responsabilité aux scientifiques, serait-ce bien possible ? Imaginez qu'au moment où vous publiez votre article vous ignoriez presque tout des propriétés pharmacologiques de la substance que vous venez de produire, notamment qu'elle puisse servir de précurseur pour une arme chimique ou une drogue. On aura beau soit vous confier tout le pouvoir du monde, soit vous soumettre à toutes les règles éthiques possibles, vous ne pouvez pas prévoir les conséquences de votre découverte et donc en être tenu responsables.
Je ne veux pas dire que les scientifiques sont dégagées de toute responsabilité. Les physiciens ayant travaillé sur le projet Manhattan pouvaient connaître les conséquences tragiques de leurs actes et ils en sont responsables (avec ceux qui leur ont demandé d'agir ainsi). Mais il est rare que la science et l'innovation technologique marche comme cela. Le zyklon B a été inventé pour servir d’insecticide, on ne peut pas imputer son usage dans les chambres à gaz à ses découvreurs. A mon avis, ceux-ci avaient à surveiller/contrôler cet usage au même titre que n'importe quel autre citoyen informé et dans leur mesure de leur capacité.
Pour moi, c'est surtout à l'utilisateur d'en contrôler l'utilisation. Pas tellement à celui qui a mis au point la technique.Mais voilà, l'usage que l'on en fait doit être particulièrement contrôlé par ceux-là mêmes qui font la science
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Plus précisément, je ne suis pas surpris que les recruteurs d'entreprises et les agents des services d'emploi ont des connaissances en psychologie et les utilisent. C'est plutôt le rapprochement avec l'IRMf et le caractère invasif que je n'ai pas compris.
Bonjour,
J'aimerais bien un monde où le mensonge est impossible ...ce serait amusant et bien plus simple à vivre ....
il existe un moyen très simple pour avoir une idée sur la véracité de ce que dit une personne quelconque (pas entraînée à contrer ce réflexe) :
si la personne lève les yeux vers la droite, elle invente... si elle baisse les yeux vers la gauche, elle ment, si elle dit la vérité, le regard reste droit. Cette méthode est utilisée par les enquêteurs, et par les psychologues de métier...mais quand le sujet est entraîné à contrôler son regard, l'indication ne sert à rien (exemple connu : Mitterrand lors de son face à face avec Chirac : il a menti ouvertement en le regardant droit dans les yeux !)
n'empêche qu'une société sans mensonge serait bien agréable à vivre !
Mais nous pourrions toujours envisager que notre interlocuteur ment.
Il y a aussi ce qu'on appelle "mensonge par omission".
Le mensonge, déjà tout petit.
De plus, le mensonge se base sur des croyances, elles aussi subjectives.
Boris Cyrulnik fait "l'apologie" du mensonge.
En plus, nous pouvons faire de l'humour en montrant bien à notre interlocuteur que c'est de l'humour. Il arrive aussi que ce dernier ne comprenne pas qu'il s'agit d'humour.
Le développement du mensonge chez l'enfant.
Quelques figures de style : le chleuasme, l'hyperchleuasme, l'ironie. Même une métaphore mal/pas comprise peut être prise pour un mensonge :
- T'es un chou.
- Kossé tu racontes ?
Une Québécoise à un Français :
- T'es fin. (fin = gentil)
- Fais pas l'hypocrite. Je vais tous les midis au mcdo' et tout le monde se moque de mes bourlets.
Ou comment voir de l'hypocrisie là où il n'y en a pas.
Tous les oxymores seraient des mensonges ? Et les tautologies n'en seraient jamais.
Silence, on développe !
Au fond, une figure de style ressemble plus à un processus et sa nature, si elle en a une, peut dépendre de la réaction des destinataires/interlocuteurs (s'il y en a), et d'autres facteurs comme le type de narratologie. (voir aussi ici)
Le théâtre et le déguisement (comme durant Carnaval) sont-ils des mensonges ?
Si une comédienne joue Oenone qui ment en accusant Hyppolite et que je regarde cette pièce de théâtre, est-ce que cette comédienne me ment ? Ment-elle à Thésée ?
Dernière modification par shokin ; 19/06/2012 à 19h59.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonsoir.Ou quand la personne n'a tout simplement pas ce réflexe car beaucoup de gens ne détournent pas le regard pendant l'échange ...
Par contre, un monde sans mensonge chez des humains avec leurs émotions et leurs réactions, j'ai un doute aussi(plus de diplomatie ; quand aux compliments ou la politesse, l'humour ...).
Edit : bon, j'ai très très résumé le message précédent
Une solution est d'utiliser la lecture à froid mais cela ne marche pas sur les personnes psychotiques ou ceux qui savent qu'on peut détecter
leur mensonge suivant leur micro expressions ; d'ailleurs les communicants font travailler leur client pour éviter que quelqu'un puisse découvrir leurs émotions qu'ils essaient de cacher
