L'ectogenèse, vous connaissez ?

[invite15b1b1e1]

La loi n° 2004-800 du 6 août 2004 relative à la bioéthique a autorisé une seconde forme d'utilisation du diagnostic préimplantatoire. Depuis l'entrée en vigueur de cette loi, le diagnostic préimplantatoire peut en effet être conduit « à titre expérimental » en vue de la sélection d'un embryon sain et génétiquement compatible avec un frère ou une soeur souffrant d'une grave pathologie qui pourrait être traitée grâce à une greffe de cellules prélevées sur l'enfant conçu grâce au diagnostic préimplantatoire.

On se faisait plus haut du soucis pour un enfant risquant de se percevoir en tant qu'objet.

Si le DPI n'est pas gratuit, est-ce que tout à coup le législateur aurait oublié qu'un second enfant né dans le seul but de sauver son frère ou sa sœur risquerait d'être mentalement perturbé en se percevant comme l'objet d'une transaction commerciale ?

Ou bien ne reconnaîtrait-il pas en réalité implicitement que ce genre de soucis n'existe que dans la tête de ceux qui redoutent une telle chose ?

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[mh34]

est-ce que tout à coup le législateur aurait oublié qu'un second enfant né dans le seul but de sauver son frère ou sa sœur risquerait d'être mentalement perturbé en se percevant comme l'objet d'une transaction commerciale ?

Le législateur n'a rien oublié du tout, c'est une question de balance bénéfices/risques. Le risque possible effectivement qu'un enfant présente ce genre de troubles, et la certitude de la mort de son frère/sa soeur à plus ou moins brève échéance du fait de la maladie et d'une, et de deux...le désir des parents d'avoir un enfant indemne, qui ne transmettra pas la maladie à ses propres enfants. Ici le DPI est vu comme un moyen d'éliminer un gène déficient. Il perdra automatiquement sa raison d'être le jour où on aura trouvé un système ( cellules-souches ou autre) de guérir de la maladie créée par le gène déficient.
Alors que dans un cas d'ectogénèse de convenance, désolée mais je vois pas bien l'équivalent...

[mh34]

Techniquement, oui, mais fondamentalement, non ...

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Bien sûr que ça change fondamentalement la donne ; aucune intervention extérieure n'a été requise. Ces enfants seraient nés de toutes les façons, contrairement à ceux conçus par un moyen de PMA.

[mh34]

Si le DPI n'est pas gratuit, est-ce que tout à coup le législateur aurait oublié qu'un second enfant né dans le seul but de sauver son frère ou sa sœur risquerait d'être mentalement perturbé en se percevant comme l'objet d'une transaction commerciale ?

Cette question ne se pose pas ici, on est en France. On a épargné au moins ça à l'enfant né de ce DPI.
Raison de plus pour que ce genre de manip demeure gratuit.

[invite15b1b1e1]

Le législateur n'a rien oublié du tout, c'est une question de balance bénéfices/risques. Le risque possible effectivement qu'un enfant présente ce genre de troubles, et la certitude de la mort de son frère/sa soeur à plus ou moins brève échéance du fait de la maladie et d'une, et de deux...le désir des parents d'avoir un enfant indemne, qui ne transmettra pas la maladie à ses propres enfants. Ici le DPI est vu comme un moyen d'éliminer un gène déficient. Il perdra automatiquement sa raison d'être le jour où on aura trouvé un système ( cellules-souches ou autre) de guérir de la maladie créée par le gène déficient.
Alors que dans un cas d'ectogénèse de convenance, désolée mais je vois pas bien l'équivalent...

Les psychologues se sont associés aux législateurs pour que des limites d'âge soient indiquées au début des films de violence ou de sexe débridé.

Le même genre d'association a eu lieu pour que la publicité destinée aux enfants ne dépasse pas certaines limites.

Je me demande si l'on ne devrait pas s'interdire de dévoiler aux enfants leur origine particulière. Ou plutôt ne la leur dévoiler que lorsqu'on jugerait qu'ils seraient aptes à la connaître, c'est-à-dire après avoir bien vérifié que leur faculté d'encaisser la réalité du monde soit assurée ...

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[Cendres]

Je me demande si l'on ne devrait pas s'interdire de dévoiler aux enfants leur origine particulière. Ou plutôt ne la leur dévoiler que lorsqu'on jugerait qu'ils seraient aptes à la connaître, c'est-à-dire après avoir bien vérifié que leur faculté d'encaisser la réalité du monde soit assurée ...

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Il me semble qu'il y a déjà du monde qui se pose ces questions...voir par exemple le cas de tous ces enfants nés sous X, qui recherchent un ou des parents biologiques à l'adolescence ou un peu après, et qui se heurtent à divers obstacles (ou peu d'obstacles) au gré des pays et des circonstances.

Mais bon...on s'éloigne de l'ectogenèse.

[invite6f9dc52a]

Il y a aujourd'hui même sur terre sept milliards de tiers qui n'ont eu aucun moyen de donner leur avis avant d'être jetés dans l'existence, Docteur.

Justement, pour ce faire, le but est de leur faire courir le moins de risques possibles et d'avoir les meilleures chances au départ, ce qui est le contraire de votre point de vue, Monsieur.

On peut en effet voir la chose ainsi.

Cela dit, je ne pense pas que ma remarque suivante, qui est au fond du problème, soit tout à fait n'importe quoi :

il aurait été intéressant d'envisager le point de vue d'une éthique naturelle. Une éthique héritée au bout des millions d'années d'évolution, de hasard et de nécessité ayant produit l'humain, avec une explication possible de la rareté des cas aberrants, et aussi avec une explication possible de la compassion qui fait l'essence de l'humain face à ces cas particuliers.

Je ne sais pas ce qu'est une "éthique naturelle" mais l’ectogenèse serait ce qui s'en éloigne le plus sur ce sujet.
Maintenant, il faudrait aussi que vous nous donniez votre définition de la rareté (des cas aberrants), que personnellement je ne trouve pas si rares.

Techniquement, oui, mais fondamentalement, non ...

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Ce n'est encore que votre point de vue tout personnel qui n'engage que vous.

Aujourd'hui, une Française peut très bien faire appel au diagnostic préimplantatoire pour veiller à ce que son enfant hérite de la trisomie.
Elle aura respecté toutes les lois en vigueur en France et pourtant la trisomie de son enfant constituera une charge négative pour le système de santé français.

Je crois savoir que le cas s'est produit une fois.

Mais la rareté de ce cas indique que le risque est négligeable pour l'ensemble des services de santé.
Il en va de même pour tous les cas aberrants.
Les cas de femme désirant se faire mettre enceinte à 60 ans ou 70 ans sont assez rares pour être considérés comme négligeables eux aussi.

Ce que vous croyez savoir ne constitue ni un argument ni une base de discussion valide, par contre, a partir du moment ou vous autorisez certaines conduites, celles-ci vont se multiplier.

Le rapport que j'ai signalé sur les enfants adoptés était assez ambigu pour que nous ayons eu la possibilité d'approfondir la choses.

Ce rapport dit d'une part que les enfants adoptés sont tout à fait comme les autres et d'autre part qu'ils ne sont pas tout à fait comme les autres. Nulle part n'est par contre établit le lien existant entre l'adoption en soi et l'état en soi de l'enfant adopté.

Ça, ce sont vos interprétations qui n'ont pas vraiment de rapport avec les conclusions des auteurs, spécialistes du sujet, qui ont réalisé et rédigé complétement cette étude dont vous présentez un résumé sur lequel vous vous basez pour affirmer le contraire de ce qu'elle conclut (cf message original).

Je regrette, mais tu ne me parlais pas de degrés de liberté, mais de liberté totale.

Relis-toi :
C'est loin d'être EXACTEMENT la même chose...

Je me relis et je trouve que je parle exactement de la même chose mais pas avec les mêmes mots puisque je n'ai pas le même point de vue.

Tout à fait. La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres et il a bien été montré qu'user de cette façon de la liberté dans ce cas impactait celle d'autrui (la société (les individus qui la composent) et les professionnels qui devront assumer une plus ou moins grande partie des choix) et cette liberté n'était pas a l'ordre du jour (plus tard, peut être).
A partir du moment ou on vit en société, il y a un certain nombre de règles auxquelles se plier et si c'est la plupart du temps un avantage, il y a en contre partie une privation de certaines libertés : c'est ce qu'on appelle aussi "les droits et les devoirs".

Ce n'est pas parce qu'a un moment, je parle de liberté totale avec un raisonnement qui peut s'étendre également a une liberté partielle que j'en parle tout le temps et que je n'aborde pas les "degrés" de liberté.

Il ne s'agit pas d'autoriser ou de ne pas autoriser, mais de se poser la question de savoir comment et pourquoi ça existe ainsi, et si ce n'est pas bon, de s'interroger sur les façons de remédier à ça.

Oui, on a bien compris que vous avez déterminé ce qui est bon pour les autres : c'est ce qui est bon pour vous.

Et là aussi, ça dérape ! ...

Simple précision et simple point de vue. Qu'est ce qui vous fait penser a un dérapage ?

D'autre part, tu me sembles vouloir fixer ton argumentation sur une utilisation du vocabulaire et de la grammaire qui justifierait à elle seule ton point de vue. Or, cela constitue l'erreur de ton raisonnement. La question de la volonté de choisir ne se pose pas en termes de logique grammaticale. Elle se pose en terme d'analyse philosophique et scientifique.

Faux : j'évoque toutes les possibilités pour bien montrer que vous en avez omis dans votre affirmation initiale ; la preuve en est que vous ne saisissez que votre point de vue et ne voyez même pas la réalité qui est encore une autre possibilité.

Le volet scientifique aurait pu être abordé aussi, par le biais des analyses par imagerie à résonance magnétique qui auraient peut-être permis de découvrir que lorsque quelqu'un pense avoir pris une décision, celle-ci a déjà été prise à son insu au sein d'un échange électochimique, ce qui aurait pu établir un déterminisme qui a l'heur de ne pas souvent plaire au moralistes du libre-arbitre ...

Faites la démonstration et on verra.

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale »

Cette morale, c'est la mienne.

Si tu détectes dans mes propos UNE SEULE idée qui te semblerait aller à l'encontre d'une telle morale, veuille bien me l'indiquer.

On vous a expliqué plusieurs fois (ce que vous interprétez comme un dérapage, d’où la question) que votre liberté empiète sur celle des autres et en cela, elle leur fait du mal.

La réalité peut mieux être approchée lorsque les points de vue sont multipliés.
Il ne me semble pas l'avoir écrit, mais il me semble aussi que chacun devrait le savoir.

On a bien compris votre point de vue et c'est justement ce qui nous permet d'en relever les failles que vous n'arrivez toujours pas a justifier et il semble que non seulement vous ne percevez pas ceux des autres mais en plus, la réalité semble vous échapper aussi.

[invite15b1b1e1]

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialogue_de_sourds





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[invite15b1b1e1]

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Je vous donne rendez-vous en 13 498.

Nous reparlerons de tout ça plus sereinement ...


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[karlp]

Le matérialisme radical et le monisme matériel débouche sur une morale hédoniste qui a un rapport direct avec l'individualisme altruiste.

Cette morale s'exprime ainsi par la plume de Chamfort :

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale »

Cette morale, c'est la mienne.

Si tu détectes dans mes propos UNE SEULE idée qui te semblerait aller à l'encontre d'une telle morale, veuille bien me l'indiquer.

Je me ferais un plaisir de te l'expliquer.

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Bonjour Victor

Je tiens d'abord à ce que vous sachiez que ce n'est pas vous que je qualifie de "pervers" mais bien la nature de cette morale que vous présentez.

Quant au terme "idéologie", il signifie simplement ici "morale irréfutable" (j'appliquerais le même qualificatif à une morale opposée à la votre si elle est également irréfutable). Ce qui suggère l'usage de ce terme (irréfutable) est le fait que vous estimez que le risque posé par l'ectogénèse se pose en terme de statistiques, là où pour moi UN SEUL risque justifie l'appel au principe de précaution (un seul cas réfute l'idée générale).

Les idées que vous présentez ici sont effectivement celles qui fondent la morale de Sade, avec quelques différences non négligeables, je vous le concède.

Je ne connais pas Chamfort, mais cet impératif catégorique:« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale *», n'est en rien différent de celui dont se réclamait André Gide.

Bien entendu, on pouvait reprocher à Gide de traiter l'autre en objet; mais lui aussi s'en défendait avec ferveur, soulignant le droit à la jouissance de ses "conquêtes". De la même manière que vous déniez le fait que l'enfant soit considéré comme objet dans les transactions dont vous vous faîtes le défenseur.

A celà il faut ajouter ceci, que vous avez tardé à "avouer", cette "morale naturelle":

il aurait été intéressant d'envisager le point de vue d'une éthique naturelle. Une éthique héritée au bout des millions d'années d'évolution, de hasard et de nécessité ayant produit l'humain, avec une explication possible de la rareté des cas aberrants, et aussi avec une explication possible de la compassion qui fait l'essence de l'humain face à ces cas particuliers.

Je n'entrerais pas dans le détail des raisons philosophiques pour lesquelles je récuse l'idée d'une morale "naturelle" (qui se ramène d'une façon ou d'une autre au droit du plus fort). Je vous indique simplement qu'elle est le fondement même de la morale de Sade (cf n'importe lequel de ses textes).

* Vous remarquerez au passage que j'avais déduit de votre discours qu'il était dominé par cet impératif de jouissance, avant même que vous ne confirmiez ma conjecture. Ce n'est bien sûr pas de la magie: les morales perverses sont assez bien connues et la cohérence (car elles sont cohérentes, ne nous en déplaise) en a été établie; il n'était pas difficile d'en reconnaître les traits distinctifs dans votre discours.
Voilà pourquoi je vous demande ne pas prendre pour une offense personnelle cette qualification (mais si je ne doute pas qu'elle vous déplaise): elle concerne la morale dont vous faîtes état et non votre personnalité.

[karlp]

Les psychologues se sont associés aux législateurs pour que des limites d'âge soient indiquées au début des films de violence ou de sexe débridé.

Le même genre d'association a eu lieu pour que la publicité destinée aux enfants ne dépasse pas certaines limites.

Je me demande si l'on ne devrait pas s'interdire de dévoiler aux enfants leur origine particulière. Ou plutôt ne la leur dévoiler que lorsqu'on jugerait qu'ils seraient aptes à la connaître, c'est-à-dire après avoir bien vérifié que leur faculté d'encaisser la réalité du monde soit assurée ...

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Voilà un autre exemple "typique": vous mettez sur le même plan une interdiction qui pèse sur des jouissances que les enfants ne devraient pas connaître (sexe et violence) et une interdiction qui concerne leur identité. Cette interdiction aurait pour but de préserver la jouissance de l'adulte: voilà pourquoi je vous disais qu'une morale naturelle mène à la justification du droit du plus fort.

[invite6f9dc52a]

* Vous remarquerez au passage que j'avais déduit de votre discours qu'il était dominé par cet impératif de jouissance, avant même que vous ne confirmiez ma conjecture. Ce n'est bien sûr pas de la magie: les morales perverses sont assez bien connues et la cohérence (car elles sont cohérentes, ne nous en déplaise) en a été établie; il n'était pas difficile d'en reconnaître les traits distinctifs dans votre discours.
Voilà pourquoi je vous demande ne pas prendre pour une offense personnelle cette qualification (mais si je ne doute pas qu'elle vous déplaise): elle concerne la morale dont vous faîtes état et non votre personnalité.

C'était en effet assez transparent (pour moi quand même plus tard) mais j'ai eu peur qu'une fois les accusations de "procès d'intention" posées, cette définition explicite ne nous soit pas donnée et l'intention ainsi confirmée.

Vous avez bien prévu et anticipé la (ré)action.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialogue_de_sourds

J'ai très bien compris votre point de vue car, comme je vous le signale une nouvelle fois, ça m'a (d'autres aussi) justement permis d'en souligner les failles (sinon, comment aurais-je pu (idem pour tous les autres) ?) mais non seulement vous ne les avez pas justifiées mais vous ne semblez pas avoir le moindre début de compréhension qu'il existe d'autres points de vue que le votre et que la réalité puisse être tout autre que votre point de vue (comme il vous l'a déjà été démontré plusieurs fois sur ce fil).

Alors je prends cette réponse comme le fait que vous ne comprenez réellement pas tout ce qui n'est pas votre point de vue (ou issu de votre votre morale ?).

[invite15b1b1e1]

Bonjour Victor

Je tiens d'abord à ce que vous sachiez que ce n'est pas vous que je qualifie de "pervers" mais bien la nature de cette morale que vous présentez.

Quant au terme "idéologie", il signifie simplement ici "morale irréfutable" (j'appliquerais le même qualificatif à une morale opposée à la votre si elle est également irréfutable). Ce qui suggère l'usage de ce terme (irréfutable) est le fait que vous estimez que le risque posé par l'ectogénèse se pose en terme de statistiques, là où pour moi UN SEUL risque justifie l'appel au principe de précaution (un seul cas réfute l'idée générale).

Les idées que vous présentez ici sont effectivement celles qui fondent la morale de Sade, avec quelques différences non négligeables, je vous le concède.

Je ne connais pas Chamfort, mais cet impératif catégorique:« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale *», n'est en rien différent de celui dont se réclamait André Gide.

Bien entendu, on pouvait reprocher à Gide de traiter l'autre en objet; mais lui aussi s'en défendait avec ferveur, soulignant le droit à la jouissance de ses "conquêtes". De la même manière que vous déniez le fait que l'enfant soit considéré comme objet dans les transactions dont vous vous faîtes le défenseur.

A celà il faut ajouter ceci, que vous avez tardé à "avouer", cette "morale naturelle":

Je n'entrerais pas dans le détail des raisons philosophiques pour lesquelles je récuse l'idée d'une morale "naturelle" (qui se ramène d'une façon ou d'une autre au droit du plus fort). Je vous indique simplement qu'elle est le fondement même de la morale de Sade (cf n'importe lequel de ses textes).

* Vous remarquerez au passage que j'avais déduit de votre discours qu'il était dominé par cet impératif de jouissance, avant même que vous ne confirmiez ma conjecture. Ce n'est bien sûr pas de la magie: les morales perverses sont assez bien connues et la cohérence (car elles sont cohérentes, ne nous en déplaise) en a été établie; il n'était pas difficile d'en reconnaître les traits distinctifs dans votre discours.
Voilà pourquoi je vous demande ne pas prendre pour une offense personnelle cette qualification (mais si je ne doute pas qu'elle vous déplaise): elle concerne la morale dont vous faîtes état et non votre personnalité.

Oui, mais permets-moi de te dire que tu te trompes complètement sur toute la ligne.

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[invite15b1b1e1]

Voilà un autre exemple "typique": vous mettez sur le même plan une interdiction qui pèse sur des jouissances que les enfants ne devraient pas connaître (sexe et violence) et une interdiction qui concerne leur identité. Cette interdiction aurait pour but de préserver la jouissance de l'adulte: voilà pourquoi je vous disais qu'une morale naturelle mène à la justification du droit du plus fort.

Là aussi, idem, erreur totale.

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[invite15b1b1e1]

C'était en effet assez transparent (pour moi quand même plus tard) mais j'ai eu peur qu'une fois les accusations de "procès d'intention" posées, cette définition explicite ne nous soit pas donnée et l'intention ainsi confirmée.

Vous avez bien prévu et anticipé la (ré)action.



J'ai très bien compris votre point de vue car, comme je vous le signale une nouvelle fois, ça m'a (d'autres aussi) justement permis d'en souligner les failles (sinon, comment aurais-je pu (idem pour tous les autres) ?) mais non seulement vous ne les avez pas justifiées mais vous ne semblez pas avoir le moindre début de compréhension qu'il existe d'autres points de vue que le votre et que la réalité puisse être tout autre que votre point de vue (comme il vous l'a déjà été démontré plusieurs fois sur ce fil).

Alors je prends cette réponse comme le fait que vous ne comprenez réellement pas tout ce qui n'est pas votre point de vue (ou issu de votre votre morale ?).

Je regrette, mais c'est toi qui ne comprends rien aux idées que j'avance, alors que je vois très bien les tiennes et les comprends parfaitement. Mon point de vue dépasse complètement ton entendement.

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[invite6f9dc52a]

Oui, mais permets-moi de te dire que tu te trompes complètement sur toute la ligne.

Là aussi, idem, erreur totale.

Alors c'est nous qui ne comprenons pas les mots que vous écrivez, pourtant nous (tous les autres intervenants du forum) en avons compris pratiquement la même chose avant de nous concerter.

Je regrette, mais c'est toi qui ne comprends rien aux idées que j'avance, alors que je vois très bien les tiennes et les comprends parfaitement. Mon point de vue dépasse complètement ton entendement.

Sauf a démontrez que vous connaissez mon entendement, vous faites la une affirmation péremptoire sans fondement ; ou alors, c'est un autre de vos points de vue tout personnel.

Par contre, on a déjà mis en évidence que votre point de vue ne tenait pas compte de la réalité des choses qu'il a fallu vous expliquer ; c'est donc déjà une chose que vous ignoriez.
















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[invite6f9dc52a]

PS : mes messages n'étant que des réponses à vos idées, il a bien fallu que je les comprenne pour que vous puissiez vous faire une idée identifiable de ce que j'avançais.



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[karlp]

Oui, mais permets-moi de te dire que tu te trompes complètement sur toute la ligne.

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Je ne demande pas mieux que d'être corrigé de mes erreurs et suis tout prêt à vous lire.

[invite15b1b1e1]

Alors c'est nous qui ne comprenons pas les mots que vous écrivez, pourtant nous (tous les autres intervenants du forum) en avons compris pratiquement la même chose avant de nous concerter.

Je pense en effet qu'il y en a pas mal ici qui ne comprennent pas les mots que j'écris.

Et je pense par ailleurs que la vérité ne se mesure pas à l'aune de la majorité absolue.

Sauf a démontrez que vous connaissez mon entendement, vous faites la une affirmation péremptoire sans fondement ; ou alors, c'est un autre de vos points de vue tout personnel.

Par contre, on a déjà mis en évidence que votre point de vue ne tenait pas compte de la réalité des choses qu'il a fallu vous expliquer ; c'est donc déjà une chose que vous ignoriez.

Je peux parfaitement te retourner le compliment à l'identique parfait en respectant parfaitement les lois les plus parfaites de la logique la plus parfaite.

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[invite15b1b1e1]

PS : mes messages n'étant que des réponses à vos idées, il a bien fallu que je les comprenne pour que vous puissiez vous faire une idée identifiable de ce que j'avançais.

Je pense que tu ne les a pas encore comprises, mes idées, justement, alors que je pense avoir parfaitement compris les tiennes.

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[invite6f9dc52a]

Je peux parfaitement te retourner le compliment à l'identique parfait en respectant parfaitement les lois les plus parfaites de la logique la plus parfaite.

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Vous ne le faites pourtant pas car pour ça, il eusse fallu que je fasse la même affirmation, ce qui ne fut justement pas le cas.

Je pense que tu ne les a pas encore comprises, mes idées, justement, alors que je pense avoir parfaitement compris les tiennes.

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Quelles sont elles ?

Je pense en effet qu'il y en a pas mal ici qui ne comprennent pas les mots que j'écris.

Et je pense par ailleurs que la vérité ne se mesure pas à l'aune de la majorité absolue.

Comme Karlp, j’attends également vos corrections.



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[invite15b1b1e1]

Je ne demande pas mieux que d'être corrigé de mes erreurs et suis tout prêt à vous lire.

Ton erreur est complète, car elle passe par le filtre des idées de Platon, Descartes et Kant. (Erreur du dualisme, erreur du cogito ergo sum, erreur de l'impératif catégorique.)

Ce filtre ne te permet pas de voir le courant d'une pensée qui s'exprime par Démocrite, Épicure, Épictète et Nietzsche. (Atomisme, matérialisme, stoïcisme, volonté du vivant.)

La pensée de Platon/Descarte/Kant comprend un volet idéel qui fait la part belle au concept d'une pensée détachée du corps.

Avec Platon, il existe deux mondes : celui des idées, qui est le monde vrai, et celui de l'apparence, qui est le monde faux.

Avec Descartes, la grammaire établit une vérité.

Avec Kant, l'impératif catégorique s'impose comme essence morale de l'humain.

La pensée de Démocrite/Épicure/Épictète/Nietzsche abolit l'antinomie corps/esprit.

Avec Démocrite, un seul monde existe et ce monde est exclusivement matériel.

Avec Épicure, une morale est établie à partir de ce monde exclusivement matériel.

Avec Épictète, il existe des choses sur lesquelles on a une influence et il en existe d'autres sur lesquelles on n'en a aucune.

Avec Nietzsche, une pensée mutagène se forme en chacun pour permettre de percevoir les ressorts de l'existence humaine.

Arrivé à ce point, je me demande si ça vaudrait la peine de tenter de te montrer que les idées que j'avance ici sont basées sur la pensée de Démocrite/Épicure/Épictète/Nietzsche, et que cette pensée exclue totalement celle des guignols que sont Sade et Gide et tous les margoulins que tu voudrais considérer comme les amis d'une pensée mienne, et ça, justement parce que le filtre de tes pensées est trop platonicien, trop cartésien et trop kantien.

Je crains fort que tu ne parviennes pas de si tôt à te rendre compte de l'incommensurabilité des inepties que tu as avancées avec une légèreté littéralement époustouflante à l'encontre des miennes, de pensées ...

À bon entendeur ...

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[invite15b1b1e1]

Comme Karlp, j’attends également vos corrections.

Et comme Karlp, tu n'obtiendras aucune correction, mais des explications nouvelles qui auront toutes les chances de se fracasser contre le mur de ton incompréhension.

Il existe un déterminisme probabiliste qui ne trompe pas ...

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[invite6f9dc52a]

Ton erreur est complète, car elle passe par le filtre des idées de Platon, Descartes et Kant. (Erreur du dualisme, erreur du cogito ergo sum, erreur de l'impératif catégorique.)

Ce filtre ne te permet pas de voir le courant d'une pensée qui s'exprime par Démocrite, Épicure, Épictète et Nietzsche. (Atomisme, matérialisme, stoïcisme, volonté du vivant.)

La pensée de Platon/Descarte/Kant comprend un volet idéel qui fait la part belle au concept d'une pensée détachée du corps.

Avec Platon, il existe deux mondes : celui des idées, qui est le monde vrai, et celui de l'apparence, qui est le monde faux.

Avec Descartes, la grammaire établit une vérité.

Avec Kant, l'impératif catégorique s'impose comme essence morale de l'humain.

La pensée de Démocrite/Épicure/Épictète/Nietzsche abolit l'antinomie corps/esprit.

Avec Démocrite, un seul monde existe et ce monde est exclusivement matériel.

Avec Épicure, une morale est établie à partir de ce monde exclusivement matériel.

Avec Épictète, il existe des choses sur lesquelles on a une influence et il en existe d'autres sur lesquelles on n'en a aucune.

Avec Nietzsche, une pensée mutagène se forme en chacun pour permettre de percevoir les ressorts de l'existence humaine.

Arrivé à ce point, je me demande si ça vaudrait la peine de tenter de te montrer que les idées que j'avance ici sont basées sur la pensée de Démocrite/Épicure/Épictète/Nietzsche, et que cette pensée exclue totalement celle des guignols que sont Sade et Gide et tous les margoulins que tu voudrais considérer comme les amis d'une pensée mienne, et ça, justement parce que le filtre de tes pensées est trop platonicien, trop cartésien et trop kantien.



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On attend toujours vos idées qu'on n'aurait pas comprises car ce sur quoi elles sont basées ...

[JPL]

À l'attention de victor.digiorgi un rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

Donc traiter de guignols des auteurs célèbres au prétexte que tu n'es pas d'accord avec eux (ce qui est ton droit le plus strict) tombe sous le coup de la charte. En outre cela est d'une prétention risible, ce que confirme le ton général de tes réponses aux intervenants qui veulent discuter avec toi.

[invite15b1b1e1]

On attend toujours vos idées qu'on n'aurait pas comprises car ce sur quoi elles sont basées ...

Si tu n'as pas encore compris mes idées, les chances que tu ne les comprennent jamais sont grandes ...

Comme je le disais plus haut à ton copain, il existe un déterminisme probabiliste qui ne trompe pas.

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[mh34]

Cet article est à vomir. Je suis totalement écœurée et révoltée. C'est l'expression même de l'exploitation de la pauvreté, de la misère. La négation de ce qu'est un être humain, pour le plaisir égoïste de quelques imbéciles sous prétexte qu'ils ont les moyens de se le payer.
Je ne peux pas empêcher ce qui se passe en Inde, je peux juste dire que je ne participerai JAMAIS à favoriser ce genre de choses en France, et que je trouve totalement indignes de leur serment les médecins grâce à qui ce genre de choses est possible.
Il existe un moyen légal, interdire aux enfants nés de cette façon d'entrer sur le territoire d'origine de leurs acheteurs. Puisque c'est un commerce allons jusqu'au bout ; on interdit les importations de produits manufacturés à l'étranger en provenance de certains pays et produits d'une certaine façon.

[invite778f5451]

@ victor.digiorgi : Je viens de tomber sur ce post, je n'ai pas encore lu tous vos échanges.

Pourriez-vous clarifier votre dernier post pour moi : votre question implique-t-elle que pour avoir un avis entendable, il faut pouvoir avoir une influence sur la "chose" en question ?

[invite15b1b1e1]

@ victor.digiorgi : Je viens de tomber sur ce post, je n'ai pas encore lu tous vos échanges.

Pourriez-vous clarifier votre dernier post pour moi : votre question implique-t-elle que pour avoir un avis entendable, il faut pouvoir avoir une influence sur la "chose" en question ?

Mon dernier message concerne la perception de la réalité du monde.

Chacun n'a pas la liberté de créer le monde à son image, selon ses propres idées, ses propres concepts.

Ce monde se crée en fonction de l'association d'un hasard et d'une nécessité qui n'ont absolument rien à foutre de savoir si on est d'accord ou pas.

Le stoïcisme pose la question de savoir où se trouve les limites d'une action permettant de changer le cours des choses selon notre volonté.

On a beau se scandaliser, même à juste titre, la règle ainsi énoncée ne change pas.

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[invite15b1b1e1]

Cet article est à vomir. Je suis totalement écœurée et révoltée. C'est l'expression même de l'exploitation de la pauvreté, de la misère. La négation de ce qu'est un être humain, pour le plaisir égoïste de quelques imbéciles sous prétexte qu'ils ont les moyens de se le payer.
Je ne peux pas empêcher ce qui se passe en Inde, je peux juste dire que je ne participerai JAMAIS à favoriser ce genre de choses en France, et que je trouve totalement indignes de leur serment les médecins grâce à qui ce genre de choses est possible.
Il existe un moyen légal, interdire aux enfants nés de cette façon d'entrer sur le territoire d'origine de leurs acheteurs. Puisque c'est un commerce allons jusqu'au bout ; on interdit les importations de produits manufacturés à l'étranger en provenance de certains pays et produits d'une certaine façon.

Ton indignation, crois-moi, je la comprends parfaitement. Je te reporte néanmoins, et en conséquence, à la réponse que je viens de donner à tarninou.

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