L'ectogenèse, vous connaissez ?

[invite15b1b1e1]

Au passage, en version ancienne ou moderne, il s'agit d'Hippocrate, et non d'Hypocrate (ni Hypocrite).

Nom d'un petit bonhomme, quelle erreur !

(Merci...)

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[invite6f9dc52a]

Alors si le changement de point de vue, qui me paraît simple, ne te semble pas si simple qu'à moi, c'est que contrairement à ce que je pense, il n'est peut-être pas si simple que ça, en fin de compte.

Je vais tenter une explication : [...]

Inutile ( j'ai bien compris) car nous pouvons être convaincu mais tout le monde ne sera pas convaincu et même convaincu, cela ne fera pas forcément changer la perception que chacun pourra avoir (consciente et inconsciente sinon cela signifierait qu'on est dans un monde ou nous serions tous identiques de ce point de vue et la psychiatrie,la psychologie n'existeraient pas).

Ce n'est évidemment pas si simple que ça, car on voit mal comment de telles sociétés émergeraient sans le concours de la médecine, par exemple...

Tout a fait ; d’où les autres réponses faites .

Il n'est pas anormal que le corps médical se mêlent de ce qu'on leur demande de faire (au minimum) puis d'assumer.
Idem pour la société qui aura a assumer tout ou partie de ces demandes (soins, prises en charges plus ou moins longues, aides diverses et variées).

Sinon, fin du service ...

Mais la, c'est aussi simple que ça.

[invite15b1b1e1]

Ce paragraphe ne veut pas dire que le médecin ne doit pas se poser de questions, il veut simplement dire qu'il doit respecter les personnes (...) et pour cela, il doit les connaitre, elles et leurs motivations, le mieux possible ; ne serait-ce que pour éviter de faire des bourdes puisqu'il va être amené a se rapprocher de leur intimité (ce qui veut dire les connaitre intimement, c'est un peu une tautologie : impossible de passer outre).
Si le médecin veut correctement soigner et d'abord ne pas nuire, il lui faut bien évidemment connaitre le pourquoi d'une demande, non seulement pour savoir s'il doit y répondre positivement mais aussi pour justement savoir quoi répondre etcomment il doit y répondre (exemples typiques de chirurgie esthétiques).

Je pense que nous sommes d'accord.

Le médecin doit en savoir le plus possible sur ses patients. Plus il en sait, mieux ça vaut pour lui et eux.

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En passant, je pensais l'autre jour qu'avec la chirurgie esthétique, la médecine avait franchi la frontière séparant les soins palliatifs des interventions de confort.

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Les soins, outre l'acte technique, requièrent une dose certaine d'empathie et de s'occuper de ces patients est objectivement délétère pour le soignant. Ce point de vue implique donc que la patiente n'assumerait pas son choix en toute connaissance de cause et ferait aussi souffrir d'autres personnes.

Donc, en aucun cas, ce choix ne regarde qu'elle(s) (sauf si, comme le dit MH34, elle se fait soigner et prendre en charge totalement par des machines qui n'auront par ailleurs rien couté à la société).

Le problème ne peut à mon avis pas être considéré de cette façon. Il me semble d'ailleurs qu'il a son équivalent avec de nombreuses activités humaines.

Et on ne laisse pas mourir un alpiniste, un skieur, un pilote de planeur, un plongeur, un coureur automobile, etc. à qui un accident est arrivé ou qui a été imprudent. On ne l'envoie pas se faire voir ailleurs pour la seule et bonne raison qu'il savait à l'avance ce qu'il faisait en pratiquant un sport particulièrement dangereux.

Pas plus qu'on ne laisse mourir un être humain gravement blessé à cause de la drogue ou de l'alcool pour la simple et bonne raison qu'il savait ce qu'il faisait avant de se piquer ou de saouler. (Quitte à l'envoyer en prison par la suite, d'ailleurs...)

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[invite6f9dc52a]

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En passant, je pensais l'autre jour qu'avec la chirurgie esthétique, la médecine avait franchi la frontière séparant les soins palliatifs des interventions de confort.

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Une interprétation est que la médecine n'est que de confort, c'est juste une question du degré de souffrance qui motive la demande (le palliatif peut être vu comme un confort beaucoup plus "nécessaire" ou important que le soin qui vise a appaiser une souffrance du a une inadéquation entre la perception de son corps et sa réalité).

Les soins, outre l'acte technique, requièrent une dose certaine d'empathie et de s'occuper de ces patients est objectivement délétère pour le soignant. Ce point de vue implique donc que la patiente n'assumerait pas son choix en toute connaissance de cause et ferait aussi souffrir d'autres personnes.

Donc, en aucun cas, ce choix ne regarde qu'elle(s) (sauf si, comme le dit MH34, elle se fait soigner et prendre en charge totalement par des machines qui n'auront par ailleurs rien couté à la société).

Le problème ne peut à mon avis pas être considéré de cette façon. Il me semble d'ailleurs qu'il a son équivalent avec de nombreuses activités humaines.

On peut le considérer de n'importe quelle façon, je suis d'accord, mais ça ne changera pas les faits.

L'équivalence ne se retrouve que dans les activités non commerciales ou les professionnels, mis devant le fait accompli, ne peuvent alors pas refuser d'assumer eux-mêmes la prise en charge.

Et on ne laisse pas mourir un alpiniste, un skieur, un pilote de planeur, un plongeur, un coureur automobile, etc. à qui un accident est arrivé ou qui a été imprudent. On ne l'envoie pas se faire voir ailleurs pour la seule et bonne raison qu'il savait à l'avance ce qu'il faisait en pratiquant un sport particulièrement dangereux.

Pas plus qu'on ne laisse mourir un être humain gravement blessé à cause de la drogue ou de l'alcool pour la simple et bonne raison qu'il savait ce qu'il faisait avant de se piquer ou de saouler. (Quitte à l'envoyer en prison par la suite, d'ailleurs...)

Certes mais ça ne change pas le fait que les sauveteurs se sont mis en danger, que certains meurent, qu'ils sont émotionnellement impliqués dans les secours et les soins, que cela coute des ressources à la société (aux individus qui la composent).
Il y a une grosse différence entre un secours a posteriori et une demande de prise en charge a priori. Si on ne peut pas refuser le premier, on peut ne pas accepter le second, surtout si c'est pour l'envoyer en prison dans la foulée - puisque dans les deux cas, on légifère sur ce qui est acceptable ou non.
Si laisser mourir quelqu'un n'est pas envisageable ce n'est pas du tout la même chose que d'autoriser certaines pratiques (...) et il est tout aussi inenvisageable de laisser courir certains risques dans certains cas et d'en faire courir a un enfant non encore né qui n'a rien demandé a personne (pratiques dangereuses, quelles quelles soient, grossesses comprises).

[invite15b1b1e1]

Vous admettez donc plus ou moins explicitement que ce n'est pas la même chose (que la mère n'ait pas "pu" ou n'ait pas "voulu").

Je dis exactement le contraire. Une mère qui n'a pas voulu porter son enfant, c'est une mère qui ne l'a pas pu. Le vouloir et le pouvoir sont dans ce cas indissociables.

Autre façon de voir : quiconque n'a pas voulu quoi que ce soit, c'est quelqu'un qui n'a pas pu le vouloir.

Je constate qu'en effet vous ne "voyez" pas le problème, et suis tout à fait convaincu de votre sincérité.
Mais peut-être ne s'agit il pas de "voir", mais de "concevoir". Sans doute cette impuissance à concevoir la nature du problème doit-elle être associée à une forme d'aveuglement devant notre incapacité à faire face aux pathologies mentales contemporaines (interrogez un médecin ou un psychologue scolaire par exemple).

Dire qu'on ne voit pas le problème, c'est une façon de dire qu'on ne le conçoit pas.

Je ne vois ni ne conçois le lien de cause à effet entre la pensée et l'action d'une femme désireuse d'avoir un enfant qu'elle n'aura pas porté et la personnalité de cet enfant.

Par lien de cause à effet, j'entends ce que la science entend : À telle cause, tel effet, et pas un autre.

Il me semble que tu poses un tel lien de cause à effet en disant que si la mère ne veut pas porter son enfant (cause), celui-ci est parfaitement déterminé dans sa perception de lui-même en tant que chose (effet).

Or c'est faux.

Les enfants adoptés par des parents dont la mère était fertile devraient tous se considérer comme des objets. Or ce n'est pas ce que je constate personnellement. Tous les enfants adoptés que j'ai eu l'heur de connaître jusqu'à présent vouaient à leurs parents une affection remarquable. Une affection inexplicable de la part d'enfants qui se verraient comme les simples objets d'une transaction commerciale.

Non: il ne suffit pas de femer les yeux pour que la réalité disparaisse. Et ce qui importe ici n'est pas tant le point de vue qu'un juriste saura imposer (ils sont capables de faire passer de pizzas pour des légumes), mais bien celui du principal concerné: l'enfant !
Vous pouvez essayer d'expliquer à un enfant que ce n'est pas lui qui a été vendu par sa génitrice à sa mère adoptive, mais le service: je doute fort que cette dialectique le libère de toute angoisse (la question de notre propre origine est cruciale dans notre développement mental : vous savez sans doute que certains individus sont torturés par cette question "pourquoi suis-je de tel sexe et pas de l'autre?"; d'autres le sont par cette autre question: "aurais-je pu ne pas être ?": ce sont des question "dramatiques" dans la mesure où de leur réponse va dépendre le positionnement de l'individu dans l'existence).

Je ne propose pas de fermer les yeux pour que la réalité disparaisse (quelle idée !...), mais de changer de point de vue pour porter un regard différent sur cette réalité.

Le regard qu'on porte sur un enfant et la façon de se comporter avec lui tout au long de son cheminement dans la vie ont une influence de toute première importance sur sa personnalité.

Un enfant, ce n'est JAMAIS un objet, mais s'il se voit comme tel, il faut chercher à mon avis du côté de ceux qui lui ont mis ça dans la tête.

Permettez que je souligne votre lapsus, Victor. Vous concevez bien tout cela comme des relations commerciales, dont l'enfant est le centre (et l'objet).

Il ne s'agit pas d'un lapsus ! (Quelle idée ! …) Le terme « client » convient parfaitement.

Et encore une fois, les relations commerciales dont il est question ne concernent que le contrat passé pour un service de location, pas pour l'achat d'un enfant.

Point de vue mécaniste : Si tu loues un atelier et que tu y apportes tous les éléments qui te permettront de construire un objet, tu n'achètes pas cet objet.

Tu peux en revanche commettre l'erreur de croire qu'avec le terme « objet », un lapsus a été commis...

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[invite15b1b1e1]

Une interprétation est que la médecine n'est que de confort, c'est juste une question du degré de souffrance qui motive la demande (le palliatif peut être vu comme un confort beaucoup plus "nécessaire" ou important que le soin qui vise a appaiser une souffrance du a une inadéquation entre la perception de son corps et sa réalité).

Alors une ectogenèse (techniquement au point, s'entend), ça peut être envisagé sans problème vu sous cet angle ...

On peut le considérer de n'importe quelle façon, je suis d'accord, mais ça ne changera pas les faits.

L'équivalence ne se retrouve que dans les activités non commerciales ou les professionnels, mis devant le fait accompli, ne peuvent alors pas refuser d'assumer eux-mêmes la prise en charge.

Certes mais ça ne change pas le fait que les sauveteurs se sont mis en danger, que certains meurent, qu'ils sont émotionnellement impliqués dans les secours et les soins, que cela coute des ressources à la société (aux individus qui la composent).
Il y a une grosse différence entre un secours a posteriori et une demande de prise en charge a priori. Si on ne peut pas refuser le premier, on peut ne pas accepter le second, surtout si c'est pour l'envoyer en prison dans la foulée - puisque dans les deux cas, on légifère sur ce qui est acceptable ou non.
Si laisser mourir quelqu'un n'est pas envisageable ce n'est pas du tout la même chose que d'autoriser certaines pratiques (...) et il est tout aussi inenvisageable de laisser courir certains risques dans certains cas et d'en faire courir a un enfant non encore né qui n'a rien demandé a personne (pratiques dangereuses, quelles quelles soient, grossesses comprises).

La question de légiférer là-dessus est certainement difficile, car cela exige une coordination internationale qui n'est pas facile, voire impossible.

Une dame de 70 ans qui a envie de porter un enfant et qui essuie un refus dans un pays A peut très bien se rendre dans un pays B qui lui permettra de réaliser son rêve.

Si ensuite elle revient dans le pays A, adieu l'à priori pour les services de santé qui auront à s'occuper d'elle dans ce pays...

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[mh34]

Si ensuite elle revient dans le pays A, adieu l'à priori pour les services de santé qui auront à s'occuper d'elle dans ce pays...

Il n'y a aucune obligation légale à partir du moment où sa vie n'est pas en danger immédiat, de le faire, et ils peuvent tout à fait refuser. Et personnellement je la renverrais vite fait dans le pays B, en lui disant qu'elle n'a qu'à se faire suivre par l'équipe qui aura eu l'imbécillité finie de lui permettre de tomber enceinte, et qui DOIT assumer moralement et physiquement jusqu'au bout. Quand on commence un truc on le termine, ou alors on s'abstient. On demande pas aux autres de récupérer les conneries, surtout quand on SAIT que les complications sont inévitables.

[invite6f9dc52a]

Alors une ectogenèse (techniquement au point, s'entend), ça peut être envisagé sans problème vu sous cet angle ...

Tout a fait. C'est même le seul angle qui convient pour la médecine.
Elle doit ensuite estimer la balance bénéfice-risque de la réponse et si celle-ci doit être acceptée ou non (comme pour certaines chirurgies esthétiques - exemples donnés juste pour montrer, qu'après évaluation psychologique souvent demandée (par exemple systématique dans la chirurgie bariatrique pourtant pourvoyeuse de grandes souffrances mentales et physiques et d'une diminution objective de la durée de vie en bonne santé), celle-ci peut être refusée pour cause de risques de souffrances supérieures si il est accèdé à la demande).

Autre façon de voir : quiconque n'a pas voulu quoi que ce soit, c'est quelqu'un qui n'a pas pu le vouloir.

Cette définition oublie ceux qui n'ont pas voulu mais qui pouvaient.

Les enfants adoptés par des parents dont la mère était fertile devraient tous se considérer comme des objets. Or ce n'est pas ce que je constate personnellement. Tous les enfants adoptés que j'ai eu l'heur de connaître jusqu'à présent vouaient à leurs parents une affection remarquable. Une affection inexplicable de la part d'enfants qui se verraient comme les simples objets d'une transaction commerciale.

Deux remarques sans mettre en doute la parole donnée ici :
Connaitre des enfants adoptés, ne signifie pas, sans une formation et une étude adéquate, connaitre leur état mental.
Les apparences sont suffisamment trompeuses pour que nos actions surprennent nos très proches pensant pourtant nous connaitre et exemple entre tant d'autres, les suicide qui témoignent d'une dépression sévère.
Ensuite, un enfant adopté est un enfant qui existe et vit déjà et n'a pas été crée pour l'occasion ; autant de différences qui seront cause de différents états mentaux que je ne prétend pas connaitre.

Si ensuite elle revient dans le pays A, adieu l'à priori pour les services de santé qui auront à s'occuper d'elle dans ce pays...

Vous démontrez bien la que ce n'est justement pas une raison pour lui faciliter les choses a priori et ne pas lui demander de comptes a postériori qui ne seront qu'une part de ce qu'elle devrait normalement assumer seule.

[invite6f9dc52a]

Correction :

Les enfants adoptés par des parents dont la mère était fertile devraient tous se considérer comme des objets. Or ce n'est pas ce que je constate personnellement. Tous les enfants adoptés que j'ai eu l'heur de connaître jusqu'à présent vouaient à leurs parents une affection remarquable. Une affection inexplicable de la part d'enfants qui se verraient comme les simples objets d'une transaction commerciale.

[...]

Connaitre des enfants adoptés, ne signifie pas, sans une formation et une étude adéquate, connaitre leur état mental.
Les apparences sont suffisamment trompeuses pour que nos actions surprennent nos entourages pourtant très proches pensant pourtant nous connaitre et exemple entre tant d'autres : les suicide qui témoignent d'une dépression sévère.
Ensuite, quelques cas non échantillonnés, même correctement étudiés, ne peuvent donner des résultats statistiquement fiables.
Enfin, un enfant adopté est un enfant qui existe et vit déjà et n'a pas été crée pour l'occasion ; autant de différences qui seront cause d'états mentaux différents.

[karlp]

P.-S. = En parlant du point de vue porté sur l'humain, on ne doit évidemment pas exclure celui de l'individu porté sur lui-même. Si l'ectogenèse venait un jour à le mener et à mener tous ceux qui en serait issus à se considérer comme l'objet le plus élémentaire d'une transaction commerciale, il me semble que l'objectif de l'ectogenèse aurait été raté, et de loin.
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C'est une excellente avancée que de convenir de cela, mais à la place de votre "tous", je mettrais "ne serait-ce qu'un seul".

[karlp]

Je dis exactement le contraire. Une mère qui n'a pas voulu porter son enfant, c'est une mère qui ne l'a pas pu. Le vouloir et le pouvoir sont dans ce cas indissociables.

Pas dans le cas d'une ectogénèse de confort

Dire qu'on ne voit pas le problème, c'est une façon de dire qu'on ne le conçoit pas.

Il faut me pardonner cette influence platonicienne (et cartésienne d'ailleurs): la conception (intellectuelle) y est en rupture d'avec la vision (sensible): pour le dire autrement: le "vraisemblable" occulte le savoir.

Je ne vois ni ne conçois le lien de cause à effet entre la pensée et l'action d'une femme désireuse d'avoir un enfant qu'elle n'aura pas porté et la personnalité de cet enfant.

Par lien de cause à effet, j'entends ce que la science entend : À telle cause, tel effet, et pas un autre.

Il me semble que tu poses un tel lien de cause à effet en disant que si la mère ne veut pas porter son enfant (cause), celui-ci est parfaitement déterminé dans sa perception de lui-même en tant que chose (effet). Or c'est faux.

En effet, c'est faux. Les relations sont bien plus complexes qu'un simple lien de cause à effet.
Je dis que cette "facilité" accordée sans discrimination ne ferait qu'accroitre un risque déjà réel, qui ferait que la mère (ou le père) se sente autorisé à considérer que les relations à un enfant sont du même ordre que les relations à ses objets de désirs (ceux qu'elle peut acheter)

Les enfants adoptés par des parents dont la mère était fertile devraient tous se considérer comme des objets

Ce n'est pas la même démarche. Néanmoins, je relève que l'adoption est soumise, en France, à diverses conditions: dont celle de s'assurer que l'enfant adopté n'est pas mis sur le même plan qu'un animal domestique qu'on achète en magasin.

Or ce n'est pas ce que je constate personnellement. Tous les enfants adoptés que j'ai eu l'heur de connaître jusqu'à présent vouaient à leurs parents une affection remarquable. Une affection inexplicable de la part d'enfants qui se verraient comme les simples objets d'une transaction commerciale.

Je fais la même observation: les enfants adoptés que j'ai connus se montraient très équilibrés et très heureux (j'ai un cas contraire à l'esprit, mais il s'explique par la totale incapacité de ses parents adoptifs à l'éduquer)

Je ne propose pas de fermer les yeux pour que la réalité disparaisse (quelle idée !...), mais de changer de point de vue pour porter un regard différent sur cette réalité.

J'avais bien compris ; je disait que ce qui compte , c'est avant tout l'interprétation de l'enfant.

Le regard qu'on porte sur un enfant et la façon de se comporter avec lui tout au long de son cheminement dans la vie ont une influence de toute première importance sur sa personnalité.

Là dessus, je suis entièrement d'accord avec vous.

Un enfant, ce n'est JAMAIS un objet, mais s'il se voit comme tel, il faut chercher à mon avis du côté de ceux qui lui ont mis ça dans la tête.

Absolument ! D'où ma position sur l'ectogénèse de confort.

Il ne s'agit pas d'un lapsus ! (Quelle idée ! …) Le terme « client » convient parfaitement.

Et encore une fois, les relations commerciales dont il est question ne concernent que le contrat passé pour un service de location, pas pour l'achat d'un enfant.
Point de vue mécaniste : Si tu loues un atelier et que tu y apportes tous les éléments qui te permettront de construire un objet, tu n'achètes pas cet objet.

Vous avez raison Victor, mais l'atelier se fiche d'avoir été loué ou acheté, de même que tous ces éléments.

Tu peux en revanche commettre l'erreur de croire qu'avec le terme « objet », un lapsus a été commis....

Si un lapsus consiste en une vérité exprimée au delà de ce que l'énonciateur voulait dire, alors je maintiens le terme "lapsus" (peut-être comprendrez vous mieux mon intention si à la place de "lapsus" je mets "symptôme" ?)

[invite15b1b1e1]

Il n'y a aucune obligation légale à partir du moment où sa vie n'est pas en danger immédiat, de le faire, et ils peuvent tout à fait refuser. Et personnellement je la renverrais vite fait dans le pays B, en lui disant qu'elle n'a qu'à se faire suivre par l'équipe qui aura eu l'imbécillité finie de lui permettre de tomber enceinte, et qui DOIT assumer moralement et physiquement jusqu'au bout. Quand on commence un truc on le termine, ou alors on s'abstient. On demande pas aux autres de récupérer les conneries, surtout quand on SAIT que les complications sont inévitables.

Comprenons-nous :

La question n'est pas de vraiment nous préoccuper du cas des femmes de 70 ans qui devraient ou ne devraient pas se faire mettre enceinte (pour tout dire, je ne comprendrais pas une telle volonté et je ne plaiderais pas en faveur d'une telle chose).

Le fond de la question concerne la liberté de faire quelque chose, quoi que ce soit, de son propre corps et des ses propres gènes. (Se prostituer, avorter, externaliser sa grossesse, louer son utérus, de faire implanter un embryon après avoir vérifié qu'il est vierge de toute maladie génétique, vendre ses spermatozoïdes, cloner ses organes, etc.).

Or, d'une part, tout ça n'est pas permis partout dans sur la planète, d'autre part, c'est permis ou c'est en passe de l'être quelque part dans le monde.

L'ectogenèse pourrait bien prendre un jour ce chemin.

Interdite dans un pays A. Permise dans un pays B.

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[invite15b1b1e1]

Cette définition oublie ceux qui n'ont pas voulu mais qui pouvaient.

Oh que non ! ...

Pour le montrer, il faudrait pouvoir aborder ici quelques concepts philosophiques d'importance et je ne sais pas si c'est le lieu.

Il serait alors question d'une opposition entre le libre arbitre et le serf arbitre, entre le déterminisme et l'indéterminisme, entre le passé et le futur (en tant que lieux de la définition des causes et des effets).

On y verrait une opposition féroce entre le matérialisme radical, c'est-à-dire le monisme matériel, ami de la science, d'une part, et le dualisme platonicien et le monisme idéel, tous deux amis de la religion et du dogmatisme révélé, d'autre part.

Il ne fait pour moi aucun doute que le monisme matériel l'emporterait haut la main et qu'un déterminisme probabiliste au sens scientifique du terme serait établi en faveur du serf arbitre, c'est-à-dire de l'impossibilité presque totale de choisir quoi que ce soit et encore moins d'avoir pu le choisir...

Deux remarques sans mettre en doute la parole donnée ici :
Connaitre des enfants adoptés, ne signifie pas, sans une formation et une étude adéquate, connaitre leur état mental.
Les apparences sont suffisamment trompeuses pour que nos actions surprennent nos très proches pensant pourtant nous connaitre et exemple entre tant d'autres, les suicide qui témoignent d'une dépression sévère.
Ensuite, un enfant adopté est un enfant qui existe et vit déjà et n'a pas été crée pour l'occasion ; autant de différences qui seront cause de différents états mentaux que je ne prétend pas connaitre.

En effet, le fait de connaître des enfants adoptés en tant que relation de passage ne peut pas donner lieu à une étude sérieuse. Les quelques enfants adoptés que j'ai connu, je les ai néanmoins côtoyés de près pendant de nombreuses années. Et ils ne m'ont pas paru perturbés.

Par contre, je pourrais faire un temps l'avocat du diable en signalant que les enfants adoptés sont plus nombreux que les autres dans les établissements psychiatriques. Ce qui aurait pour effet de faire conclure au premier venu que cela prouve bien l'effet désastreux de l'adoption sur ces enfants. Or, cela semble au contraire indiquer simplement que les parents des enfants adoptés sont en général plus attentifs que les autres et sont en conséquence plus prompt que les autres à faire appel aux services de santé en cas de problème. Il semblerait en réalité que les enfants adoptés et les autres enfants soient au départ sur un pied d'égalité sur le plan de la santé mentale. Mais comme les parents des enfants adoptés semblent mieux s'occuper de leurs enfant que les autres, les enfants adoptés ont plus de chances de guérir que les autres en cas de problèmes...

Référence : http://www.aboutkidshealth.ca/Fr/New...e-factors.aspx

Vous démontrez bien la que ce n'est justement pas une raison pour lui faciliter les choses a priori et ne pas lui demander de comptes a postériori qui ne seront qu'une part de ce qu'elle devrait normalement assumer seule.

Voir plus haut ma réponse à Marie-Hélène :

Le fond de la question porte sur une liberté de penser et d'agir.

Mon corps et mes gènes m'appartiennent. Je suis libre d'en faire ce que je veux.

Ou alors je n'en suis pas libre. Auquel cas, une autre liberté m'est offerte : celle de chercher et trouver un moyen qui me permette d'être libre de faire ce que je veux de mon corps et de mes gènes.

Ce n'est que lorsque tous les moyens ne me permettent pas de jouir d'une telle liberté que je suis contraint de reconnaître que je ne suis pas libre comme je le pensais auparavant.

Si en 1950, je suis une jeune fille qui s'est bien amusée une nuit à Lyon ou à Toulouse en fonction de la liberté de jouir de mon propre corps comme je l'entends et que je me retrouve enceinte à cause de ça, je ne suis pas libre de me faire avorter à la clinique Saint Charles ou Saint-Michel. J'ai en revanche la possibilité de chercher et trouver une faiseuse d'anges qui m'avortera sur la table d'une cuisine. Mais si mon papa et ma maman sont assez riches pour me payer le voyage à Genève en vue de me faire avorter à la clinique des Grangettes dans de bonnes conditions sanitaires (et sans que jamais un seul Lyonnais ou un seul Touousain ne soit au courant de ça, car ça ne serait pas bon pour les affaires de papa et maman), alors du point de vue de la liberté de faire ce que je veux de mon propre corps, ça va pour le mieux dans le meilleur des mondes. ( )

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[invite15b1b1e1]

C'est une excellente avancée que de convenir de cela, mais à la place de votre "tous", je mettrais "ne serait-ce qu'un seul".

Celui-là, on le vendra à un proxénète, à un trafiquant d'organes ou à un boucher humanin. ()

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[invite6f9dc52a]

Oh que non ! ...

Je lis deux verbes, deux significations donc quatre cas : ceux qui ne peuvent pas et qui veulent ; ceux qui ne peuvent pas et ne veulent pas ; ceux qui peuvent et ne veulent pas et enfin ceux qui peuvent et veulent.
Comme vous l'avez souligné, il y a la façon de voir qui ne représente pas forcément ce qu'il y a a voir.

En effet, le fait de connaître des enfants adoptés en tant que relation de passage ne peut pas donner lieu à une étude sérieuse. Les quelques enfants adoptés que j'ai connu, je les ai néanmoins côtoyés de près pendant de nombreuses années. Et ils ne m'ont pas paru perturbés.

J'avais bien compris.
J'ai des amis qui conduisent plus ou moins imbibés et largement au dessus des vitesses autorisées et ne semblent pas plus à risque d'accident pour ça, d’ailleurs, jusqu’à présent, il n'ont pas encore eu, a ma connaissance, d'accident.

... cela semble au contraire indiquer simplement que les parents des enfants adoptés sont en général plus attentifs que les autres et sont en conséquence plus prompt que les autres à faire appel aux services de santé en cas de problème. Il semblerait en réalité que les enfants adoptés et les autres enfants soient au départ sur un pied d'égalité sur le plan de la santé mentale. Mais comme les parents des enfants adoptés semblent mieux s'occuper de leurs enfant que les autres, les enfants adoptés ont plus de chances de guérir que les autres en cas de problèmes...

Référence : http://www.aboutkidshealth.ca/Fr/New...e-factors.aspx

Mais ce n'est pas ce que conclut cette étude :

Bien que l’étude de la Dre Keyes révèle que les chances de demander de l’aide relativement aux diagnostics de troubles d’extériorisation sont deux fois plus élevées chez les adolescents adoptés, elle n’attribue pas cette augmentation à un biais de référence. Elle affirme plutôt que « la hausse reflète le risque accru de troubles d’extériorisation dans ce groupe. »

Les parents d'enfants non adoptés ne semblent pas s'occuper si mal de leurs enfants que leur guérison en seraient moindre (de toute façon, l'étude n'aborde pas ce volet et ne peut rien conclure la dessus).

Le fond de la question concerne la liberté de faire quelque chose, quoi que ce soit, de son propre corps et des ses propres gènes. (Se prostituer, avorter, externaliser sa grossesse, louer son utérus, de faire implanter un embryon après avoir vérifié qu'il est vierge de toute maladie génétique, vendre ses spermatozoïdes, cloner ses organes, etc.).

Tout à fait. La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres et il a bien été montré qu'user de cette façon de la liberté dans ce cas impactait celle d'autrui (la société (les individus qui la composent) et les professionnels qui devront assumer une plus ou moins grande partie des choix) et cette liberté n'était pas a l'ordre du jour (plus tard, peut être).
A partir du moment ou on vit en société, il y a un certains nombre de règles auxquelles se plier et si c'est la plupart du temps un avantage, il y a en contre partie une privation de certaines libertés : c'est ce qu'on appelle aussi "les droits et les devoirs". (il est arrivé, hors de France, qu'une greffe de foie soit refusée à un alcoolique qui continuait a boire ou qu'une chimio pour un cancer tabaco-dépendant n'ait pas été accordée a un patient qui fumait encore).

Ou alors je n'en suis pas libre. Auquel cas, une autre liberté m'est offerte : celle de chercher et trouver un moyen qui me permette d'être libre de faire ce que je veux de mon corps et de mes gènes.

Ce n'est que lorsque tous les moyens ne me permettent pas de jouir d'une telle liberté que je suis contraint de reconnaître que je ne suis pas libre comme je le pensais auparavant.

Exact. Vous n'avez pas une liberté totale.
Pas plus en 1950 que maintenant ou qu'en 1300.
Pour jouir de cette liberté, rien de plus facile, il suffit d'aller dans un endroit ou on ne peut pas profiter des avantages de la dite société (pour ne pas avoir a se plier a ses règles qui sont une privation de liberté).

[invite15b1b1e1]

Je lis deux verbes, deux significations donc quatre cas : ceux qui ne peuvent pas et qui veulent ; ceux qui ne peuvent pas et ne veulent pas ; ceux qui peuvent et ne veulent pas et enfin ceux qui peuvent et veulent.
Comme vous l'avez souligné, il y a la façon de voir qui ne représente pas forcément ce qu'il y a a voir.

Il y a aussi ceux qui ne peuvent pas et à qui on affirme plus tard que s'ils avaient voulu, ils auraient pu.

Le regard sur soi n'est pas le même que celui qu'on porte sur les autres.

Si A peut choisir entre X et Y et qu'à l'instant T il choisit X et pas Y, sa possibilité de choisir Y est instantanément refoulée dans une antériorité à T sur lequel ni lui ni personne ne peuvent plus rien. À l'instant T du choix, le pouvoir et le vouloir sont inextricablement enchevêtrés.

Mais si B prétend plus tard que A aurait pu choisir Y au lieu de X, il pose un regard sur l'idée d'un instant ayant précédé T. Il pose son regard sur une idée pure qui prend pour lui l'apparence de la logique. Ce faisant, il s'interdit de considérer l'instant T, qui est l'instant de l'enchevêtrement inextricable du pouvoir et du vouloir de A. Il commet une erreur.

Petite digression :

Si A est indiscutablement déterminé et que son choix l'est tout autant mais que ce choix constitue une infraction, il ne faut pas oublier que le magistrat B chargé le cas échéant de juger le contrevenant A est lui aussi indiscutablement déterminé à un moment T établissant sa condamnation ou son non-lieu.

J'ai des amis qui conduisent plus ou moins imbibés et largement au dessus des vitesses autorisées et ne semblent pas plus à risque d'accident pour ça, d’ailleurs, jusqu’à présent, il n'ont pas encore eu, a ma connaissance, d'accident.

Ça me fait penser à une campagne publicitaire de loterie d'État : « 100 % des gagnants ont joué », qu'ils disaient … …

Bien sûr, nos exemples, mes adoptés, tes chauffards, n'ont pas une très grande valeur statistique, car ils sont bien peu nombreux par rapport à la population d'où nous nous permettrions de les extraire.

Mais je serais tenté d'accorder plus de valeur à mon échantillon d'adoptés qu'à celui de tes chauffards à cause du pourcentage qui me semble avoir toutes les chances d'être bien supérieur avec mon échantillon qu'avec le tien. Et c'est de l'humour.

Néanmoins, nous pouvons constater que l'adoption ne produit pas automatiquement des tarés.

Et dans le cas de l'externalisation de la grossesse, peut-on honnêtement voir là une cause inévitable de tare, ou d'angoisse, ou de pathologie mentale, etc. chez les enfants qui en seront issus ?

Où se niche donc les raisons du principe de précaution qui viserait à interdire un tel procédé ?

Mais ce n'est pas ce que conclut cette étude :
Les parents d'enfants non adoptés ne semblent pas s'occuper si mal de leurs enfants que leur guérison en seraient moindre (de toute façon, l'étude n'aborde pas ce volet et ne peut rien conclure la dessus).

L'étude indique quand même clairement après cette conclusion que :

Les problèmes [les troubles de l'attention] ne sont pas propres aux enfants adoptés …

Tout à fait. La liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres et il a bien été montré qu'user de cette façon de la liberté dans ce cas impactait celle d'autrui (la société (les individus qui la composent) et les professionnels qui devront assumer une plus ou moins grande partie des choix) et cette liberté n'était pas a l'ordre du jour (plus tard, peut être).
A partir du moment ou on vit en société, il y a un certains nombre de règles auxquelles se plier et si c'est la plupart du temps un avantage, il y a en contre partie une privation de certaines libertés : c'est ce qu'on appelle aussi "les droits et les devoirs". (il est arrivé, hors de France, qu'une greffe de foie soit refusée à un alcoolique qui continuait a boire ou qu'une chimio pour un cancer tabaco-dépendant n'ait pas été accordée a un patient qui fumait encore).

Exact. Vous n'avez pas une liberté totale.
Pas plus en 1950 que maintenant ou qu'en 1300.
Pour jouir de cette liberté, rien de plus facile, il suffit d'aller dans un endroit ou on ne peut pas profiter des avantages de la dite société (pour ne pas avoir a se plier a ses règles qui sont une privation de liberté).

Le concept de liberté totale, de Liberté avec un grand L, il est vide de signification. C'est incontestable.

Mais nous ne parlons pas d'une telle liberté.

Nous parlons de l'étendue ou du nombre de DEGRÉS de liberté.

En 1950, L'IVG, qui était interdite en France ne l'était pas en Suisse, qui offrait aux femmes un degré de liberté plus important qu'en France en cette matière.

Le concept ne se limite d'ailleurs pas à la définition d'un territoire. Je crois me souvenir qu'il y a moins de 10 ans, le Diagnostic Pré-Implantatoire était interdit en France, mais que sous la pression de celles qui y ont eu recours avec l'aide de médecins qui n'y voyaient aucun inconvénient, le DPI est devenu tout ce qu'il y a de plus légal aujourd'hui, si je ne me trompe pas. Un degré de liberté supplémentaire a été ainsi offert aux femmes, me semble-t-il.

Je pense qu'aujourd'hui, si une Française a la volonté et les moyens de faire appel aux services rétribués d'une mère porteuse vivant en Inde ou en Californie, elle pourra très bien le faire malgré toutes les interdictions possibles et imaginables en vigueur en France, où elle pourra revenir avec son enfant sans que cela ne gêne personne. Si son pays d'origine, quel qu'il soit, au demeurant, ne lui offre pas ce degré de liberté, elle a dans ce cas précis la possibilité de le trouver ailleurs, et sans que son pays n'ait à en subir la moindre conséquence négative.

Pour revenir à l'ectogenèse, je pense que ce procédé n'a pas beaucoup de chances de percer un jour dans le monde occidental. Ce n'est qu'une impression basée sur pas grand-chose. Mais si nous partons du principe que l'ectogenèse va émerger en Extrême-Orient, par exemple, alors nous pouvons envisager qu'une clientèle occidentale y fera appel malgré toutes les interdictions possibles et imaginables des pays occidentaux en ce domaine.

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[karlp]

1) Le fond de la question concerne la liberté de faire quelque chose, quoi que ce soit, de son propre corps et des ses propres gènes. (Se prostituer, avorter, externaliser sa grossesse, louer son utérus, de faire implanter un embryon après avoir vérifié qu'il est vierge de toute maladie génétique, vendre ses spermatozoïdes, cloner ses organes, etc.).

2) Or, d'une part, tout ça n'est pas permis partout dans sur la planète, d'autre part, c'est permis ou c'est en passe de l'être quelque part dans le monde.

L'ectogenèse pourrait bien prendre un jour ce chemin.

Interdite dans un pays A. Permise dans un pays B.

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2) Ce qui est légal dans les autres pays n'a pas à nous influencer: vous avez sans doute entendu vos parents vous dire que ce n'est pas parce que le voisin se jette à l'eau qu'il faut le suivre.

1) Vous commencez à laisser entrevoir l'idéologie qui fonde vos positions. Celles ci sont sous tendues par une conception de la liberté qui l'apparente à une "jouissance sans limite".
Cette conception est rationnellement défendable (le Marquis de Sade le prouve) et elle est même irréfutable (tout autant que la conception kantienne qui s'y oppose), mais elle est d'essence perverse.

[karlp]

Exact. Vous n'avez pas une liberté totale.
Pas plus en 1950 que maintenant ou qu'en 1300.
Pour jouir de cette liberté, rien de plus facile, il suffit d'aller dans un endroit ou on ne peut pas profiter des avantages de la dite société (pour ne pas avoir a se plier a ses règles qui sont une privation de liberté).

Vous avez vu juste, Myoper.
Une telle conception de la liberté (qui l'apparente à une jouissance sans limite de soi, mais également de l'autre s'il est en mon pouvoir) ne peut pas permettre ce qu'on appelle le "lien social": une telle conception implique que les rapports humains se font sur le modèle de l'"association complice". Une société qui tient à ce que ses citoyens soient "liés" autrement que par "contrats commerciaux" ne peut l'accepter.

[invite6f9dc52a]

Il y a aussi ceux qui ne peuvent pas et à qui on affirme plus tard que s'ils avaient voulu, ils auraient pu.

Le regard sur soi n'est pas le même que celui qu'on porte sur les autres.

Et vice versa. C'est pour ça qu'un point de vue ne reste qu'un point de vue qui peut n'avoir qu'un lointain rapport avec la réalité.

Mais il me semble l'avoir déjà écrit.

Si A peut [...]

Avec le conditionnel,on peut explorer toutes les options,c'est pour ça que je les ai toutes proposées : il ne vous reste qu'a choisir.

Mais si B prétend [...]

Encore du conditionnel : revenir au cas précédent et quoique B puisse prétendre, ça n'engagera que lui.
On reste dons encore et toujours aux quatre possibilités.

J'ai des amis qui conduisent plus ou moins imbibés et largement au dessus des vitesses autorisées et ne semblent pas plus à risque d'accident pour ça, d’ailleurs, jusqu’à présent, il n'ont pas encore eu, a ma connaissance, d'accident.

Ça me fait penser à une campagne publicitaire de loterie d'État : « 100 % des gagnants ont joué », qu'ils disaient … …

Ça me fait penser à votre exemple.

Et dans le cas de l'externalisation de la grossesse, peut-on honnêtement voir là une cause inévitable de tare, ou d'angoisse, ou de pathologie mentale, etc. chez les enfants qui en seront issus ?

Personne n'a jamais dit ça, il a même été précisé le contraire.
L'alcool et la vitesse au volant ne sont pas non plus des causes inévitables d'accident, il faut donc les autoriser ?

L'étude indique quand même clairement après cette conclusion que :
Les problèmes [les troubles de l'attention] ne sont pas propres aux enfants adoptés …

Et alors ?
Personne n'a jamais dit le contraire, il est supposé que le risque est supérieur (double) dans cette population (et le risque et son augmentation n'est-il pas le fondement de votre principe de précaution ?).
Il est écrit :

Bien que l’étude de la Dre Keyes révèle que les chances de demander de l’aide relativement aux diagnostics de troubles d’extériorisation sont deux fois plus élevées chez les adolescents adoptés, elle n’attribue pas cette augmentation à un biais de référence. Elle affirme plutôt que « la hausse reflète le risque accru de troubles d’extériorisation dans ce groupe. »

Pour reprendre mon exemple, l'alcool et la vitesse au volant doivent être acceptés puisque les accidents ne sont pas propres a ces facteurs (chauffards) ?

Nous parlons de l'étendue ou du nombre de DEGRÉS de liberté.

C'est EXACTEMENT de ce dont je vous parlais.

Je pense qu'aujourd'hui, si une Française a la volonté et les moyens de faire appel aux services rétribués d'une mère porteuse vivant en Inde ou en Californie, elle pourra très bien le faire malgré toutes les interdictions possibles et imaginables en vigueur en France, où elle pourra revenir avec son enfant sans que cela ne gêne personne. Si son pays d'origine, quel qu'il soit, au demeurant, ne lui offre pas ce degré de liberté, elle a dans ce cas précis la possibilité de le trouver ailleurs, et sans que son pays n'ait à en subir la moindre conséquence négative.

Une Française n'aura pas à se plier aux lois Françaises quand elle ne se trouve pas dans son pays, c'est normal et on en attendait pas moins. On peut même dire qu'elle devra se plier aux lois du pays dans lequel elle se trouve.

Par contre, je répète que de retour dans son pays, celui-ci devra supporter toutes les charges que demande un enfant (soins, scolarité et utilisation de toutes les aides et autres structures publiques que la société à mis en place grâce au labeur des individus qui la composent).
Je répète aussi que tous les troubles de santés seront assumés de la même façon par la société et les équipes soignantes.
Tout ceci représente bien des charges qui sont des conséquences négatives.
Comme ça a été écrit déjà trois ou quatre fois, je me permets de vous demander quels sont les mots que vous ne comprenez pas dans ces phrases ?

2) Ce qui est légal dans les autres pays n'a pas à nous influencer: vous avez sans doute entendu vos parents vous dire que ce n'est pas parce que le voisin se jette à l'eau qu'il faut le suivre.

Ça énervait assez les miens pour qu'ils laissent tomber Panurge et me disent que ce n'est pas parce qu'ils se mettent la tête dans un sceau de merde que je dois faire pareil.

[invite15b1b1e1]

2) Ce qui est légal dans les autres pays n'a pas à nous influencer: vous avez sans doute entendu vos parents vous dire que ce n'est pas parce que le voisin se jette à l'eau qu'il faut le suivre.

1) Vous commencez à laisser entrevoir l'idéologie qui fonde vos positions. Celles ci sont sous tendues par une conception de la liberté qui l'apparente à une "jouissance sans limite".
Cette conception est rationnellement défendable (le Marquis de Sade le prouve) et elle est même irréfutable (tout autant que la conception kantienne qui s'y oppose), mais elle est d'essence perverse.

Aïe ! Ça dérape, là ! ...

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[invite15b1b1e1]

Et vice versa. C'est pour ça qu'un point de vue ne reste qu'un point de vue qui peut n'avoir qu'un lointain rapport avec la réalité.

Mais il me semble l'avoir déjà écrit.



Avec le conditionnel,on peut explorer toutes les options,c'est pour ça que je les ai toutes proposées : il ne vous reste qu'a choisir.



Encore du conditionnel : revenir au cas précédent et quoique B puisse prétendre, ça n'engagera que lui.
On reste dons encore et toujours aux quatre possibilités.




Ça me fait penser à votre exemple.




Personne n'a jamais dit ça, il a même été précisé le contraire.
L'alcool et la vitesse au volant ne sont pas non plus des causes inévitables d'accident, il faut donc les autoriser ?





Et alors ?
Personne n'a jamais dit le contraire, il est supposé que le risque est supérieur (double) dans cette population (et le risque et son augmentation n'est-il pas le fondement de votre principe de précaution ?).
Il est écrit :

Pour reprendre mon exemple, l'alcool et la vitesse au volant doivent être acceptés puisque les accidents ne sont pas propres a ces facteurs (chauffards) ?




C'est EXACTEMENT de ce dont je vous parlais.




Une Française n'aura pas à se plier aux lois Françaises quand elle ne se trouve pas dans son pays, c'est normal et on en attendait pas moins. On peut même dire qu'elle devra se plier aux lois du pays dans lequel elle se trouve.

Par contre, je répète que de retour dans son pays, celui-ci devra supporter toutes les charges que demande un enfant (soins, scolarité et utilisation de toutes les aides et autres structures publiques que la société à mis en place grâce au labeur des individus qui la composent).
Je répète aussi que tous les troubles de santés seront assumés de la même façon par la société et les équipes soignantes.
Tout ceci représente bien des charges qui sont des conséquences négatives.
Comme ça a été écrit déjà trois ou quatre fois, je me permets de vous demander quels sont les mots que vous ne comprenez pas dans ces phrases ?

Ça énervait assez les miens pour qu'ils laissent tomber Panurge et me disent que ce n'est pas parce qu'ils se mettent la tête dans un sceau de merde que je dois faire pareil.

Et là aussi, ça dérape ! ...

.

[invite15b1b1e1]

2) Ce qui est légal dans les autres pays n'a pas à nous influencer: vous avez sans doute entendu vos parents vous dire que ce n'est pas parce que le voisin se jette à l'eau qu'il faut le suivre.

1) Vous commencez à laisser entrevoir l'idéologie qui fonde vos positions. Celles ci sont sous tendues par une conception de la liberté qui l'apparente à une "jouissance sans limite".
Cette conception est rationnellement défendable (le Marquis de Sade le prouve) et elle est même irréfutable (tout autant que la conception kantienne qui s'y oppose), mais elle est d'essence perverse.

Je regrette, mon ami, mais ton interprétation est fausse.

Le matérialisme radical et le monisme matériel débouche sur une morale hédoniste qui a un rapport direct avec l'individualisme altruiste.

Cette morale s'exprime ainsi par la plume de Chamfort :

« Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale »

Cette morale, c'est la mienne.

Si tu détectes dans mes propos UNE SEULE idée qui te semblerait aller à l'encontre d'une telle morale, veuille bien me l'indiquer.

Je me ferais un plaisir de te l'expliquer.

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[mh34]

Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale »

Ca exclut de façon définitive tout ce qui concerne la mise en jeu de l'existence d'un tiers qui n'a aucun moyen de donner son avis.
Morale non applicable pour tout ce qui concerne la PMA. Je ré-itère de façon définitive ( et après j'arrête cette discussion que je commence à ne plus supporter, le décalage entre votre théorie et ma pratique quotidienne la rend impossible à poursuivre de toutes les façons) ma position sur le sujet ; j'ai, je réclame et je défendrai ma liberté de choix et de conscience sur le sujet, c'est-à-dire très concrètement refuser de participer à tout suivi de grossesse obtenue de façon qui me paraitra sortir de mon éthique. Je ne suis pas juste là pour servir de prestataire de service.
Il m'est arrivé plusieurs fois de refuser de faire un examen parce que la raison invoquée, non médicale, n'était pas justifiée à mes yeux, la loi me donne ce droit, j'ai bien l'intention de l'utiliser. Quitte à brimer la liberté d'un autre. Et ça ne m'empêchera pas de dormir, au contraire.

[invite15b1b1e1]

Et vice versa. C'est pour ça qu'un point de vue ne reste qu'un point de vue qui peut n'avoir qu'un lointain rapport avec la réalité.

Mais il me semble l'avoir déjà écrit.

La réalité peut mieux être approchée lorsque les points de vue sont multipliés.

Il ne me semble pas l'avoir écrit, mais il me semble aussi que chacun devrait le savoir.

Avec le conditionnel,on peut explorer toutes les options,c'est pour ça que je les ai toutes proposées : il ne vous reste qu'a choisir.

Encore du conditionnel : revenir au cas précédent et quoique B puisse prétendre, ça n'engagera que lui.
On reste dons encore et toujours aux quatre possibilités.

Le conditionnel n'exprime dans ma proposition que l'abstraction qui y est posée par des lettres. Cette proposition est généralisable à l'ensemble des actions mettant en cause un choix. La forme « Si A fait ceci » peut être remplacée par « Soit A, qui fait ceci », sans que le sens de la proposition ne change.

D'autre part, tu me sembles vouloir fixer ton argumentation sur une utilisation du vocabulaire et de la grammaire qui justifierait à elle seule ton point de vue. Or, cela constitue l'erreur de ton raisonnement. La question de la volonté de choisir ne se pose pas en termes de logique grammaticale. Elle se pose en terme d'analyse philosophique et scientifique.

Le volet philosophique aurait pu être abordé, mais comme je le disais plus haut, je ne pense pas que ce soit le lieu pour ça. Il aurait néanmoins permis de dégager une analyse montrant que le « Cogito ergo sum » cartésien est faux en ce sens que le « je » du « je pense » est purement grammatical et ne prouve absolument pas l'existence d'un « je » quelconque. Le « Cogito ergo sum » cartésien est une tautologie.

Il en est de même avec la conjugaison des deux verbes sur lesquels tu appuies ton raisonnement.

Le volet scientifique aurait pu être abordé aussi, par le biais des analyses par imagerie à résonance magnétique qui auraient peut-être permis de découvrir que lorsque quelqu'un pense avoir pris une décision, celle-ci a déjà été prise à son insu au sein d'un échange électochimique, ce qui aurait pu établir un déterminisme qui a l'heur de ne pas souvent plaire au moralistes du libre-arbitre ...

Personne n'a jamais dit ça, il a même été précisé le contraire.
L'alcool et la vitesse au volant ne sont pas non plus des causes inévitables d'accident, il faut donc les autoriser ?

Pour reprendre mon exemple, l'alcool et la vitesse au volant doivent être acceptés puisque les accidents ne sont pas propres a ces facteurs (chauffards) ?

Il ne s'agit pas d'autoriser ou de ne pas autoriser, mais de se poser la question de savoir comment et pourquoi ça existe ainsi, et si ce n'est pas bon, de s'interroger sur les façons de remédier à ça.

Le rapport que j'ai signalé sur les enfants adoptés était assez ambigu pour que nous ayons eu la possibilité d'approfondir la choses.

Ce rapport dit d'une part que les enfants adoptés sont tout à fait comme les autres et d'autre part qu'ils ne sont pas tout à fait comme les autres. Nulle part n'est par contre établit le lien existant entre l'adoption en soi et l'état en soi de l'enfant adopté.

Il aurait été intéressant de se poser la question de savoir si, au moment de son adoption, l'enfant n'avait pas été déjà détraqué par l'environnement dans lequel il s'était développé avant l'adoption. Il aurait été intéressant de s'interroger sur les antécédents médicaux de ses parents biologiques pour tenter d'y déceler un lien génétique pouvant expliquer les pathologies mentales possibles de l'enfant adopté. Il aurait été intéressant de s'interroger sur les motifs déterminant le choix par les orphelinats des enfants à confier aux parents adoptifs pour s'assurer que le personnel de ces orphelinats ne cherchait pas à se débarrasser des enfants leur posant le plus de problèmes.

L'équivalent, avec les chauffards ? Ça aurait été de s'interroger sur les motifs profonds de la conduite en état d'ébriété. Ça aurait été de chercher à voir pourquoi ce sont les jeunes hommes de 18 à 22 ans qui sont le plus souvent impliqués dans les accidents les plus graves.

Etc.

C'est EXACTEMENT de ce dont je vous parlais.

Je regrette, mais tu ne me parlais pas de degrés de liberté, mais de liberté totale.

Relis-toi :

Vous n'avez pas une liberté totale.

C'est loin d'être EXACTEMENT la même chose...

Une Française n'aura pas à se plier aux lois Françaises quand elle ne se trouve pas dans son pays, c'est normal et on en attendait pas moins. On peut même dire qu'elle devra se plier aux lois du pays dans lequel elle se trouve.

Par contre, je répète que de retour dans son pays, celui-ci devra supporter toutes les charges que demande un enfant (soins, scolarité et utilisation de toutes les aides et autres structures publiques que la société à mis en place grâce au labeur des individus qui la composent).
Je répète aussi que tous les troubles de santés seront assumés de la même façon par la société et les équipes soignantes.
Tout ceci représente bien des charges qui sont des conséquences négatives.

La territorialisation à laquelle tu fais allusion ne constitue pas le fond du problème.

Aujourd'hui, une Française peut très bien faire appel au diagnostic préimplantatoire pour veiller à ce que son enfant hérite de la trisomie.

Elle aura respecté toutes les lois en vigueur en France et pourtant la trisomie de son enfant constituera une charge négative pour le système de santé français.

Je crois savoir que le cas s'est produit une fois.

Mais la rareté de ce cas indique que le risque est négligeable pour l'ensemble des services de santé.

Il en va de même pour tous les cas aberrants.

Les cas de femme désirant se faire mettre enceinte à 60 ans ou 70 ans sont assez rares pour être considérés comme négligeables eux aussi.

À partir de là, il aurait été intéressant d'envisager le point de vue d'une éthique naturelle. Une éthique héritée au bout des millions d'années d'évolution, de hasard et de nécessité ayant produit l'humain, avec une explication possible de la rareté des cas aberrants, et aussi avec une explication possible de la compassion qui fait l'essence de l'humain face à ces cas particuliers.

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[mh34]

Aujourd'hui, une Française peut très bien faire appel au diagnostic préimplantatoire pour veiller à ce que son enfant hérite de la trisomie.

Non. Absolument pas. Ca c'est du n'importe quoi.

[invite15b1b1e1]

Ca exclut de façon définitive tout ce qui concerne la mise en jeu de l'existence d'un tiers qui n'a aucun moyen de donner son avis.
Morale non applicable pour tout ce qui concerne la PMA. Je ré-itère de façon définitive ( et après j'arrête cette discussion que je commence à ne plus supporter, le décalage entre votre théorie et ma pratique quotidienne la rend impossible à poursuivre de toutes les façons) ma position sur le sujet ; j'ai, je réclame et je défendrai ma liberté de choix et de conscience sur le sujet, c'est-à-dire très concrètement refuser de participer à tout suivi de grossesse obtenue de façon qui me paraitra sortir de mon éthique. Je ne suis pas juste là pour servir de prestataire de service.
Il m'est arrivé plusieurs fois de refuser de faire un examen parce que la raison invoquée, non médicale, n'était pas justifiée à mes yeux, la loi me donne ce droit, j'ai bien l'intention de l'utiliser. Quitte à brimer la liberté d'un autre. Et ça ne m'empêchera pas de dormir, au contraire.

Il y a aujourd'hui même sur terre sept milliards de tiers qui n'ont eu aucun moyen de donner leur avis avant d'être jetés dans l'existence, Docteur.

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[mh34]

Il y a aujourd'hui même sur terre sept milliards de tiers qui n'ont eu aucun moyen de donner leur avis avant d'être jetés dans l'existence, Docteur.

Je crois savoir qu'ils l'ont été sans le recours à la PMA...non?
Ca change quand même légèrement la donne...

[mh34]

Non. Absolument pas. Ca c'est du n'importe quoi.

Désolée de la brutalité de ma réponse.
Histoire de documenter un peu sur le DPI, ici les conditions d'application. http://www.senat.fr/lc/lc188/lc188_mono.html
Les passages importants sont ici :

Actuellement, le code de la santé publique autorise le diagnostic préimplantatoire « à titre exceptionnel » lorsque « le couple, du fait de sa situation familiale, a une forte probabilité de donner naissance à un enfant atteint d'une maladie génétique d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic ». La réalisation du diagnostic préimplantatoire est subordonnée à l'identification préalable « chez l'un des parents ou l'un de ses ascendants immédiats dans le cas d'une maladie gravement invalidante, à révélation tardive et mettant prématurément en jeu le pronostic vital, [de] l'anomalie ou [d]les anomalies responsables d'une telle maladie ». En outre, le diagnostic préimplantatoire ne peut avoir pour objet que la recherche de l'affection considérée et les moyens de la prévenir ou de la traiter.

La loi n° 2004-800 du 6 août 2004 relative à la bioéthique a autorisé une seconde forme d'utilisation du diagnostic préimplantatoire. Depuis l'entrée en vigueur de cette loi, le diagnostic préimplantatoire peut en effet être conduit « à titre expérimental » en vue de la sélection d'un embryon sain et génétiquement compatible avec un frère ou une soeur souffrant d'une grave pathologie qui pourrait être traitée grâce à une greffe de cellules prélevées sur l'enfant conçu grâce au diagnostic préimplantatoire.

[invite15b1b1e1]

Non. Absolument pas. Ca c'est du n'importe quoi.

On peut en effet voir la chose ainsi.

Cela dit, je ne pense pas que ma remarque suivante, qui est au fond du problème, soit tout à fait n'importe quoi :

il aurait été intéressant d'envisager le point de vue d'une éthique naturelle. Une éthique héritée au bout des millions d'années d'évolution, de hasard et de nécessité ayant produit l'humain, avec une explication possible de la rareté des cas aberrants, et aussi avec une explication possible de la compassion qui fait l'essence de l'humain face à ces cas particuliers.

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[invite15b1b1e1]

Je crois savoir qu'ils l'ont été sans le recours à la PMA...non?
Ca change quand même légèrement la donne...

Techniquement, oui, mais fondamentalement, non ...

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