L'ectogenèse, vous connaissez ?

[invite15b1b1e1]

Je doute fort que la nuance soit perceptible par tous: l'enfant restera inséparable de cette transaction (c'est un peu comme de dire qu'une prostituée vend un service et non son corps).

Alors, c'est une simple question de perception, de point de vue, de représentation intellectuelle.

Car on peut très bien considérer qu'une prostituée commercialise un service sans que son corps ne soit un seul instant vendu, mais loué, et encore pas en entier.

---------------

La limite établissant la commercialisation du corps d'un humain se situe dans la propriété réelle de celui-ci dans l'intégralité de sa personne et de sa durée. Le corps d'un humain vendu, c'est une propriété mobilière, un outil de production, une machine utilisable dans toutes les situations. Le corps d'un humain vendu, c'est celui d'un humain auquel toute liberté de penser et d'agir est supprimée et dont l'état d'humanité est réfuté. C'est un esclave.

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[karlp]

Alors, c'est une simple question de perception, de point de vue, de représentation intellectuelle.

Car on peut très bien considérer qu'une prostituée commercialise un service sans que son corps ne soit un seul instant vendu, mais loué, et encore pas en entier.

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La limite établissant la commercialisation du corps d'un humain se situe dans la propriété réelle de celui-ci dans l'intégralité de sa personne et de sa durée. Le corps d'un humain vendu, c'est une propriété mobilière, un outil de production, une machine utilisable dans toutes les situations. Le corps d'un humain vendu, c'est celui d'un humain auquel toute liberté de penser et d'agir est supprimée et dont l'état d'humanité est réfuté. C'est un esclave.

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Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une question de "perception"et il faut convenir que celles de l'enfant ne sont pas caractérisées par l'usage d'une méthode rigoureuse et scientifique: pensez vous que vous allez soulager l'enfant en lui faisant un cours de Droit ?
Pas plus que la philosophie, la connaissance du Droit ne va résoudre les difficultés d'ordre affectif que le fait d'avoir été commandé et conçu comme un objet d'usine peut provoquer (il en irait tout autrement si l'enfant sait qu'il n'y avait pas d'autre possibilité).

Encore une fois: demandez vous si, malgré votre maturité intellectuelle et vos connaissances, le fait d'apprendre que votre mère n'a pas voulu* vous accueillir dans son ventre ne produirait pas un effet sur vous. Essayer ensuite d'imaginer ce qu'il peut en être pour l'enfant.
Les troubles affectifs/psychologiques ne se soignent pas avec des "livres" (ou des connaissances livresques).

*La question de la nature du désir que les parents nourrissent à l'endroit de l'enfant est, pour ce dernier, essentiel à la façon dont il va se construire.

[invite9dcc7bec]

Ca joue certainement un rôle mais ce n'est pas la première raison ; la première est que c'est totalement incompatible avec le "primum non nocere" des médecins, pour la mère porteuse. Problème qui serait éliminé par l'ectogénèse, raison pour laquelle je ne rejette pas à priori l'ectogénèse alors que je suis farouchement et définitivement opposée au système des mères porteuses.

Je comprends. Par ta profession, tu es bien plus consciente des risques de la grossesse.

Néanmoins, même en essayant de les avoir à l'esprit, je ne conçois pas la grossesse comme un état pathologique.

Par ailleurs, le "Primum non nocere" je le comprends comme le médecin ne doit jamais nuire à son patient, et dans le cas de la gestation pour autrui j'aurai plutôt tendance à penser que c'est la patiente elle-même qui décide de se nuire (ou plutôt de courir le risque de se nuire). Certes avec l'aide du corps médical. Ce n'est pas simple de voir comment se partagent les responsabilités. Par contraste, un cas flagrant de violation du "primum non nocere" en la matière est pour moi l'action des médecins ayant mis en œuvre la politique roumaine de naissances obligatoires sous Ceausescu.

Je ne suis pas persuadé que dans ce domaine (y compris celui de l'ectogénèse) il y ait des argumentaires rationnels. C'est plus affaire de "sentiment", j'ai l'impression. On peut les cacher derrière des argumentaires, mais je n'arrive pas à les voir autrement que comme des argumentaires "Canada Dry" (qui ont le goût, l'odeur, etc., de la rationalité)...

Disons qu'a minima la réflexion permet de mettre des mots sur les intuitions morales, de voir lesquelles s'affrontent, quelles positions sont possibles, éventuellement de déceler un conflit moral chez soi-même. Obtenir un consensus par l'argumentation me semble également impossible dans la mesure où il y a désaccord sur les intuitions morales fondamentales servant de prémisses aux uns et aux autres.

[invite15b1b1e1]

Je suis d'accord avec vous pour dire que c'est une question de "perception"et il faut convenir que celles de l'enfant ne sont pas caractérisées par l'usage d'une méthode rigoureuse et scientifique: pensez vous que vous allez soulager l'enfant en lui faisant un cours de Droit ?
Pas plus que la philosophie, la connaissance du Droit ne va résoudre les difficultés d'ordre affectif que le fait d'avoir été commandé et conçu comme un objet d'usine peut provoquer (il en irait tout autrement si l'enfant sait qu'il n'y avait pas d'autre possibilité).

Encore une fois: demandez vous si, malgré votre maturité intellectuelle et vos connaissances, le fait d'apprendre que votre mère n'a pas voulu* vous accueillir dans son ventre ne produirait pas un effet sur vous. Essayer ensuite d'imaginer ce qu'il peut en être pour l'enfant.
Les troubles affectifs/psychologiques ne se soignent pas avec des "livres" (ou des connaissances livresques).

*La question de la nature du désir que les parents nourrissent à l'endroit de l'enfant est, pour ce dernier, essentiel à la façon dont il va se construire.

Je ne vois absolument pas où se niche le problème. Honnêtement.

Si ma mère n'avait pas VOULU m'accueillir dans son ventre, cela équivaut pour moi exactement au fait qu'elle ne l'aurait pas PU. Ou, pour être plus précis, ça ne regarderait qu'elle. Ça ne me regarderait pas.

Je comprends néanmoins ce que tu veux dire.

Mais la situation qui t'inquiète existe déjà avec les femmes qui peuvent avoir une trouille bleue de la grossesse et de l'enfantement pour des raisons qui ne regardent qu'elles. Cette situation existe déjà avec les femmes qui voudraient avoir des enfants sans les porter pour des raisons qui ne regardent qu’elles. Pour absolument n'importe quelle raison personnelle, en somme. Ces femmes ont aujourd'hui même la possibilité d'adopter des enfants en n'ayant aucun problème de fertilité. Elles ont aujourd'hui même la possibilité de faire appel à des mères porteuses en n'ayant aucun problème de fertilité, si elles tiennent à avoir des enfants issus de leurs propres gènes.

Lorsqu’elles ont des enfants, ces femmes sont des mères qui n'ont pas VOULU porter leurs enfants.

Est-ce à dire que les enfants ainsi nés et élevés vont manquer AUTOMATIQUEMENT de l'affection maternelle la plus élémentaire, la plus naturelle, et qu'ils vont être mentalement perturbés À TOUS LES COUPS ?

Pour revenir alors à l'ectogenèse, qu'est-ce que ça changerait, pour moi, de savoir que j'aurais été porté et enfanté par une machine (à condition que cela serait PARFAITEMENT équivalent à ce qui existe dans la nature) ? Réponse, à condition d'avoir été entouré de toute l'affection maternelle dont j'aurai eu besoin pour m'épanouir, réponse, donc : RIEN. Honnêtement, là aussi.

.

[invite6f9dc52a]

Alors, c'est une simple question de perception, de point de vue, de représentation intellectuelle.

Tout à fait mais je ne la qualifierais pas de "simple". Ce serait comme dire d'un assasinat (de la mort) qu'on a simplement arrété ou temporisé les fonctions vitales .

[mh34]

Mais la situation qui t'inquiète existe déjà avec les femmes qui peuvent avoir une trouille bleue de la grossesse et de l'enfantement pour des raisons qui ne regardent qu'elles.

Pas d'accord ; ça ne regarde pas qu'elles, à partir du moment où elles demandent l'intervention d'une tierce personne et le recours à la médecine ; on est fondé à leur demander pourquoi elles ont peur de ça. Et c'est d'ailleurs ce qu'on fait, parce que, dans la vie réelle, elles ont TOUTES ( à de très rares exceptions près) peur au moins de l'accouchement. Celles qui prétendent le contraire mentent ou se mentent à elles-mêmes ( = ne le réalisent pas).

Réponse, à condition d'avoir été entouré de toute l'affection maternelle dont j'aurai eu besoin pour m'épanouir, réponse, donc : RIEN. Honnêtement, là aussi.

Vous n'en savez rien. Vous ne pouvez pas répondre à cette question. Il aurait fallu vivre la situation pour pouvoir le faire.

[mh34]

Néanmoins, même en essayant de les avoir à l'esprit, je ne conçois pas la grossesse comme un état pathologique.

Mais à la base ça n'en est pas un, on est bien d'accord.

Par ailleurs, le "Primum non nocere" je le comprends comme le médecin ne doit jamais nuire à son patient, et dans le cas de la gestation pour autrui j'aurai plutôt tendance à penser que c'est la patiente elle-même qui décide de se nuire (ou plutôt de courir le risque de se nuire). Certes avec l'aide du corps médical. Ce n'est pas simple de voir comment se partagent les responsabilités.

En fait ça pose le problème, pour les médecins, de savoir envers qui va leur responsabilité ; envers l'enfant à naitre? La mère porteuse? ( je déteste le terme de "gestatrice", au passage, il est hors de question que je l'emploie!)
Et je ne peux que répéter les arguments que j'ai déjà donnés dans ce fil : http://forums.futura-sciences.com/et...-porteuse.html : je ne considère, en tant que médecin, possible la GPA que dans les conditions que j'ai données ici :

en cas de légalisation éventuelle de la GPA, pas de protocole particulier ; elles sont suivies exactement comme une grossesse pour soi, et les décisions médicales sont prises sans tenir compte à aucun moment de cette particularité.
Ce qui revient à dire que le couple demandeur n'intervient à aucun moment pour aucune décision, à partir du moment où la grossesse est avérée, et qu'il n'a son mot à dire sur rien jusqu'à la naissance ( à moins d'une conduite de la mère mettant délibérément en danger la grossesse). Tenu au courant bien sûr, mais sans aucun droit juridique ni aucune influence possible, jusqu'à la naissance.

Ce qui ne peut évidemment être appliqué dans le cas de mères porteuses rémunérées. Et comme il est "normal " que ces femmes soient rémunérées, eu égard au travail qu'elles fournissent et au service qu'elles rendent...il n'y a pas de solution possible autre que l'interdiction de ce système. Ma position personnelle sur ce sujet est sans équivoque et définitive ; je refuserais, si le cas se présentait, de participer à la surveillance d'une GPA.

[invite9dcc7bec]

Lorsqu’elles ont des enfants, ces femmes sont des mères qui n'ont pas VOULU porter leurs enfants.

Ces mères n'existent pas en France où il y a de fortes restrictions sur l'accès à l'adoption et où la gestation pour autrui est interdite.

Est-ce à dire que les enfants ainsi nés et élevés vont manquer AUTOMATIQUEMENT de l'affection maternelle la plus élémentaire, la plus naturelle, et qu'ils vont être mentalement perturbés À TOUS LES COUPS ?

Personne n'a prétendu que les enfants dont les mères ont refusé la gestation développaient nécessairement des troubles mentaux. Il a été évoqué la plausibilité de risques pour le développement mental. Un risque ça ne s'établit pas sur sa chaise, mais en enquêtant.

Pour revenir alors à l'ectogenèse, qu'est-ce que ça changerait, pour moi, de savoir que j'aurais été porté et enfanté par une machine (à condition que cela serait PARFAITEMENT équivalent à ce qui existe dans la nature) ? Réponse, à condition d'avoir été entouré de toute l'affection maternelle dont j'aurai eu besoin pour m'épanouir, réponse, donc : RIEN. Honnêtement, là aussi.

"A condition d'avoir été entouré de toute l'affection maternelle dont j'aurai eu besoin pour m'épanouir" Le hic c'est que les 9 mois de grossesse contiennent probablement une partie de cette affection nécessaire. Le seul moyen d'en avoir le cœur net est d'essayer sur des "cobayes" comme l'a justement noté marie-hélène.

Et les conditions de la machine ne sauraient être parfaitement identiques à celles d'un véritable utérus. La machine n'a pas de vie, pas d'états émotionnelles, pas d'expérience du monde, sauf à simuler une "fausse vie de mère" et injecter de temps en temps des tanins et de l'éthanol (maman machine vient de boire un peu de rouge contre l'avis du médecin), du cortisol et une brusque décélération (maman machine vient de s'énerver sur la route), de l'ocytocine (maman-machine va bientôt accoucher, ou si pic modéré folâtre, avec, espérons le, papa-machine) etc

Je n'en tire pas pour autant la conclusion que l'ectogenèse est impossible ou donnerait des êtres qui ne sont plus humains. Mais c'est un saut dans l'inconnu.

Peut-être que ce sont des peurs qui se révéleront largement infondées comme l'était celles relatives aux transplantations cardiaques. Peut-être y aura-t-il bien un bouleversement mais qui n'est pas à craindre. Peut-être mi-figue mi-raison de meilleures enfants sous certains aspects pires sous d'autres. Peut-être la catrastrophe absolue. Je ne vois même pas comment on pourrait évaluer, ne serait-ce même qu'ordonner, les probabilités de ces différents scenarii.

[invite15b1b1e1]

Tout à fait mais je ne la qualifierais pas de "simple". Ce serait comme dire d'un assasinat (de la mort) qu'on a simplement arrété ou temporisé les fonctions vitales .

Ça serait en effet pour le moins bizarre de prétendre qu'un assassinat est un simple arrêt des fonctions vitales. Tous le volet éthique serait trop facilement éliminé.

Dans le contexte, il n'a toutefois pas été question d'un assassinat, mais d'un simple point de vue sur une transaction commerciale qu'on peut ou ne peut pas assimiler à une chosification des corps mis en cause dans la transaction, selon le point de vue qu'on porte sur le phénomène.

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[invite6f9dc52a]

Ça serait en effet pour le moins bizarre de prétendre qu'un assassinat est un simple arrêt des fonctions vitales. Tous le volet éthique serait trop facilement éliminé.

Dans le contexte, il n'a toutefois pas été question d'un assassinat, mais d'un simple point de vue sur une transaction commerciale qu'on peut ou ne peut pas assimiler à une chosification des corps mis en cause dans la transaction, selon le point de vue qu'on porte sur le phénomène.

Je voulais vous faire remarquer que ce simple point de vue ne rend pas simple la perception de cette transaction car ça élimine facilement le volet éthique ().

[invite15b1b1e1]

Pas d'accord ; ça ne regarde pas qu'elles, à partir du moment où elles demandent l'intervention d'une tierce personne et le recours à la médecine ; on est fondé à leur demander pourquoi elles ont peur de ça. Et c'est d'ailleurs ce qu'on fait, parce que, dans la vie réelle, elles ont TOUTES ( à de très rares exceptions près) peur au moins de l'accouchement. Celles qui prétendent le contraire mentent ou se mentent à elles-mêmes ( = ne le réalisent pas).

Est-il permis de laisser une femme vouloir avoir un enfant sans le porter ? Ou bien la déontologie force-t-elle à diagnostiquer dans ce cas une phobie à guérir obligatoirement ? Si une femme fertile veut absolument adopter un enfant, que fait-on ? Doit-on l'en empêcher coûte que coûte ? En a-t-on seulement la possibilité ?

Vous n'en savez rien. Vous ne pouvez pas répondre à cette question. Il aurait fallu vivre la situation pour pouvoir le faire.

Je peux au contraire parfaitement répondre à cette question de façon suivante :

Si TOUT se réalise EXACTEMENT comme TOUT s'est réalisé dans MON existence, sans qu'une seule particule élémentaire n'en subisse la moindre altération, avec tous les enchaînements de causes et d'effets qui ont mené à l'instant exact où je tape ce message, mais qu'une seule chose que j'ignorai parfaitement me soit révélée aujourd'hui, à savoir que je serais né d'un utérus artificiel, alors j'affirme sans problème que cela ne me ferait ni chaud ni froid et que je considérerais même que cela ne me regarderait pas.

On peut évidemment reprocher à ce raisonnement d'être le fait de quelqu'un qui n'a justement pas passé neuf mois dans une machine avant de naître. Personne ne peut parler à la place d'un être né de l'ectogenèse, c'est évident.

Mais cela pose en réalité le problème de la sûreté absolue d'une ectogenèse sans faille, ce qui n'est évidemment pas assuré pour demain.

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[mh34]

Est-il permis de laisser une femme vouloir avoir un enfant sans le porter ?

Ce n'est pas une question de permission mais de possibilité "technique". Quand on demande à faire un parcours aussi complexe ( GPA = FIV) les professionnels requis sont en droit de vérifier ( et c'est ce qu'ils font) le pourquoi de la chose, et de la refuser le cas échéant. Je rappelle que la limite d'âge pour la FIV ets de 43 ans en France, limite "calculée" par les médecins, et adoptée par le législateur à leur demande ; ils ont donc bel et bien leur mot à dire sur le sujet.

Si une femme fertile veut absolument adopter un enfant, que fait-on ? Doit-on l'en empêcher coûte que coûte ? En a-t-on seulement la possibilité ?

Ca ne requiert aucune intervention médicale donc pour moi c'est pas mon problème ; c'est celui des services sociaux, juridiques, mais pas celui des médecins.

Si TOUT se réalise EXACTEMENT comme TOUT s'est réalisé dans MON existence, sans qu'une seule particule élémentaire n'en subisse la moindre altération, avec tous les enchaînements de causes et d'effets qui ont mené à l'instant exact où je tape ce message, mais qu'une seule chose que j'ignorai parfaitement me soit révélée aujourd'hui, à savoir que je serais né d'un utérus artificiel, alors j'affirme sans problème

Effectivement dans ces conditions, c'est même plus la peine de discuter, et je vais en rester là sur ce point précis.

[invite15b1b1e1]

Ces mères n'existent pas en France où il y a de fortes restrictions sur l'accès à l'adoption et où la gestation pour autrui est interdite.

C'est pour ça que les exemples que je donne ici sont pris hors de France.

Personne n'a prétendu que les enfants dont les mères ont refusé la gestation développaient nécessairement des troubles mentaux. Il a été évoqué la plausibilité de risques pour le développement mental. Un risque ça ne s'établit pas sur sa chaise, mais en enquêtant.

"A condition d'avoir été entouré de toute l'affection maternelle dont j'aurai eu besoin pour m'épanouir" Le hic c'est que les 9 mois de grossesse contiennent probablement une partie de cette affection nécessaire. Le seul moyen d'en avoir le cœur net est d'essayer sur des "cobayes" comme l'a justement noté marie-hélène.

Et les conditions de la machine ne sauraient être parfaitement identiques à celles d'un véritable utérus. La machine n'a pas de vie, pas d'états émotionnelles, pas d'expérience du monde, sauf à simuler une "fausse vie de mère" et injecter de temps en temps des tanins et de l'éthanol (maman machine vient de boire un peu de rouge contre l'avis du médecin), du cortisol et une brusque décélération (maman machine vient de s'énerver sur la route), de l'ocytocine (maman-machine va bientôt accoucher, ou si pic modéré folâtre, avec, espérons le, papa-machine) etc

Je n'en tire pas pour autant la conclusion que l'ectogenèse est impossible ou donnerait des êtres qui ne sont plus humains. Mais c'est un saut dans l'inconnu.

Peut-être que ce sont des peurs qui se révéleront largement infondées comme l'était celles relatives aux transplantations cardiaques. Peut-être y aura-t-il bien un bouleversement mais qui n'est pas à craindre. Peut-être mi-figue mi-raison de meilleures enfants sous certains aspects pires sous d'autres. Peut-être la catrastrophe absolue. Je ne vois même pas comment on pourrait évaluer, ne serait-ce même qu'ordonner, les probabilités de ces différents scenarii.

Les problèmes, notamment ceux d'une reproduction à l'identique de toutes les conditions avantageuses d'une grossesse naturelle, ces problèmes ne sont pas au début du commencement de l'entrée en matière de l'introduction de la prémisse d'une amorce d'ectogenèse.

La quantité et la difficulté des problèmes que cela présente dépassent à mon avis l'entendement, et je trouve que ceux qui prédisent que l'ectogenèse sera au point avant la fin du siècle se trompent lourdement. Il y faudra sans doute plusieurs siècles. C'est plus une affaire d'intuition de ma part, de sentiments basés eux-mêmes sur le constat d'une très forte opposition de la part de milieux et de gens trop nombreux. Mais en prospective, il est vrai qu'on peut avancer ce qu'on veut et chacun est un amateur. Moi le premier.

Ou alors, comme ça arrive souvent dans l'histoire, un mur est démoli puis franchi inopinément par quelques individus placés au bon endroit au bon moment et ensuite tout le monde s'habitue et on n'en parle plus ...

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[invite9dcc7bec]

Ou alors, comme ça arrive souvent dans l'histoire, un mur est démoli puis franchi inopinément par quelques individus placés au bon endroit au bon moment et ensuite tout le monde s'habitue et on n'en parle plus ...

Effectivement, c'est pour cela que je crois qu'en discutant ectogenèse, clonage humain reproductif, terraformation, et autres technologies de science-fiction on en apprend bien plus sur notre société contemporaine que sur l'avenir. Ce sont des miroirs tendus, reflétant nos limites (tant morales qu'épistémiques).

[invite15b1b1e1]

Je voulais vous faire remarquer que ce simple point de vue ne rend pas simple la perception de cette transaction car ça élimine facilement le volet éthique ().

Que le volet éthique soit éliminé dans le cas de la chosification d'un humain assassiné, cela ne fait pas de doute. Qu'il soit éliminé dans le cas de la chosification d'un humain vendu sur le marché aux esclaves, ça ne fait aucun doute non plus.

Mais le contexte porterait sur une éthique qui aurait été éliminé par la chosification d'un enfant issu d'une externalisation de la grossesse, et aussi par la chosification du corps d'une prostituée.

Le point de vue sur une telle chosification est lourd de conséquence. Il est néanmoins faux.

Ce que j'ai voulu prétendre et que je maintiens ici, c'est que cette chosification n'a pas lieu d'être dans les deux derniers cas. Il suffit de changer son point de vue pour que cette chosification disparaisse. Il suffit de considérer pour ça que l'enfant, dans le cas de la location d'utérus, ou la femme, dans le cas de la prostitution, que cet enfant ou cette femme ne sont pas les objets de la transaction, qui est toute entière inscrite dans le service rendu et pas autre chose. L'enfant n'est dans notre cas ni vendu ni assassiné. La femme n'est dans notre cas ni vendue ni assassinée.

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[invite15b1b1e1]

Ce n'est pas une question de permission mais de possibilité "technique". Quand on demande à faire un parcours aussi complexe ( GPA = FIV) les professionnels requis sont en droit de vérifier ( et c'est ce qu'ils font) le pourquoi de la chose, et de la refuser le cas échéant. Je rappelle que la limite d'âge pour la FIV ets de 43 ans en France, limite "calculée" par les médecins, et adoptée par le législateur à leur demande ; ils ont donc bel et bien leur mot à dire sur le sujet.

Si je puis me permettre ce propos qui aura peut-être l'air désobligeant mais qui ne cherche certainement pas à l'être, il est fort possible qu'en France le corps médical et le législateur se mêlent un peu trop de ce qui ne les regardent pas.

Que personne ne le prenne mal, tel est mon souhait ...

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[invite9dcc7bec]

la chosification d'un humain assassiné

Plutôt qu'une chosification, un refroidissement

[mh34]

Si je puis me permettre ce propos qui aura peut-être l'air désobligeant mais qui ne cherche certainement pas à l'être, il est fort possible qu'en France le corps médical et le législateur se mêlent un peu trop de ce qui ne les regardent pas.

Que personne ne le prenne mal, tel est mon souhait ...

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Ah désolée, mais à partir du moment où quelqu'un requiert MES compétences, j'estime avoir le droit de demander pour quelle utilisation, et de refuser le cas échéant. C'est MA liberté. Quand on ne peut pas se passer des compétences de quelqu'un, on est bien obligé d'obtenir son accord. C'est le jeu, législateur ou pas.

[invite15b1b1e1]

Ah désolée, mais à partir du moment où quelqu'un requiert mes compétences, j'estime être dans mon droit de demander pour quelle utilisation, et de refuser le cas échéant. C'est MA liberté.

Entièrement d'accord ! Mais le client a le droit d'aller voir ailleurs aussi ... (Je me souviens de l'époque où l'IVG était interdite et où les femmes qui voulaient avorter allaient en Suisse, comme le font aujourd'hui je crois ceux qui veulent se faire assister médicalement lorsqu'ils veulent passer outre sans souffrir...)

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[mh34]

Mais le client a le droit d'aller voir ailleurs aussi

Il fait ce qu'il veut. A condition de ne pas venir demander qu'on répare ensuite les dégâts éventuels, chose qu'on voit parfois...sa liberté de choix doit s'accompagner de l'obligation d'assumer jusqu'au bout avec la même équipe, et pas de faire comme ces femmes qui ont dépassé l'âge "physiologique" ( 45 ans et au-delà) qui reviennent enceintes d'un don d'ovocyte fait à l'étranger, et qui demandent ensuite que leur grossesse, hautement "précieuse" et à risque ++, soit suivie en France...ce qui fait quelque peu bondir les équipes obstétricales des CHU...

[invite6f9dc52a]

Mais le contexte porterait sur une éthique qui aurait été éliminé par la chosification d'un enfant issu d'une externalisation de la grossesse, et aussi par la chosification du corps d'une prostituée.

Le point de vue sur une telle chosification est lourd de conséquence. Il est néanmoins faux.

C'est juste l'utilisation du mot simple que vous n'avez pas justifié que je relève sinon, je peux de la même façon, sans le justifier, l'utiliser alors pour autre chose, y compris payer quelqu'un pour mettre "simplement" fin a des fonctions vitales et c'est donc tout aussi vrai.

Ce que j'ai voulu prétendre et que je maintiens ici, c'est que cette chosification n'a pas lieu d'être dans les deux derniers cas. Il suffit de changer son point de vue pour que cette chosification disparaisse. Il suffit de considérer pour ça que l'enfant, dans le cas de la location d'utérus, ou la femme, dans le cas de la prostitution, que cet enfant ou cette femme ne sont pas les objets de la transaction, qui est toute entière inscrite dans le service rendu et pas autre chose. L'enfant n'est dans notre cas ni vendu ni assassiné. La femme n'est dans notre cas ni vendue ni assassinée.

Je ne dis pas que vous avez tort, je dis que ça peut être appliqué a n'importe quel point de vue, y compris au service rendu par un tueur à gage avec lequel on peut faire une transaction et louer ses services (vendu, assassiné, cessé ou mangé n'a absolument aucune espèce d'importance, c'est la perception qu'en a un des protagoniste qui compte et vous ne pouvez ni décider à sa place ni lui imposer la votre).
L'avantage de la sémantique, c'est qu'elle permet de replacer toutes les perceptions aux mêmes niveaux quand l'un ou autre ne veux ou ne peux pas percevoir un autre point de vue qui est le sien (l'enfant peut se considérer comme vendu ou acheté ; je faisais juste remarquer que votre raisonnement ne permet que de remplacer le point de vue d'une tierce personne que vous ne pouvez absolument pas connaitre par le votre).

Si je puis me permettre ce propos qui aura peut-être l'air désobligeant mais qui ne cherche certainement pas à l'être, il est fort possible qu'en France le corps médical et le législateur se mêlent un peu trop de ce qui ne les regardent pas.

Que personne ne le prenne mal, tel est mon souhait ...

Il n'est pas anormal que le corps médical se mêlent de ce qu'on leur demande de faire (au minimum) puis d'assumer.
Idem pour la société qui aura a assumer tout ou partie de ces demandes (soins, prises en charges plus ou moins longues, aides diverses et variées).

Sinon, fin du service et on passe à la transaction commerciale faites par des sociétés commerciales et le client assumera totalement ses choix et ses éventuelles erreurs, de la même manière que le produit de la transaction.


Edit : raté quelques messages qui font doublons.

[karlp]

Je ne vois absolument pas où se niche le problème. Honnêtement.

Si ma mère n'avait pas VOULU m'accueillir dans son ventre, cela équivaut pour moi exactement au fait qu'elle ne l'aurait pas PU. Ou, pour être plus précis, ça ne regarderait qu'elle. Ça ne me regarderait pas.

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Vous admettez donc plus ou moins explicitement que ce n'est pas la même chose (que la mère n'ait pas "pu" ou n'ait pas "voulu").

Je constate qu'en effet vous ne "voyez" pas le problème, et suis tout à fait convaincu de votre sincérité.
Mais peut-être ne s'agit il pas de "voir", mais de "concevoir". Sans doute cette impuissance à concevoir la nature du problème doit-elle être associée à une forme d'aveuglement devant notre incapacité à faire face aux pathologies mentales contemporaines (interrogez un médecin ou un psychologue scolaire par exemple).

[karlp]

Ce que j'ai voulu prétendre et que je maintiens ici, c'est que cette chosification n'a pas lieu d'être dans les deux derniers cas. Il suffit de changer son point de vue pour que cette chosification disparaisse. Il suffit de considérer pour ça que l'enfant, dans le cas de la location d'utérus, ou la femme, dans le cas de la prostitution, que cet enfant ou cette femme ne sont pas les objets de la transaction, qui est toute entière inscrite dans le service rendu et pas autre chose. L'enfant n'est dans notre cas ni vendu ni assassiné. La femme n'est dans notre cas ni vendue ni assassinée.

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Non: il ne suffit pas de femer les yeux pour que la réalité disparaisse. Et ce qui importe ici n'est pas tant le point de vue qu'un juriste saura imposer (ils sont capables de faire passer de pizzas pour des légumes), mais bien celui du principal concerné: l'enfant !
Vous pouvez essayer d'expliquer à un enfant que ce n'est pas lui qui a été vendu par sa génitrice à sa mère adoptive, mais le service: je doute fort que cette dialectique le libère de toute angoisse (la question de notre propre origine est cruciale dans notre développement mental : vous savez sans doute que certains individus sont torturés par cette question "pourquoi suis-je de tel sexe et pas de l'autre?"; d'autres le sont par cette autre question: "aurais-je pu ne pas être ?": ce sont des question "dramatiques" dans la mesure où de leur réponse va dépendre le positionnement de l'individu dans l'existence).

[karlp]

Entièrement d'accord ! Mais le client a le droit d'aller voir ailleurs aussi ... (Je me souviens de l'époque où l'IVG était interdite et où les femmes qui voulaient avorter allaient en Suisse, comme le font aujourd'hui je crois ceux qui veulent se faire assister médicalement lorsqu'ils veulent passer outre sans souffrir...)

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Permettez que je souligne votre lapsus, Victor. Vous concevez bien tout cela comme des relations commerciales, dont l'enfant est le centre (et l'objet).

[invite15b1b1e1]

Il fait ce qu'il veut. A condition de ne pas venir demander qu'on répare ensuite les dégâts éventuels, chose qu'on voit parfois...sa liberté de choix doit s'accompagner de l'obligation d'assumer jusqu'au bout avec la même équipe, et pas de faire comme ces femmes qui ont dépassé l'âge "physiologique" ( 45 ans et au-delà) qui reviennent enceintes d'un don d'ovocyte fait à l'étranger, et qui demandent ensuite que leur grossesse, hautement "précieuse" et à risque ++, soit suivie en France...ce qui fait quelque peu bondir les équipes obstétricales des CHU...

Permets-moi de citer un cas particulier que je connais bien.

Ma mère est tombée enceinte de son second enfant (mon frère) à l'âge de 45 ans, à la « dernière cartouche », comme elle se plaisait à dire elle-même. Sa grossesse s'est accompagnée de complications qui se sont soldées par une césarienne.

Bien sûr, il n'y a pas eu de don d'ovocyte, dans son cas, mais si un tel don avait eu lieu, est-ce que cela aurait justifié un bondissement de ta part ?

Autre façon de s'interroger :

Le serment d'Hypocrate (version de l'ordre français des médecins, troisième paragraphe) n'engage-t-il pas directement ou indirectement tout médecin à ne pas se poser de question sur les causes des cas qu'il traite ? (hors du domaine purement informatif destiné à le guider dans son travail, cela va de soi...)

Pour mémoire, ce troisième paragraphe est ainsi rédigé :

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions.

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[mh34]

mais si un tel don avait eu lieu, est-ce que cela aurait justifié un bondissement de ta part ?

Absolument, parce qu'on sait parfaitement qu'il existe des limites physiologiques aux possibilités de grossesse, et que les transgresser amène à des problèmes qui peuvent être graves. Et que encore une fois, ça devient aussi MON problème à partir du moment où je dois intervenir.
D'autre part, je n'ai pas dit qu'on ne faisait pas le nécessaire, je dis qu'on râle devant un cas pareil, c'est tout.
Si ça ne vous convient pas, faites-vous soigner par des machines qui n'auront pas d'état d'âme.

Le serment d'Hypocrate (version de l'ordre français des médecins, troisième paragraphe) n'engage-t-il pas directement ou indirectement tout médecin à ne pas se poser de question sur les causes des cas qu'il traite ?

Ah tiens...ben je ne me poserai pas de questions si on m'amène un enfant présentant un syndrome de Silverman, une femme ayant un oeil au beurre noir, une demande de vaccin ou de prescription hors AMM, etc? J'exécute? Sans me poser de questions?
Désolée, c'est pas comme ça que j'ai compris ce serment. Si vous le comprenez autrement, c'est votre problème, pas le mien. Et comme c'est moi qui dois le respecter...vous m'excuserez de ne pas tenir compte de vos interrogations sur ce point précis.

[invite15b1b1e1]

Absolument, parce qu'on sait parfaitement qu'il existe des limites physiologiques aux possibilités de grossesse, et que les transgresser amène à des problèmes qui peuvent être graves. Et que encore une fois, ça devient aussi MON problème à partir du moment où je dois intervenir.
D'autre part, je n'ai pas dit qu'on ne faisait pas le nécessaire, je dis qu'on râle devant un cas pareil, c'est tout.
Si ça ne vous convient pas, faites-vous soigner par des machines qui n'auront pas d'état d'âme.

Les médecins sont évidemment des être humains comme les autres, sur le plan des états d'âme.

Cela dit, il me semble qu'il serait assez sage d'envisager d'enseigner à toutes les femmes les dangers d'une grossesse tardive. Ainsi chargée d'un tel enseignement, toute femme devrait avoir le droit d'agir comme elle l'entendrait, en toute connaissance de cause, donc. Toute décision de sa part ne regarderait alors qu'elle et personne d'autre. Autrement dit, mise au courant de tous les risques qu'elle courent et qu'elle peut faire courir à son futur enfant, une femme ayant décidé de faire ce qu'elle veut de son corps et qui le fait réellement devrait à mon avis avoir droit à l'aide de tous ceux qui sont en mesure de l'aider.

Cela dit, je comprends très bien qu'on ne puisse pas comprendre un tel point de vue ...

Ah tiens...ben je ne me poserai pas de questions si on m'amène un enfant présentant un syndrome de Silverman, une femme ayant un oeil au beurre noir, une demande de vaccin ou de prescription hors AMM, etc? J'exécute? Sans me poser de questions?
Désolée, c'est pas comme ça que j'ai compris ce serment. Si vous le comprenez autrement, c'est votre problème, pas le mien. Et comme c'est moi qui dois le respecter...vous m'excuserez de ne pas tenir compte de vos interrogations sur ce point précis.

Il me semble que tu entres là dans le domaine délictuel ou criminel. Il me semble également que le serment d'Hypocrate a prévu la chose dans sa version moderne. Il me semble que dans les cas que tu cites, tu es TENUE d'en informer les services de police.

Une femme qui désire avoir un enfant, quel que soit son âge, je me trompe peut-être, mais il me semble qu'elle ne commet aucun délit ni aucun crime.

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[Cendres]

Au passage, en version ancienne ou moderne, il s'agit d'Hippocrate, et non d'Hypocrate (ni Hypocrite).

[invite6f9dc52a]

Le serment d'Hypocrate (version de l'ordre français des médecins, troisième paragraphe) n'engage-t-il pas directement ou indirectement tout médecin à ne pas se poser de question sur les causes des cas qu'il traite ? (hors du domaine purement informatif destiné à le guider dans son travail, cela va de soi...)

Pour mémoire, ce troisième paragraphe est ainsi rédigé :

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions.

Ce paragraphe ne veut pas dire que le médecin ne doit pas se poser de questions, il veut simplement dire qu'il doit respecter les personnes (...) et pour cela, il doit les connaitre, elles et leurs motivations, le mieux possible ; ne serait-ce que pour éviter de faire des bourdes puisqu'il va être amené a se rapprocher de leur intimité (ce qui veut dire les connaitre intimement, c'est un peu une tautologie : impossible de passer outre).
Si le médecin veut correctement soigner et d'abord ne pas nuire, il lui faut bien évidemment connaitre le pourquoi d'une demande, non seulement pour savoir s'il doit y répondre positivement mais aussi pour justement savoir quoi répondre etcomment il doit y répondre (exemples typiques de chirurgie esthétiques).

Cela dit, il me semble qu'il serait assez sage d'envisager d'enseigner à toutes les femmes les dangers d'une grossesse tardive. Ainsi chargée d'un tel enseignement, toute femme devrait avoir le droit d'agir comme elle l'entendrait, en toute connaissance de cause, donc. Toute décision de sa part ne regarderait alors qu'elle et personne d'autre. Autrement dit, mise au courant de tous les risques qu'elle courent et qu'elle peut faire courir à son futur enfant, une femme ayant décidé de faire ce qu'elle veut de son corps et qui le fait réellement devrait à mon avis avoir droit à l'aide de tous ceux qui sont en mesure de l'aider.

Cela dit, je comprends très bien qu'on ne puisse pas comprendre un tel point de vue ...

Les soins, outre l'acte technique, requièrent une dose certaine d'empathie et de s'occuper de ces patients est objectivement délétère pour le soignant. Ce point de vue implique donc que la patiente n'assumerait pas son choix en toute connaissance de cause et ferait aussi souffrir d'autres personnes.

Donc, en aucun cas, ce choix ne regarde qu'elle(s) (sauf si, comme le dit MH34, elle se fait soigner et prendre en charge totalement par des machines qui n'auront par ailleurs rien couté à la société).

[invite15b1b1e1]

C'est juste l'utilisation du mot simple que vous n'avez pas justifié que je relève sinon, je peux de la même façon, sans le justifier, l'utiliser alors pour autre chose, y compris payer quelqu'un pour mettre "simplement" fin a des fonctions vitales et c'est donc tout aussi vrai.

Je ne dis pas que vous avez tort, je dis que ça peut être appliqué a n'importe quel point de vue, y compris au service rendu par un tueur à gage avec lequel on peut faire une transaction et louer ses services (vendu, assassiné, cessé ou mangé n'a absolument aucune espèce d'importance, c'est la perception qu'en a un des protagoniste qui compte et vous ne pouvez ni décider à sa place ni lui imposer la votre).
L'avantage de la sémantique, c'est qu'elle permet de replacer toutes les perceptions aux mêmes niveaux quand l'un ou autre ne veux ou ne peux pas percevoir un autre point de vue qui est le sien (l'enfant peut se considérer comme vendu ou acheté ; je faisais juste remarquer que votre raisonnement ne permet que de remplacer le point de vue d'une tierce personne que vous ne pouvez absolument pas connaitre par le votre).

Alors si le changement de point de vue, qui me paraît simple, ne te semble pas si simple qu'à moi, c'est que contrairement à ce que je pense, il n'est peut-être pas si simple que ça, en fin de compte.

Je vais tenter une explication :

Soit un être humain vu comme un assemblage de cellules vivantes, d'une chose, d'un objet. Il est évident que tant qu'on ne voit en lui rien que ça, tout point de vue sur lui, quel qu'il soit, ne change rien à la perception de cet être. Le point de vue d'un boucher sera celui qu'il porte sur une viande. Le point de vue d'un proxénète sera celui qu'il porte sur l'exploitation esclavagiste du sexe.

Le point de vue du service rendu peut bien sûr s'adapter à ce point de vue matérialiste et cynique au sens vulgaire des termes. Un tueur à gage peut bien sûr rendre service au boucher. Un rabatteur de la mafia peut bien sûr rendre service au proxénète.

Le point de vue a pris certes du recul, mais il embrasse le même sujet, à savoir l'humain en tant que chose.

Or, ce point de vue, celui du service rendu, permet de revoir celui qui est porté sur l'humain en l'élargissant, me semble-t-il.

Pour quelle raison demande-t-on au tueur à gage de mettre fin à la vie d'un être humain ? Si c'est pour alimenter le commerce du boucher, le point de vue sur l'humain à occire n'a pas changé. Cet humain reste une chose. Mais si nous savons qu'un tueur à gage a été engagé pour nous occire, nous, et que nous demandons à un second tueur à gage d'occire le premier pour nous permettre d'avoir la vie sauve, le point de vue sur l'humain à occire n'est plus le même. Il entre dans le cadre de la légitime défense, qui exclue celui de l'humain considéré comme un tas de viande, que cet humain soit nous-même, qui voulons sauver notre peau, ou le premier tueur à gage, qui agissait pour des motifs humains qui le regardaient mais qui ne nous convenaient pas.

Un point de vue correspondant à celui d'une transaction pour service rendu oblige à s'interroger sur le motif de cette transaction, qui peut être parfaitement criminel (se servir d'une hypothétique ectogenèse en vue de produire de la viande à consommer dans son assiette ou au bordel) ou noble au sens le plus large du terme (se servir d'une hypothétique ectogenèse pour offrir à la femme la possibilité de s'affranchir des contraintes imposées à son corps par la grossesse et l'enfantement, si elle en a envie, tout en lui permettant d'avoir des enfants, si elle en a envie aussi, ou tout en permettant à l'ensemble de la société d'assurer sa descendance, au cas où un jour plus aucune femme ne serait disposée à être enceinte et à accoucher - la limite nous séparant de la science-fiction est presque atteinte )

P.-S. = En parlant du point de vue porté sur l'humain, on ne doit évidemment pas exclure celui de l'individu porté sur lui-même. Si l'ectogenèse venait un jour à le mener et à mener tous ceux qui en serait issus à se considérer comme l'objet le plus élémentaire d'une transaction commerciale, il me semble que l'objectif de l'ectogenèse aurait été raté, et de loin.

Il n'est pas anormal que le corps médical se mêlent de ce qu'on leur demande de faire (au minimum) puis d'assumer.
Idem pour la société qui aura a assumer tout ou partie de ces demandes (soins, prises en charges plus ou moins longues, aides diverses et variées).

Sinon, fin du service et on passe à la transaction commerciale faites par des sociétés commerciales et le client assumera totalement ses choix et ses éventuelles erreurs, de la même manière que le produit de la transaction.

Ce n'est évidemment pas si simple que ça, car on voit mal comment de telles sociétés émergeraient sans le concours de la médecine, par exemple...

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