la dérive: science -> technique banalisée -> magie -> ignorance

[Bounoume]

D'abord des hommes, suivant des raisonnements logiques, construisent un corpus de connaissances décrivant, expliquant, et prédisant (efficacement) le comportement d'un pan du réel.
Pour moi, ça correspond à 'la science'.
Ensuite, à partir de ce corpus, ils construisent des systèmes complexes, qui sont répandus largement de par le monde réel. Ces réalisations techniques s'intègrent au 'réel', mais surtout deviennent 'merveilleuses', 'naturelles', et vivent leur propre vie. C'est la Technique banalisée, utilisée par tous, et même objet de connaissance en elle-même!
Cependant les connaissances de base, les lois physiques, chimiques, biologiques, les principes..... qui ont permis la réalisation technique.... sont occultés au Grand Public .
Seul persiste la connaissance des règles d'interaction simple entre homme et technique. Par exemple le code de la route, et savoir ouvrir la portière, démarrer, freiner, diriger la voiture (et mettre la ceinture pour faire taire la vois qui vous dit 'attachez la ceinture de sécurité). En sus, le GPS vous dit si il faut aller à droit ou à gauche......

Comme les interactions sont très complexes, on en vient à en inférer des relations imaginaires, merveilleuses et gratifiantes pour notre Ego: voici la magie qui commence.
A terme est-ce que cette vue magique ne deviendra pas l'essentiel de notre connaissance des systèmes par nous inventés et crées,

avec quand même.....
un corps de chamans, encore plus ou moins capables de réparer, maintenir, et un peu re-fabriquer divers systèmes. Mais faisant ceci empiriquement, selon des règles approximatives et sans rapport avec les connaissances qui ont permis les progrès techniques?

accessoirement: rôle de l'école, de l'enseignement...
rôle des présupposés et interdits de nature 'religieuse'...
cordialement
hp
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[shokin]

Salut, Bounoume,

On peut constater que les outils actuels sont plus complexes - la science continue d'avancer - et que cela peut rendre l'apprentissage de l'usage des outils plus longs. Il y a aussi une certaine complexité à relever quant à la croissance de la population, et donc à la croissance du nombre de relations.

Il n'y a pas lieu de crier au complot selon lequel on nous cacherait les connaissances. Elles sont disponibles, entre autres sur l'internet (fichiers pdf) et les bibliothèques (monographies). Il ne reste plus qu'à mettre la main à la pâte. Mais cela prend du temps et de l'effort : non seulement apprendre à utiliser, mais aussi à fabriquer réparer. Il faut avoir du temps libre pour faire du hacking et du do-it-yourself.

D'un point de vue éthique, questionnerais-tu le décalage (croissant) entre l'aptitude à utiliser un outil et celle à fabriquer/réparer ce même outil ?

Au facteur qu'est l'accumulation des connaissances dans l'histoire des sciences, on peut ajouter des facteurs éthiques :

- la bioéthique, qui interroge entre autres l'expérimentation sur les êtres vivants,
- les questions de vie privée et d'impact de l'information, en ce qui concerne les contextes numériques (l'internet).

[Bounoume]

Il n'y a pas lieu de crier au complot selon lequel on nous cacherait les connaissances. Elles sont disponibles, entre autres sur l'internet (fichiers pdf) et les bibliothèques (monographies). Il ne reste plus qu'à mettre la main à la pâte. Mais cela prend du temps et de l'effort : non seulement apprendre à utiliser, mais aussi à fabriquer réparer. Il faut avoir du temps libre pour faire du hacking et du do-it-yourself.

D'un point de vue éthique, questionnerais-tu le décalage (croissant) entre l'aptitude à utiliser un outil et celle à fabriquer/réparer ce même outil ?
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bonjour Shokin,
efectivement 'on' ne nous cache rien..... quoique..... les modes d'emploi et les notices d'utilisation foisonent d'ukazes et d'interdits divers, sans que leurs auteurs prennent la peine d'expliquer le POURQUOI de ces décrets (peut-être parce que les motifs en sont futiles et étrangers à une sagesse simple et fondée sur les réalités scientifiques!). La trouille des responsabilités conduit à mentioner sur le même niveau les effets/usages/mésusages majeurs, mineurs, et négligeables....

Quand tu parles de fabriquer/réparer il y a plein de règlements, conseils, usages -et basses manoeuvres- qui s'y opposent. Au nom de la sécurité, bien sûr.

Toutefois ces remarques ne snt que marginales au sujet.

Ce qui m'inquiète entre autres, c'est que les designers et les vendeurs se gardent bien de dire 'comment ça marche'. C'est plus facile de fourguer un gadget à un ignorant....
Exemple: une de nos filles a offert à mon épouse un 'gps' simple pour randoneurs. De marque connue et sérieuse....
Le machin se dit capable d'enregistrer le point de départ de la randonnée, puis ensuite d'indiquer en permanence la direction du retour ainsi que la distance entre le point de départ et le point actuel. Y disent que les mesures gps ne sont pas garanties, qu'il faut faire certaines simagrées pour que le bidule indique la bonne direction de retour, que la direction est douteuse si on est sous une ligne électrique HT, etc.
Par contre ils ne disent pas que.... la directiion est, ce me semble, donnée par recherche du Nord magnétique, et qu'en fait la présence des piles dans l'appareil rend cette détection très difficile (piles=enveloppe métallique, aimantation rémanente, etc). Les contorsions demandées pour initialiser la direction doivent servir à parmettre au processeur interne de corriger (+- bien...) l'estimation du Nord magnétique....
Bien sûr y disent pas que la précision finale est de +/-20 à 30 degrés.... (ça se comprend: pas commercial). Par contre la mesure de distance est d'une précision honnête.


Tu mentionnes que les conaisances sont disponibles, et, sur internet, gratuites. Exact. Encore faut-il que l'Homme se donne la peine de chercher. Donc qu'il soit motivé chercher.
Il faut aussi qu'il dispose déjà de conaissances de bases qui lui permettent de cibler la recherche, puis d'intégrer ce qu'il lit au corps de ses connaisances, de critiquer, de classer, d'articuler les faits et règles nouvelles à sa propre base de conaissances.
Sinon ça fait comme chez pas mal de pseudo-savants, géobiologistes, naturopathes, astrologues, magnétothérapeutes et autres: appropriation des mots, et combinaisons farfelues de ces pseudo-concepts en connaissances auto-proclamées!

Tu sais bien que le bruit tue l'information.
On cause beaucoup de la forme, des trucs et astuces, mais pas grand chose sur les principes...
Faute d'éducation 'scolaire' d'une part, de volonté d'éduquer les gens d'autre part, la majorité ne veut ni ne peut avoir accès à la connaissance du 'pourquoi' et du 'comment' des apparences. Pouvoir jouer avec les apparences suffit.
cordialement

[shokin]

Pour ma part, je n'utilise pas de GPS. Si j'ai un but et veux me passer d'un outil, je cherche un outil de substitution (les cartes [sur papier ; ou sur internet puis imprimables, comme OpenStreetMap.Org], par exemple). Si je ne trouve pas le produit tel que je veux chez un fournisseur, je vais chercher ailleurs.

Pour la connaissance, on peut l'apprendre aussi librement et gratuitement : il existe, sur l'internet, plein de pdf sur la mathématique, la physique, la mécanique, etc.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite179e6258]

Exemple: une de nos filles a offert à mon épouse un 'gps' simple pour randoneurs. De marque connue et sérieuse....
Le machin se dit capable d'enregistrer le point de départ de la randonnée, puis ensuite d'indiquer en permanence la direction du retour ainsi que la distance entre le point de départ et le point actuel. Y disent que les mesures gps ne sont pas garanties, qu'il faut faire certaines simagrées pour que le bidule indique la bonne direction de retour, que la direction est douteuse si on est sous une ligne électrique HT, etc.
Par contre ils ne disent pas que.... la directiion est, ce me semble, donnée par recherche du Nord magnétique, et qu'en fait la présence des piles dans l'appareil rend cette détection très difficile (piles=enveloppe métallique, aimantation rémanente, etc). Les contorsions demandées pour initialiser la direction doivent servir à parmettre au processeur interne de corriger (+- bien...) l'estimation du Nord magnétique....
Bien sûr y disent pas que la précision finale est de +/-20 à 30 degrés.... (ça se comprend: pas commercial). Par contre la mesure de distance est d'une précision honnête.

tu n'as pas bien compris le fonctionnement du GPS. Il ne se sert pas d'une boussole pour indiquer le cap à suivre, mais seulement des positions des points (celui où tu te trouves et celui où tu veux aller). Chaque point étant connu avec une précision de 5 à 10m la précision sur le cap si les points sont éloignés de plus de quelques centaines de mètres est très bonne. Si ton GPS est équipé d'une boussole, tu peux l'utiliser ou non pour suivre le cap qu'il te donne.

[Bounoume]

tu n'as pas bien compris le fonctionnement du GPS. Il ne se sert pas d'une boussole pour indiquer le cap à suivre, mais seulement des positions des points (celui où tu te trouves et celui où tu veux aller). Chaque point étant connu avec une précision de 5 à 10m la précision sur le cap si les points sont éloignés de plus de quelques centaines de mètres est très bonne. Si ton GPS est équipé d'une boussole, tu peux l'utiliser ou non pour suivre le cap qu'il te donne.

Ah bon?
Comment expliques-tu que quand j'aproche un aimant ça perturbe la direction DE RETOUR indiquée?
Car le dit GPS de randonée indique (après calcul évidement de l'orientation du segmentde droite entre le point actuel et le point de retour prévu).... la direction à suivre pour rentrer à la maison. Il calcule aussi, bien sûr, la distance, et on peut lui demander en plus la direction du nord (géographique(?), ou magnétique, c'est pas dit dans le prospectus!!!)

ps cet aparté est la preuve que nos merveiles technologiques sont des boîtes magiques de contenu obscur...

[invite6f9dc52a]

Ah bon?
Comment expliques-tu que quand j'aproche un aimant ça perturbe la direction DE RETOUR indiquée?

Pour info, le GPS, comme certaines montres, peut utiliser un moyen magnétique pour afficher les indications que donnerait une boussole mais ce n'est pas le principe du GPS.

[invite21348749873]

@Bounoume
Vous avez entierement raison.
Notre société devient de plus en plus une société de singes consommateurs et utilisateurs d'objets dont ils ignorent completement le fonctionnement: voitures, télephones, ordinateurs, television,informatique etc...
Le niveau scientifique moyen de la grande majorité de la poulationn'est pas plus tellement élevé que celui qu'elle avait du XIX eme siecle.
Et de toutes façons, ca ne les interesse pas. Ils sont devenus des "cliqueurs", voire même pour les plus doués des "double cliqueurs".
Mais cela a fait éclore ce que vous appellez les "shamans", qui eux ont la connaissance, et peuvent la facturer grassement.

[invite6f9dc52a]

Notre société devient de plus en plus une société de singes consommateurs et utilisateurs d'objets dont ils ignorent completement le fonctionnement: voitures, télephones, ordinateurs, television,informatique etc...

Mais existe t'il un seul être sur cette planète qui soit capable de comprendre le fonctionnement de tous ces objets ?
Comment faire quand la compréhension de chaque objet passe par des années d'études à partir d'un prérequis représenté par le bac et que pour tout comprendre, plusieurs vies n'y suffiraient pas ?

[invite21348749873]

Mais existe t'il un seul être sur cette planète qui soit capable de comprendre le fonctionnement de tous ces objets ?
Comment faire quand la compréhension de chaque objet passe par des années d'études à partir d'un prérequis représenté par le bac et que pour tout comprendre, plusieurs vies n'y suffiraient pas ?

Certes, non, cet être n'existe pas.
Mais il faut constater que l'écart se creuse considérablement. entre le niveau technologique des objets et le niveau culturel technique de la population.
Il ya encore beaucoup de gens qui ne savent même pas comment , en gros , fonctionne un poste à galène ou l'alternateur de leur voiture.
Et pire, les objets permettent aux gens d'aller sur le Net et d'obtenir une fausse culture mal assimilée ; il suffit d'entendre les aberrations sur la relativité , la MQ, et la physique proférées par des gens soi disants cultivés.
Il faudrait qu'une réelle éducation technologique soit introduite à l'école tres tôt .

[WizardOfLinn]

Allez, un petit éloge de l'ignorance :
Les ingénieurs font justement beaucoup d'efforts pour que tous ces objets soient utilisables sans en avoir une compréhension profonde et un bac+xxx ou être un technogeek.
Si ce n'était pas le cas, l'utilisation des ordinateurs (par exemple) serait restés réservée à une petite minorité comme il y a 20-30 ans.

Citation d'un célèbre auteur de SF : "Toute technologie suffisamment avancée devient indiscernable de la magie" (Arthur C. Clarke)

Clarke expliquait également que lorsque la technologie sera devenu suffisamment intelligente et autonome, l'humanité pourrait retourner tranquillement à l'âge de pierre. Et se consacrer peut-être à des choses plus essentielles que l'acquisition de ces objets ou même l'analyse de leur fonctionnement.

[invite21348749873]

Les efforts des ingenieurs aboutissent principalement à créer une nouvelle race d'esclaves : les esclaves de la technologie.
Les nouveaux maitres étant les constructeurs et réparateurs divers qui règnent en maîtres sur ces pauvres bougres et leur font payer cher leur savoir.
Et on vend à ces esclaves des appareils dont ils utilisent quelques pour cent de la capacité globale, pour les plus doués.
Vous me direz , ils peuvent s'envoyer la photo des jantes de leur bagnole, et même la leur, en train de se curer les dents ou quoi que ce soit d'autre.
Et ils peuvent même, avec le même appareil, telephoner.
Je ne parle même pas de l'auto qui se gare toute seule, ou de la brosse à dents connectée.
Je distingue là un progrès indéniable pour l'humanité.

[invite0bbe92c0]

Si ce n'était pas le cas, l'utilisation des ordinateurs (par exemple) serait restés réservée à une petite minorité comme il y a 20-30 ans.

Oui. Et c'était le bon temps.

[invite0bbe92c0]

Il ya encore beaucoup de gens qui ne savent même pas comment , en gros , fonctionne un poste à galène ou l'alternateur de leur voiture.
.

La pluspart des gens n'ont jamais vu et encore moins utilisé un poste à galène; donc cet exemple n'est pas forcément pertinent.

[invite0bbe92c0]

Le niveau scientifique moyen de la grande majorité de la poulationn'est pas plus tellement élevé que celui qu'elle avait du XIX eme siecle.
.

Cette affirmation me semble largement sujette à caution : d'une part, on a peu (à ma connaissance) de données sur le niveau de culture générale scientifique au XIXème, et d'autre part je doute fort que, aussi mauvais que puisse être le niveau moyen actuel, la situation était meilleure au XIXème siècle (même à la fin). Bon, je conviens aussi que mon doute est peu documenté (on doit avoir en revanche le pourcentage de gens qui savaient lire et écrire à l'époque : ça donne quand même une limite haute).

[invite0bbe92c0]

Les efforts des ingenieurs aboutissent principalement à créer une nouvelle race d'esclaves : les esclaves de la technologie.
Les nouveaux maitres étant les constructeurs et réparateurs divers qui règnent en maîtres sur ces pauvres bougres et leur font payer cher leur savoir.
Et on vend à ces esclaves des appareils dont ils utilisent quelques pour cent de la capacité globale, pour les plus doués.

Le terme esclave est particuliérement inapproprié ici; on est rarement esclave volontairement.

[invite21348749873]

La pluspart des gens n'ont jamais vu et encore moins utilisé un poste à galène; donc cet exemple n'est pas forcément pertinent.

Je voulais simplement citer l'exemple d'un objet technique vraiment tres simple.
J'aurais pu prendre comme exemple un simple telephone S63 que tout le monde a vu ou utilisé un jour.

[invite21348749873]

Parce que vous pensez que ces gens sont completement volontaires?
Que leurs actions ne sont influencées en rien par la publicité et les médias?
Et qu'ils peuvent s'affranchir librement de tout ça?

[invite0bbe92c0]

Ah bon?
Comment expliques-tu que quand j'aproche un aimant ça perturbe la direction DE RETOUR indiquée?

Précisément par ce qu'un GPS, tant qu'il ne dispose pas de plusieurs point est incapable de trouver une direction relative (il peut calculer le cap que tu dosi utçiliser , mais pas t'indiquer - tant que tu ne déplaces pas - où se trouve ca cap par rapport à toi). Donc pour en indiquer une à l'arrêt, ou à trés faible vitesse, il faut un capteur fluxgate pour avoir un retour sur l'orientation horizontale de l'appareil par rapport au champs magnétique terrestre.
Pour les même raisons, les GPS de rando et de vélo embarque souvent un capteur barométrique car le GPS distingue mal une faible modification d'altitude (et accessoirement il lui fait une couverture mini de 4 sat. - voire 5- pour calculer l'altitude avec un semblant de précision acceptable).
Tootpick-charlie a parfaitement raison : tu ne connais pas le fonctionnement d'un GPS.

[invite0bbe92c0]

Parce que vous pensez que ces gens sont completement volontaires?
Que leurs actions ne sont influencées en rien par la publicité et les médias?
Et qu'ils peuvent s'affranchir librement de tout ça?

Le fait de vous exposer aux "médias" et à la publicité est un acte parfaitement volontaire; sauf à nier l'existence du libre-arbitre, il est aberrant de prétendre le contraire.

[invite21348749873]

Cette affirmation me semble largement sujette à caution : d'une part, on a peu (à ma connaissance) de données sur le niveau de culture générale scientifique au XIXème, et d'autre part je doute fort que, aussi mauvais que puisse être le niveau moyen actuel, la situation était meilleure au XIXème siècle (même à la fin). Bon, je conviens aussi que mon doute est peu documenté (on doit avoir en revanche le pourcentage de gens qui savaient lire et écrire à l'époque : ça donne quand même une limite haute).

Vous êtes sans doute plus indulgent que moi.
Ou alotrs vous fréquentez une tranche de population moins inculte que celle que je rencontre tous les jours.
Cela peut expliquer votre réserve quant à mes dires.

[invite21348749873]

Le fait de vous exposer aux "médias" et à la publicité est un acte parfaitement volontaire; sauf à nier l'existence du libre-arbitre, il est aberrant de prétendre le contraire.

Bien.
Si vous me le dites, je vous crois.
Je ne savais pas que le libre arbitre existait, et je suis heureux de l'apprendre.

[invite0bbe92c0]

Vous êtes sans doute plus indulgent que moi.
Ou alotrs vous fréquentez une tranche de population moins inculte que celle que je rencontre tous les jours.
Cela peut expliquer votre réserve quant à mes dires.

Non. La différence est que je n'ai pas de données sur le niveau de culture scientifique moyen au XIX et que, moi, je n'aime pas faire des supputations.

Par ailleurs, sur le XIXè, au début 45% des hommes et 25% des femmes signaient leur acte marriage (ce qui n'en fait pas des grands lettrés, mais ceux qui ne le signe pas ne peuvent avoir accès à aucune forme de culture scientique - donc borne haute), en revanche on arrive à 95% (à égalité des deux sexes à peu de choses près) à la fin du XIXè. Ce sont les seules mesures exhaustives du taux d'alphabétisation dont on dispose (et elles sont légéres) et ne permettent en aucun cas d'extrapoler sur le niveau de culture scientifique. (on pourrait travailler sur les taux de pénétration des premières revues de vulgarisation me je doute que cela donne des chiffres epoustouflant - et là, on aurait une "borne basse" - mais je n'ai pas ces chiffres).

Donc, je dis seulement que votre affirmation ne repose sur rien et relève tout au plus de la conversation de bistrot.

EDIT : j'oubliais les sources : http://histoiremesure.revues.org/816

[invite21348749873]

Non. La différence est que je n'ai pas de données sur le niveau de culture scientifique moyen au XIX et que, moi, je n'aime pas faire des supputations.

Par ailleurs, sur le XIXè, au début 45% des hommes et 25% des femmes signaient leur acte marriage (ce qui n'en fait pas des grands lettrés, mais ceux qui ne le signe pas ne peuvent avoir accès à aucune forme de culture scientique - donc borne haute), en revanche on arrive à 95% (à égalité des deux sexes à peu de choses près) à la fin du XIXè. Ce sont les seules mesures exhaustives du taux d'alphabétisation dont on dispose (et elles sont légéres) et ne permettent en aucun cas d'extrapoler sur le niveau de culture scientifique. (on pourrait travailler sur les taux de pénétration des premières revues de vulgarisation me je doute que cela donne des chiffres epoustouflant - et là, on aurait une "borne basse" - mais je n'ai pas ces chiffres).

Donc, je dis seulement que votre affirmation ne repose sur rien et relève tout au plus de la conversation de bistrot.

Je ne vous connais pas , mais je vous fait remarquer que je suis resté correct dans mes propos.
Ne vous énervez donc pas et laissez donc les bistrots en dehors de cela.

[invite21348749873]

Les lois de l'induction datent de la fin du XIX siècle et devaient etre connue d'une petite part de la population generale à l'époque.
A votre avis, pensez vous que plus de gens de la population générale, en proportion, les connaissent aujourd'hui?
Ah, j'oubliais: tchin tchin.

[karlp]

Bonjour à tous

Les lois de l'induction datent de la fin du XIX siècle et devaient etre connue d'une petite part de la population generale à l'époque.
A votre avis, pensez vous que plus de gens de la population générale, en proportion, les connaissent aujourd'hui?
Ah, j'oubliais: tchin tchin.

J'avoue mon inculture et aimerais beaucoup que vous nous disiez quelles sont ces lois de l'induction élaborées fin XIX - si le hors sujet ne pose pas de problème.

[invite21348749873]

Bonjour à tous



J'avoue mon inculture et aimerais beaucoup que vous nous disiez quelles sont ces lois de l'induction élaborées fin XIX - si le hors sujet ne pose pas de problème.

Vous n'êtes pas inculte karlp, allons..
Je faisais allusion à toutes les expériences et théories des savants de l'époque(Farady, Maxwell, Lenz, Henry..) qui ont permis de comprendre et de modeliser l'electromagnétisme.
Mais je sais que vous le saviez, c'est juste pour m'embêter un peu, je suppose.

[karlp]

Non je vous assure... ma question était très naïve.

Je pensais que vous faisiez allusion à un ensemble de règles qui auraient permis de déterminer dans quelles circonstances une induction peut être considérée comme valide (et comme le sujet m'intéresse, pour avoir abordé celle ci au travers de quelques philosophes analytiques).

[invite6f9dc52a]

Certes, non, cet être n'existe pas.
Mais il faut constater que l'écart se creuse considérablement. entre le niveau technologique des objets et le niveau culturel technique de la population.

Oui, certes, l'écart se creuse au moins par le fait que les techniques et sciences progressent très vite, ainsi que leur complexité mais je ne saurais dire si le niveau (moyen ?) baisse (en tous cas, le niveau du programme de la filière scientifique du lycée augmente et semble le reflet de ces avancées).
Mais il y a le phénomène des croyances de toutes sortes, plus ou moins antiques ou plus ou moins provoquées par les simples impressions ou perceptions que peuvent avoir les gens, alors qu'on a maintenant le savoir scientifique qui montre qu'elles ne sont pas fondées.

Les efforts des ingenieurs aboutissent principalement à créer une nouvelle race d'esclaves : les esclaves de la technologie.

100% des utilisateurs de ces technologies sont des esclaves de l'une ou l'autre puisqu’aucun ne sait tout sur tout, alors, puisque les maitres sont esclaves par ailleurs et dépendant des utilisateurs qui utilisent ou n'utilisent pas, au final, qui serait esclave de qui ?

Bien.
Si vous me le dites, je vous crois.
Je ne savais pas que le libre arbitre existait, et je suis heureux de l'apprendre.

S'il n'existe pas, toutes les questions que vous posez ici n'ont pas lieu d'être (je ne me prononce pas sur l'existence en elle même mais sur la simple implication de sa non existence).

[invite21348749873]

Sur le libre arbitre je n'affirme rien, ni dans un sens ni dans l'autre, car je n'ai pas étudié la question en profondeur.
Je veux seulement dire qu'il me semble peu probable qu'un individu, dans notre société surinformée, au milieu des medias, de la publicité presente partout, de la politique, (internet television, radio) puisse revendiquer un parfait libre arbitre, indépendamment de toute influence.