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don d'organe



  1. #31
    EkimoZe

    Re : don d'organe


    ------

    Au delà des prélèvements refusés par le défunt lui même ou par ses proches, le transfert d'organe dépend aussi des compatibilités et du "type de mort" (arrêt cardiaque sans/avec prise en charge médicale, mort encéphalique etc..). Ce qui réduit considérablement les possibilités de greffe.

    -----

  2. #32
    myoper
    Modérateur

    Re : don d'organe

    Comme il a été précisé déjà sur ce fil et d'autres, la limitation vient surtout du fait que les prélèvements sont effectués que s'il y a consentement explicite du défunt (avant) ou de la famille souvent des deux).
    Sinon, l'accidentologie a elle seule pourrait combler une bonne partie des besoins.

  3. #33
    EkimoZe

    Re : don d'organe

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Comme il a été précisé déjà sur ce fil et d'autres, la limitation vient surtout du fait que les prélèvements sont effectués que s'il y a consentement explicite du défunt (avant) ou de la famille souvent des deux).
    Au contraire, seul un refus du défunt par quelques moyens que ce soit peut empêcher légitimement un prélèvement d'organe sur sa dépouille.

    Article L1232-1alinéa 2 du code de la santé publique: "Ce prélèvement peut être pratiqué dès lors que la personne n'a pas fait connaître, de son vivant, son refus d'un tel prélèvement. Ce refus peut être exprimé par tout moyen, notamment par l'inscription sur un registre national automatisé prévu à cet effet. Il est révocable à tout moment."

    A défaut de la connaissance par le médecin de la volonté du défunt il fera appel aux proches.

    Alinéa 3 du même article: "Si le médecin n'a pas directement connaissance de la volonté du défunt, il doit s'efforcer de recueillir auprès des proches l'opposition au don d'organes éventuellement exprimée de son vivant par le défunt, par tout moyen, et il les informe de la finalité des prélèvements envisagés."

    En l'absence de refus, le prélèvement d'organe est possible et légal. C'est ce qu'on appel le consentement présumé. On ne cherchera donc pas le consentement de du défunt au prélèvement (qui est donc présumé) mais uniquement son éventuel refus (qui fera tomber la présomption).

  4. #34
    myoper
    Modérateur

    Re : don d'organe

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    Comme il a été précisé déjà sur ce fil et d'autres, la limitation vient surtout du fait que les prélèvements sont effectués que s'il y a consentement explicite du défunt (avant) ou de la famille souvent des deux).
    Au contraire, seul un refus du défunt par quelques moyens que ce soit peut empêcher légitimement un prélèvement d'organe sur sa dépouille.
    Ce n'est pas le contraire.
    La loi ne décrit pas la réalité.

    Il y a plus de 20000 morts accidentelles par an, la plupart ayant un ou plusieurs organes "utilisables" et n'ayant pas exprimé de refus explicite d'une façon ou d'une autre et ils ne seront pourtant pas prélevés.

    D'ailleurs si :
    seul un refus du défunt par quelques moyens que ce soit peut empêcher légitimement un prélèvement d'organe sur sa dépouille.
    Il n'y aurait justement pas besoin de préciser ceci :
    A défaut de la connaissance par le médecin de la volonté du défunt il fera appel aux proches.
    C'est bien la plus grande partie des cas (le défunt n'a pas exprimé de préférence et on ne le prélève pas automatiquement pour autant) et la famille va donc l'exprimer à sa place et va parfois refuser alors que le défunt avait donné un accord explicite.

  5. #35
    EkimoZe

    Re : don d'organe

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ce n'est pas le contraire.
    La loi ne décrit pas la réalité.

    Il y a plus de 20000 morts accidentelles par an, la plupart ayant un ou plusieurs organes "utilisables" et n'ayant pas exprimé de refus explicite d'une façon ou d'une autre et ils ne seront pourtant pas prélevés.
    Vraisemblablement si, la loi décrit la réalité, puisque le médecin doit s'y conformer. Notamment sur des questions comme le prélèvement d'organe qui est un enjeu sociétale important.
    Comme je l'ai dis précédemment, le prélèvement dépend certes du consentement du défunt mais aussi de son "type de mort". En France, les prélèvements sont principalement envisagés sur les personnes en état de mort encéphalique pour des raisons principalement légales. Médicalement, cet état était privilégié parce que le système cardiaque est encore viable et donc les organes sont encore irrigués. Pourtant, d'autres Etats européens pratiquant des prélèvements sur des individus en état de mort cardiaque ont montré des résultats tout aussi satisfaisant que les résultats obtenus avec des prélèvements sur des individus en état de mort encéphalique.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est bien la plus grande partie des cas (le défunt n'a pas exprimé de préférence et on ne le prélève pas automatiquement pour autant) et la famille va donc l'exprimer à sa place et va parfois refuser alors que le défunt avait donné un accord explicite.
    Si l'accord est explicite (écrit, accord oral donné à son médecin etc..) l'accord des proches n'est simplement pas demandé. Un accord explicite donné à un membre de la famille n'a pas de valeur en soi si ce membre ne l'exprime pas ou exprime l'avis contraire évidemment. Donc, l'avis des proches est subordonné à l'absence de décision clairement exprimée par le défunt. D'ailleurs, ce n'est pas censé être l'avis des proches mais l'avis du défunt recueilli par les proches à son contacte quotidien (même si ce n'est pas le cas dans la réalité).

    Evidemment, au final nombreux sont les refus exprimés soit par le patient, soit par les proches. Mais cela reste raisonnable semble raisonnable (un prélèvement sur trois n'est pas réalisé en cause d'un refus) selon l'agence de la biomédecine.
    Dernière modification par EkimoZe ; 02/11/2010 à 01h53.

  6. #36
    myoper
    Modérateur

    Re : don d'organe

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    Vraisemblablement si, la loi décrit la réalité, puisque le médecin doit s'y conformer.
    Tout le monde doit se conformer à la loi et donc si ce que vous dites est vrai, par exemple, il n'y a jamais d'infractions au code de la route, conduites en état d'ivresse, etc ... en France puisque c'est un enjeu sociétal important et puisque "c'est la loi" (d'une manière générale, pas de tribunaux ni de prisons ...) ?
    La loi indique certaines limites qui ne devraient pas être dépassées dans la réalité, c'est tout.

    Dans le cas du médecin, c'est l'inverse que je souligne : le médecin obéît à la loi et en plus, il obéit aux volontés de la famille du défunt envers qui il a des devoirs et des comptes a rendre, à son éthique et celle de sa profession ainsi que son code.

    La loi n'a pas et n'a jamais eu vocation a décrire la réalité, elle encadre les pratiques dans une certaine mesure et a l'intérieur de cette limite, les gens concernés exercent en fonction d'un certain nombre de contraintes (éthiques, médicales et techniques).

    La loi n'a jamais soigné un malade ni réalisé de greffe.

    Comme je l'ai dis précédemment, le prélèvement dépend certes du consentement du défunt mais aussi de son "type de mort". En France, les prélèvements sont principalement envisagés sur les personnes en état de mort encéphalique pour des raisons principalement légales. Médicalement, cet état était privilégié parce que le système cardiaque est encore viable et donc les organes sont encore irrigués. Pourtant, d'autres Etats européens pratiquant des prélèvements sur des individus en état de mort cardiaque ont montré des résultats tout aussi satisfaisant que les résultats obtenus avec des prélèvements sur des individus en état de mort encéphalique.
    Oui, il faut surtout, d'abord et simplement qu'il y ai un organe utilisable (qui marche et qui puisse servir à quelque chose ou quelqu'un) pour envisager le prélèvement, puis la procédure dictée par la loi, l'éthique médicale, etc ... est respectée pour servir au mieux l'esprit de cette loi et les patients concernés ainsi que leur famille.

    Le type de mort que vous décrivez est réel mais simplement "légal" pour encadrer une pratique clinique qui a ses propres exigences.
    Le corps médical regarde tout d'abord la cause de la mort et le profil du patient et ensuite ils la constatent et la décrivent.
    Car, par exemple, ils ne se posent même pas la question de prélever une mort encéphalique/légalement admissible sur un décès survenu lors d'une septicémie avec défaillances multi-viscérales.


    Si l'accord est explicite (écrit, accord oral donné à son médecin etc..) l'accord des proches n'est simplement pas demandé.
    Si, bien sur. C'est même la première chose qui est faite.

    Si l'accord est écrit, ce sera en général plus facilement accepté mais si celui-ci n'est qu'oral, ce n'est pas prouvable et ne met pas les hôpitaux à l'abri de poursuites.
    Le plus souvent, le patient n'a pas laissé de consignes écrites de son vivant et c'est ce qui pose problème. C'est donc la famille ou un tiers de confiance qui est censé détenir ou connaitre les volontés du patient ett ce sont donc eux qui vont décider.
    Un accord explicite donné à un membre de la famille n'a pas de valeur en soi si ce membre ne l'exprime pas ou exprime l'avis contraire évidemment. Donc, l'avis des proches est subordonné à l'absence de décision clairement exprimée par le défunt. D'ailleurs, ce n'est pas censé être l'avis des proches mais l'avis du défunt recueilli par les proches à son contacte quotidien (même si ce n'est pas le cas dans la réalité).
    Oui, tout a fait et on voit donc bien la différence entre la loi, l'esprit de la loi et la réalité.

    Evidemment, au final nombreux sont les refus exprimés soit par le patient, soit par les proches. Mais cela reste raisonnable semble raisonnable (un prélèvement sur trois n'est pas réalisé en cause d'un refus) selon l'agence de la biomédecine.
    Question de point de vue.
    Si c'était considéré comme raisonnable, il n'y aurait pas toutes ces campagnes de sensibilisation et ce ne serait pas un enjeu sociétal important.
    Et en particulier on ne lirait pas cela sur son site :
    Citation Envoyé par Agence de la biomédecine
    Mettre tout en œuvre pour augmenter le nombre de greffes.
    C’est un objectif prioritaire de l’Agence de la biomédecine.

    D'autre part, les services et moyens techniques, médicaux et administratifs nécessaires aux greffes, prélèvements, transports (patients et organes) coutent extrêmement chers a entretenir et ces moyens sont tout simplement adaptés a l'offre, ce qui ne veut pas dire qu'ils soient adapté à la demande.


    Citation Envoyé par 2009
    4 580 greffes ont été réalisées.
    5 % des greffes ont été réalisées grâce à des donneurs vivants.
    14 403 personnes ont eu besoin d’une greffe.
    1 481 personnes ont été prélevées.
    Donc un prélèvement sur trois demandé est refusé mais il en faudrait trois fois plus.
    Il y a bien eu plus de 1481 morts pouvant offrir potentiellement un organe sur les plus de 20000 accidentelles et je n'aborde même pas les autres.



    http://www.agence-biomedecine.fr/article/238
    http://www.dondorganes.fr/Les-chiffres-cles.html
    http://www.agence-biomedecine.fr/pre...e-en-2008.html
    Dernière modification par myoper ; 02/11/2010 à 09h26.

  7. #37
    EkimoZe

    Re : don d'organe

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Tout le monde doit se conformer à la loi et donc si ce que vous dites est vrai, par exemple, il n'y a jamais d'infractions au code de la route, conduites en état d'ivresse, etc ... en France puisque c'est un enjeu sociétal important et puisque "c'est la loi" (d'une manière générale, pas de tribunaux ni de prisons ...) ?
    La loi indique certaines limites qui ne devraient pas être dépassées dans la réalité, c'est tout.


    J’entends plutôt par là que tout le monde doit se conformer à la loi donc, dans le cas contraire, le comportement est sanctionné.
    D’autre part, la puissance de la loi ne se limite pas seulement à limiter un comportement. Ne serait ce qu’en droit pénal, le délit de non assistance à personne en danger par exemple impose une obligation positive d’assister la personne.
    Ici, la loi à propos du consentement du donneur décédé ne pose pas de limite, elle dicte une procédure. Le principe est au consentement présumé, l’exception existe dans la recherche du consentement des proches en l'absence de consentement du défunt.


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    le médecin obéît à la loi et en plus, il obéit aux volontés de la famille du défunt envers qui il a des devoirs et des comptes a rendre, à son éthique et celle de sa profession ainsi que son code.

    elle encadre les pratiques dans une certaine mesure et a l'intérieur de cette limite, les gens concernés exercent en fonction d'un certain nombre de contraintes (éthiques, médicales et techniques).
    Le médecin n'a pas de compte à rendre à la famille. La relation patient/médecin est contractuelle, il doit par conséquent respecter le consentement du défunt. S'il désire, de façon strictement personnel, donner de la valeur à la volonté des proches alors même que la volonté du défunt est connu libre à lui de le faire ! Serait-ce dès lors un comportement raisonnable, rationnel et éthique pour un médecin? Il apparaîtrait que non, si d'une part il a recueilli l'accord expresse du défunt et que d'autre part il existe une demande forte de greffe d'organe. A cela l'article 2 et 3 du code de déontologie médicale semble lui être opposable:
    Article 2: Le médecin, au service de l'individu et de la santé publique, exerce sa mission dans le respect de la vie humaine, de la personne et de sa dignité.
    Le respect dû à la personne ne cesse pas de s'imposer après la mort.

    Article 3:
    Le médecin doit, en toutes circonstances, respecter les principes de moralité, de probité et de dévouement indispensables à l'exercice de la médecine .


    N'oublions pas que, si le mort n'a pas de personnalité juridique à proprement parler, certains droits demeurent dont celui du respect de sa volonté.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le plus souvent, le patient n'a pas laissé de consignes écrites de son vivant et c'est ce qui pose problème. C'est donc la famille ou un tiers de confiance qui est censé détenir ou connaitre les volontés du patient et ce sont donc eux qui vont décider.
    Le consentement oral est évidemment plus difficilement prouvable. Mais étant donné qu'il existe une présomption de consentement, cette preuve n'est en réalité pas nécessaire ici. Seul la preuve contraire, c'est à dire un refus par le défunt devrait être prouvé. Et ce serait à la famille d'apporter cette preuve. Difficile dans ce cas de mettre en jeu la responsabilité du médecin ou du service hospitalier.

    Citation:
    Evidemment, au final nombreux sont les refus exprimés soit par le patient, soit par les proches. Mais cela reste raisonnable semble raisonnable (un prélèvement sur trois n'est pas réalisé en cause d'un refus) selon l'agence de la biomédecine.

    Question de point de vue.
    Si c'était considéré comme raisonnable, il n'y aurait pas toutes ces campagnes de sensibilisation et ce ne serait pas un enjeu sociétal important.
    En France, que ce soit pour les professionnels de la santé ou le législateur, une certaine frilosité vis à vis de certaines greffes est claire. Il me semble que l'ouverture des prélèvements sur les patients en état de mort cardiaque ne semble plus très loin, ce qui répondrait à beaucoup de demande.

    Aussi, ce texte de loi ne va pas dans le sens des moeurs de la société française. Elle a été promulgué afin de répondre à un besoin de santé publique et donc dans l'optique de faire évoluer ces moeurs.

  8. #38
    EkimoZe

    Re : don d'organe

    Malheuresement, et comme vous l'avez dit, la volonté du défunt (si elle n'est pas connu) passe après la volonté contraire des proches. Quels solutions pourraient être envisagé ? Peut on réellement blâmer les proches en état de choc?

    Au delà du consentement, il me semble que de permettre les prélèvements sur des patients en état de mort cardiaque serait une bonne voie.

  9. #39
    mh34
    Responsable des forums

    Re : don d'organe

    Techniquement, ce n'est pas applicable ; l'arrêt cardio-circulatoire ne laisse que quelques minutes avant que les organes ne commencent à se détériorier, donc pas le temps d'effectuer le prélèvement.
    De plus, ça ne changerait strictement rien pour la famille.

  10. #40
    myoper
    Modérateur

    Re : don d'organe

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    J’entends plutôt par là que tout le monde doit se conformer à la loi donc, dans le cas contraire, le comportement est sanctionné.
    D’autre part, la puissance de la loi ne se limite pas seulement à limiter un comportement. Ne serait ce qu’en droit pénal, le délit de non assistance à personne en danger par exemple impose une obligation positive d’assister la personne.
    Oui.

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    Ici, la loi à propos du consentement du donneur décédé ne pose pas de limite, elle dicte une procédure.
    Il y a bien une procédure et il y a bien des limites : ne pas prélever sans "autorisation" en est une.

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    Le principe est au consentement présumé, l’exception existe dans la recherche du consentement des proches en l'absence de consentement du défunt.
    L'exception est dans ce cas ce qui se présente la plupart du temps et c'est bien la le problème et la loi n'y peut rien car le temps qu'elle s'applique, les délais sont dépassés.

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    Le médecin n'a pas de compte à rendre à la famille. La relation patient/médecin est contractuelle, il doit par conséquent respecter le consentement du défunt.
    Tant que le patient est en état de s'exprimer, le médecin n'a en effet pas de comptes a rendre a la famille (bien qu'il en rende toujours : ça ne se passe jamais bien quand le corps médical ne répond plus d'une manière ou d'une autre aux attentes des familles) mais dès que ce n'est plus le cas (décès, coma), il a bien évidemment tous les comptes a rendre à la famille.
    Rares sont les médecins qui font ou feraient autrement.

    Si le consentement est clair (écrit), il y a rarement de problèmes car il existe un document de valeur légale reconnue opposable mais il est arrivé que la famille présente au moment du décès s'oppose aux prélèvements et en cas de conflit le médecin n'a ni compétence ni autorité pour trancher et ne peut donc prélever que lorsqu'une autorité compétente aura tranché (justice) s'il n'est pas trop tard.


    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    S'il désire, de façon strictement personnel, donner de la valeur à la volonté des proches alors même que la volonté du défunt est connu libre à lui de le faire ! Serait-ce dès lors un comportement raisonnable, rationnel et éthique pour un médecin? Il apparaîtrait que non, si d'une part il a recueilli l'accord expresse du défunt et que d'autre part il existe une demande forte de greffe d'organe.
    Encore une fois, s'il n'y a pas de document écrit et clairement identifiable, la volonté du patient ne serait connue alors que du médecin et de la famille si celle-ci le prétend et la parole du médecin ne vaut pas mieux que celle de la famille et elle peut donc s'opposer au prélèvements (jusqu'à ce qu'une autorité compétente, qui n'est pas le médecin, tranche).
    Par ailleurs, la forte demande médicale de greffes place justement le médecin dans un conflit d'intérêt.

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    A cela l'article 2 et 3 du code de déontologie médicale semble lui être opposable:
    Article 2: Le médecin, au service de l'individu et de la santé publique, exerce sa mission dans le respect de la vie humaine, de la personne et de sa dignité.
    Le respect dû à la personne ne cesse pas de s'imposer après la mort.

    Article 3:
    Le médecin doit, en toutes circonstances, respecter les principes de moralité, de probité et de dévouement indispensables à l'exercice de la médecine .


    N'oublions pas que, si le mort n'a pas de personnalité juridique à proprement parler, certains droits demeurent dont celui du respect de sa volonté.
    Oui tout a fait et une nouvelle fois, s'il n'y a pas de document écrit, c'est la famille qui est censée être dépositaire des volontés du patient (si c'est un médecin, il doit avoir un document écrit ou alors il faut attendre que la justice tranche).
    Et la famille peut aussi s'appuyer sur ces articles pour dire que la préservation de la dignité et du respect du patient défunt passe par la préservation du corps et de même, si la famille indique les dernières volontés (sauf document contraire), le médecin doit s'exécuter.

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    Le consentement oral est évidemment plus difficilement prouvable. Mais étant donné qu'il existe une présomption de consentement, cette preuve n'est en réalité pas nécessaire ici. Seul la preuve contraire, c'est à dire un refus par le défunt devrait être prouvé.
    Oui mais ce n'est pas ce qui se passe en réalité car ce n'est tout simplement pas possible car ces décisions (preuve suffisante ou pas nécessaires) reviennent à la justice, pas aux médecins.

    Si cela se passait si simplement, il n'y aurait pas besoin de cet article :

    A défaut de la connaissance par le médecin de la volonté du défunt il fera appel aux proches.
    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    Et ce serait à la famille d'apporter cette preuve. Difficile dans ce cas de mettre en jeu la responsabilité du médecin ou du service hospitalier.
    Oui mais seulement a partir du moment ou le médecin/service laisse le temps à la famille d'apporter la preuve et que celle-ci soit admise, etc ... C'est a dire toutes les procédures que la justice fait et que le médecin n'a en aucun cas le droit de faire.
    Donc en cas d'opposition de la famille, les médecins se mettent en faute s'ils prélèvent car ce n'est pas a eux de donner une réponse judiciaire, ils ne peuvent pas faire justice eux mêmes.

    Il ne peuvent donc que s'efforcer d'obtenir le consentement de la famille et ne peuvent éventuellement passer outre s'ils ont un document écrit reconnu autorisant le prélèvement mais il existe quand même un risque judiciaire dans ce cas.

    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    En France, que ce soit pour les professionnels de la santé ou le législateur, une certaine frilosité vis à vis de certaines greffes est claire.
    Je ne sais pas pour le législateur mais il est normal que le médecins hésitent a faire ce qui va les amener devant les tribunaux, l'exercice est déjà assez lourd par ailleurs.


    Citation Envoyé par EkimoZe Voir le message
    Il me semble que l'ouverture des prélèvements sur les patients en état de mort cardiaque ne semble plus très loin, ce qui répondrait à beaucoup de demande.
    Ce qui souligne bien la délicatesse du problème et que la loi actuelle n'est pas règle pas le problème.

    La mort cardiaque n'implique pas forcément une impossibilité de réanimation et ne laisse alors pas de délai, il y a beaucoup de critères a prendre en compte et cela a été pour l'instant justement repoussé.

  11. #41
    Bounoume

    Re : don d'organe

    C' est quoi la 'mort cardiaque'?
    Je connais l' ARRET cardiaque, ça oui. Et aussi l' arrêt circulatoire .....
    et je signale que lors des opérations... cardiaques sous circulation extra-corporelle, le débit circulatoire est assuré par une machine....
    Par ailleurs en attente de greffe cardiaque, on est -exceptionnellement- amené à relayer un coeur devenu inefficace par une assistance circulatoire fémoro-fémorale . Que ça pose des questions sur la volatilité de notre Vie, et dans ce cas sa dépendance immédiate d' une machine, c' est vrai, mais le fait existe.

    Coeur arrêté n' est pas synonyme de l' état irréversible, irrémédiablement irréversible par définition, qu' est la mort.

    La mort cérébrale, par contre et jusqu'à preuve du contraire, c' est définitif. Il n' existe pas de possibilité de greffe du cerveau! ni de cerveau artificiel...

    Sur le plan légal, il y a une définition de la dite 'mort cérébrale' et une procédure à respecter pour que la constatation ait valeur légale et autorise le prélèvement.

    note: pour ce qui est du 'consentement' de la famille, en plus de la non-opposition du .... défunt susceptible d' être prélevé..... la Loi n' exige pas du tout ce consentement.
    MAIS...
    c' est si je ne me trompe une circulaire qui a dit qu' il fallait demander l' avis des proches.....je suppose pour éviter de faire des vagues...
    Cependant une circulaire, même signée par un ministre, n' a pas force de loi!
    Dernière modification par Bounoume ; 30/12/2010 à 20h24.
    ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés (les animaux malades de la peste)!

  12. #42
    mh34
    Responsable des forums

    Re : don d'organe

    la Loi n' exige pas du tout ce consentement.
    Exact. Mais je ne sais pas s'il existe une seule équipe préleveuse qui passerait outre un refus formel de la famille ( en général parents et/ou conjoint...).
    Donc dans les faits, que la loi ne l'exige pas ne change rien.

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