L'immortalité et ses conséquences

[invite6c250b59]

la probabilité P de mourir d'un accident n'étant pas nulle, meme si on découvrait une immortalité biologique, ça ne ferait que prolonger l'espérance de vie d'un facteur 1/P. Il deviendrait tres improbable qu'on survive à un accident pendant plusieurs siècles ou millénaires

Alors ça c'est du Gilles tout craché! Tu mets un terme constant au départ, et après tu dis "vous voyez c'est borné". Si la probabilité de mort accidentelle diminue suffisamment vite, sans borne inférieur, l'espérance de vie peut être infini.

Bref, mieux vaux parler d'espérance de vie infinie que d'immortalité. Le risque de la mort étant toujours présent mais ce réduisant au fil du temps

Tout à fait. Un nombre N de gens au départ, puis 0.9*N après 100 ans, puis 0.9*0.99*N après 1000 ans, puis 0.9*0.99*0.999*N après 10000 ans, etc. Ce n'est pas une garanti d'immortalité, mais technique l'espérance de vie tend vers l'infini.

Ca changerait la société

Dans le fond c'est la question intéressante:comment on vivrait là-dedans, et qu'est-ce que cette réflexion implique pour la façon dont on vit dans nos sociétés?

se marirait-on jusqu'a ce que la mort nous sépare ?

En espérant qu'un des deux conjoints ne finisse pas par hâter le processus

La réclusion criminelle à perpétuité serait-elle encore valable ?

Non. La probabilité P que la loi soit abrogée n'étant pas nulle, meme si on découvrait une immortalité légale, ça ne ferait que prolonger l'espérance de vie d'un facteur 1/P. Il deviendrait tres improbable que la loi survive pendant plusieurs siècles ou millénaires. Ah on me souffle dans l'oreillette que c'est un raisonnement tordu

Que deviendrait l'économie dans un monde où l'on pourrait avoir économisé pendant des siècles, notemment avec des épargnes à 4% ?

Une épargne, c'est donner des ressources pour aider le travail de quelqu'un d'autre, en échange de quoi il nous retourne une partie des bénéfices. Plus il y a une offre de "travail à financer", plus les taux sont élevés. Plus cette offre est petite, plus les taux baissent. Si tout le monde économise plutôt que travailler, le rendement tend vers 0.
Néanmoins il y a là quelque chose d'intéressant si on introduit un "temps de vie utile" comme monnaie d'échange. Je reviens dans quelques neurones.

[shokin]

En supposant que l'on découvre un jour tous les fondements génétiques et biologiques de l'immortalité et que cela puisse permettre à l'humanité d'y accéder.

Il me semble qu'il y ait déjà assez de suppositions pour sortir de la démarche scientifiques, les événements supposés étant inobservables.

Quelles seraient les conséquences et les risques, avantages et inconvénients sur le plan éthique ?

Avant de me poser ces questions, et histoire de jouer le jeu, il y a une première question qui me vient à l'esprit : Comment pourrait-on démontrer / être sûr qu'un individu (disons au moins un, pour commencer) est immortel ? (genre... et si un piano à queue lui tombe du treizième étage ?)

Jouons encore plus loin le jeu, si un individu était immortel, et que tout le monde le sait, que va-t-il advenir de son rôle dans la société ? va-t-il être libéré des "laboratoires" d'expériences ? ou sera-t-il "le" héros qui va combattre les méchants ? ou sera-t-il le tyran ? (on a fait une bêtise en le rendant immortel, maudit ! ; tiens... ça pose une autre question, l'immortalité serait-elle "de naissance" ? surviendrait-elle durant la vie (comment alors ?) ? héréditaire ?)

Et sa mémoire, pourrait-elle apprivoiser les étapes et moments importants de sa vie ? tant celles-ci et ceux-ci deviendraient nombreux et divers ? A mon avis, celle-ci s'adapterait... ou alors... ben... heu... un être immortel... on n'a pas précisé si celui-ci était immunisé contre les problèmes de mnésie.

Mais au bout d'une éternité il arriverait à la situation suivante : lui ou l'humanité aurait tout découvert des lois et des connaissances de notre univers, et aurait trouvé réponse à toutes les interrogations,

A mon avis, non. L'immortalité ne permettra jamais d'apporter réponses à toutes les situations. On ne peut pas tout démontrer (cf. théorème d'incomplétude de Gödel).

Oui, mais quand tu vis une éternité, et je dis bien une éternité, tu traverse forcément deux fois la même rivière, puisque tu as une éternité pour tout voir.

On ne traverse jamais deux fois la même rivière.

Certaines rivières nous resteront inconnues, notamment celles qui ne sont jamais nées.

En ce qui concerne le sens de la vie il s'agit là d'une question qui fait débat depuis 10 000 ans sans qu'aucune réponse valable ai pu être apportée.

Même avant le néolithique, je dirais.

Un humain qui se souvient d'un millier d'année de vie est-il encore humain? D'un million? D'un milliard?

Pourquoi pas ? tant qu'il est capable de rire, de pleurer, de se fâcher, d'avoir peur, de faire des blagues, du théâtre, d'empathie, de communiquer avec les autres.

Ce qui serait intéressant, c'est de différencier la vie entre un immortel qui voit les mortels se succéder dans son réseau social et un groupe d'immortel(le)s rester à vivre entre eux (genre village d'irréductibles gaulois), entre immortels.

L'immortalité, pouvant faire partie du phénotype ? y aurait-il des génotypes porteurs d'immortalité ? immortalité rime-t-elle avec SIDA ? (imaginez un immortel ayant des rapports sexuels avec une personne séropositive)



On nage dans l'hypothétique, mouais. Il y a des choses pires que la mort.



Shokin

[shokin]

Mais si j'en revenais seulement aux conséquences, au lieu de chercher la petite bête (sur les causes et facteurs biologiques).



Conséquences écologiques ? ben ça dépend de son comportement, de ses habitudes. Un être immortel ne serait ni plus ni moins capable qu'un être immortel d'adopter des habitudes écologiques. Il se marie avec la vie, pour le pire comme pour le meilleur. Il peut être très écolo (bilan énergétique négatif) comme il peut consommer des canettes, des cigarettes, des chips emballés dans du plastique ou de l'alu, consommer des jeux audiovisuels, des OGM... après tout, il est immortel.

Conséquences éthiques ? ben... où est le problème ? certaines gens se contenteraient de le constater, elles doivent continuer de travailler, de dormir (un être immortel aurait-il sommeil ? oui, pour se reposer et être en forme le lendemain...), de faire le ménage, de s'occuper des enfants, de payer les factures, de construire la cabane. D'autres seraient alors tentées !!! des livres "Comment devenir immortels ?" feraient le bonheur de certains libraires. Les media seraient au septième ciel pour un bon bout de temps. Bien des gens resteraient pantois. D'autres n'oublieraient pas leurs devoirs (de parents, d'enseignants, de citoyen éthique et écolo, de policier, d'élèves , etc.). Faudrait-il finalement en faire toute une chicane pour "si peu" ? le monde, son humanité, continueraient de "tourner". En tout cas, il serait aussi l'objet de diverses blagues... ou de raisonnements logiques (Pourquoi un homme ne peut pas être condamné à mort ? parce qu'il est immortel ! ).

Conséquences sociales ? le point passionnant pour moi. Comment une personne immortelle développerait-elle ses réseaux sociaux ? selon qu'elle vit avec des immortels (réseau social relativement stable) ou avec des immortels (réseau social très changeant) ou les deux... Pour la personne mortelle qui aurait des relations (d'amitié, ou plus, si affinités), celle-ci serait quand même amenée à lui dire adieu... mais pas "au revoir" puisque la personne immortelle n'accèdera jamais au paradis (pour celles et ceux qui y croient). Tiens... intéressant... la personne immortelle - mettons qu'elle sait qu'elle est immortelle (on attend la démonstration officielle ) - ne se poserait pas, a priori, la question "Qu'y a-t-il après ma mort ?". Je me demande comment réagiraient les musulmans, les divers chrétiens, les indouïstes, les juifs, les bouddhistes, les personnes qui croient en la réincarnation. Un immortel pourrait aussi être athée. Toutefois, elle pourrait continuer de croire (en un monde meilleur, par exemple, en la nature, en Dieu, en les autres).

Comment les personnes réagiraient-elles ? en seraient-elles jalouses ? ou seraient-elles contentes de ne pas porter ce fardeau qu'est l'immortalité (assister sans fin à l'émission en masse de GES, aux guerres de religions et pétrolières, à la censure, etc.) ? Imaginez un jeune enfant se voir embêter par les autres juste parce qu'il est immortel. D'autres qui auraient peur de lui (il est immortel, que puis-je faire ? mais vous n'êtes pas ennemis entre vous). Serait-il stigmatisé (ce d'autant plus que le phénomène de l'immortalité est nouveau ; dans un monde où tous les êtres de notre espèce (de notre espèce seulement ?) seraient immortels, les représentations seraient différentes) ?

Ses motivations : elles pourraient être les mêmes que celles d'un être immortel. Se passionner pour le violon, ne pas aimer Beethoven, préserver la nature ou s'en ficher éperdument, aimer le chocolat, huer Darcos, aimer l'enseignement, ne pas s'intéresser aux sports d'hiver, aimer les cheveux de telle personne, ne pas aimer le ton de telle autre personne, etc. Toutefois, je ne suis pas sûr que cette personne, immortelle, aurait moins peur de la mort que les autres (peut-être "plus"), cette inconnue qu'elle ne connaître jamais. Un immortel continueraient de pouvoir souffrir de toutes les autres peurs (claustrophobie, agoraphobie, arachnophobie, etc.) et jouir des plaisirs divers. Le goût du risque ne lui serait pas inaccessible (à l'exception du risque de mourir), le risque de se faire virer, de se faire engueuler, de ne plus revoir telle autre personne, etc. A priori, je dirais qu'un être conscient immortel développerait plus facilement de l'altruisme au fil de sa vie. [Mais un être conscient immortel égoïste dans son fauteuil de ministre n'est pas exclu. Un "fils à papa" non plus. Dernière blague : point de vue des conséquences financières, les assurances lui feraient une assurance-vie différente. ]



Shokin

[invite1390086e]

autre problème : dans l'éventualité ou l'immortalité serrait interdite, quelle serait la peine en cas d'infraction ? la désimmortalisation ? Autrment dit une sorte de condamnation à mort...
Et quel impact si cette technologie est chère et, donc, n'est pas accessible, au moins pour un temps long (quelques décénies) au plus grand nombre ?
Les etats devront-ils payer la térapie à tous ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite08ea7a0e]

Il y a toujours des dangers à décrire des utopies dont le moindre n’est pas de se mettre à y croire…sélectivement. C’est qu’on ne s’arrête le plus souvent qu’aux seuls avantages.
Dans les Voyages de Gulliver, Swift décrit l’horreur d’être immortel avec sa description des Strulbruggs du royaume de Luggnagg : ces gens sont immortellement vieux.
Mais quand Huxley parle d’une jeunesse immortelle ce n'est pas beaucoup mieux.
Dans les deux cas, le problème éthique pourrait en être un de RESPONSABILITÉ SOCIALE.
Les vieux Strulbruggs finissent par devenir un poids pour la société.
Les jeunes immortels quant à eux - mais l'âge qu'ils auront atteint quand ils deviennent immortels n'est pas précisé (sont-ils éternellement adolescents?) - ils n’ont pas à se préoccuper de quelque avenir que ce soit : aucun avenir n’a d’importance pour un immortel. La responsabilité c’est reconnaître le visage de l’autre en sa fragilité : entre immortels c’est inutile. Aucun désir non plus puisque le désir ne se comprend que dans le temps. Je relis à l’idée de désir l’idée de hâte à voir arriver ce que j’espère le plus tôt possible : pour un immortel cela n’a pas de sens.
Claude

[inviteddfd4258]

Bonjour,

Je n'apporte rien de nouveau,d'autres posts m'ont devancés.

Je pense qu'effectivement, avant d'entrer dans une étude méthodique du problème, on pourrait le dégrossir d'abord, en posant quelques questions : Problème de nominalisme : L'immortalité, doit-elle être considérée comme : absence de finalité, de fin dernière ?... Car, la notion même d'immortalité nous interdit de penser "la vie" Penser, c'est aussi choisir, c'est donc ou la vie et la mort ; ou l'immortalité est... ? On dit que le temps est ce qui passe quand rien ne se passe, difficile de penser l'immortalité sans que cela ne devienne un synonyme de "temps".
Donc avant de prédire que l'existence a pour exigence une fin nécessaire.
Comment peut-on concilier la notion d'immortalité et celle de temporalité, de durée ?
On voit bien qu'il est improbable de ramener la notion de vie à une simple suite d'événements qui seraient en corrélation de manière "définie" Définir la vie comme une suite d'événement, implique que la mort se trouve dans chacun de ses événements, la mort n'est pas un événement final isolé, en ce sens l'événement "mort" est en corrélation avec chaque événement de la "vie".
L'image télé (analogique, bah! oui,je suis un vieux..) est bâtie sur une trame et une ligne, l'immoralité serait dans ce cas "l'idée" qu'il y aurait encore une image en ôtant l'une de ses deux composantes.( une demie-réalité,donc "proche" de la métaphysique)
Nous sommes donc nécessairement immortels durant toute notre vie ( Lapalisse n'aurait pas dit mieux...)
L'immortalité qui nous intéresse est donc une "immortalité" relative, donc une vie plus longue, mais pas une vie sans fin propre.

Question: La science s'inscrivant nécessairement dans la nature, Jusqu'à quel point pouvons-nous "devancer" la nature ? Est-ce qu'on peut penser un "existentialisme "scientifique "... ?


Merci pour votre indulgence.

[invite1ab59cc3]

L'immortalité relève à mon sens de l'immoralité.
Une négation de la vie, en même temps qu'un phantasme de l'humanité.
Et les phantasmes sont-ils faits pour être réalisés ?
Je vous laisse juges...

L'immortalité aurait des conséquences terribles sur l'écologie, l'économie et la société...
L'immortalité serait comme un cancer pour la planète, et certainement le début de la misère spirituelle, bref une négation de la vie.
Elle serait certainement réservée à une classe à part de haut dignitaires, avides de pouvoir, fort probablement.
La science fait des êtres humains des enfants gâtés, incapables de limiter leurs désirs.
Toute notre société , son organisation, et son économie repose sur la réalisation sans limite de nos désirs...
Nous étouffons la terre, par notre consumérisme effréné, comme le cancer peut empêcher la vie , par la prétention d'une unique cellule à l'immortalité...

Cordialement,
Mumyo

[shokin]

La science fait des êtres humains des enfants gâtés, incapables de limiter leurs désirs.

Toute notre société , son organisation, et son économie repose sur la réalisation sans limite de nos désirs...

Nous étouffons la terre, par notre consumérisme effréné,

L'homme révolté que tu es a trouvé ses boucs émissaires ?



Il est vrai que l'immortalité pourrait être une prison (ne pas pouvoir sortir de la vie, notamment d'une vie où l'on souffre ou où l'on n'est pas respecté).



Est-ce en rêvant d'immortalité, ou d'une vie plus longue, que nous allons mieux arriver à donner à celle-ci un sens ?



Shokin

[invite1ab59cc3]

La vie n'a pas de sens particulier...
Jeu du hasard et de la nécessité,
Dehors on ne peut pas éviter la puanteur des usines et des pots d'échappement...
La puanteur visuelle des éclairages blafards des villes,
Les sous-hommes qui hantent le rues,
Qui dorment dans le froid,
Qui ont perdu leur humanité, leur dignité,
en attente d'un jambon-beurre...
ou la main tendu, d'un nanti.

[invite1ab59cc3]

L'homme révolté que tu es a trouvé ses boucs émissaires ?

Je ne critique pas la science. Mais elle est partie prenante, dans la problématique qui nous occupe.Elle ne jouit pas de l'impunité diplomatique.
La science n'est pas le problème, mais c'est ce que l'humain en fait.
Derrière la science il y a l'humain, et derrière l'humain il y a l'ignorance.
"Eli, Eli, lama sabactani. ". L'inconscient.
Le bouc n'est qu'un émissaire, de l'ignorance...Qui est un malaise bien plus profond.
La science est inquiétante, parce qu'elle amplifie exponentiellement les conséquences du malaise des humains...
C'est cela qui me révolte, et qui m'inquiète.

[invité576543]

La science n'est pas le problème, mais c'est ce que l'humain en fait.
Derrière la science il y a l'humain, et derrière l'humain il y a l'ignorance.

Faudrait savoir, le problème c'est la science ou c'est l'ignorance?

C'est cela qui me révolte, et qui m'inquiète.

Il me semble que tout le monde devrait avoir compris, à force; tu clames ton mal-être à longueur de messages.

Qu'est-ce que tu cherches? A déprimer tout le monde, dont les jeunes, pour augmenter la probabilité de voir tes cauchemars se réaliser?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Qu'est-ce que tu cherches? A déprimer tout le monde, dont les jeunes, pour augmenter la probabilité de voir tes cauchemars se réaliser?

Qui te parle de déprime ? Il faut savoir regarder la laideur du monde, pour en apprécier la beauté.

Sans quoi, on ne trouve jamais l'équilibre...

Bien à toi,

Mmy

[invité576543]

Qui te parle de déprime ? Il faut savoir regarder la laideur du monde, pour en apprécier la beauté.

Beauty, like supreme dominion
Is but supported by opinion

Benjamin Franklin

Beauty in things exists merely in the mind which contemplates them.

David Hume

Et la même chose s'applique à la laideur, bien évidemment.

Cordialement,

[shokin]

La science n'est pas le problème, mais c'est ce que l'humain en fait.

Content de voir cette nuance au jour.

La science est inquiétante, parce qu'elle amplifie exponentiellement les conséquences du malaise des humains...

Le fait d'apprendre nous permet d'avancer (et de croire plus en nous), contrairement au statu quo.



Bon, revenons-en au sujet initial. Et laissons de côté les proses poétiques, qu'elles soient en français ou en anglais. Ou le sujet sera clos à clé. Il existe d'autres fora pour épandre son style d'écriture.



Shokin

[invite5d273677]

je n'ai rien compris à ce fil
on est toujours dans une approche scientifique là?
il semble que ce soit l' "ensorcellement des mots" (pour parler comme Ludwig Wittgenstein) qui ait pris le dessus...

[invite309928d4]

je n'ai rien compris à ce fil
on est toujours dans une approche scientifique là?
il semble que ce soit l' "ensorcellement des mots" (pour parler comme Ludwig Wittgenstein) qui ait pris le dessus...

C'est pas faut...
Allez, je serais plus strict que Shokin, je ferme.

[invité576543]

L'immortalité (...)bref une négation de la vie.

C'est assez rigolo comme contre-sens. La vie (pas la vie d'un individu humain, la vie, le vivant) c'est le contraire de la mort, c'est l'immortalité! Elle s'est créée il y a trois milliards d'année, et évoluera toujours dans le sens d'exister le plus longtemps possible.

Cordialement,