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L'immortalité et ses conséquences



  1. #31
    hackduc

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Bonjour,
    Sujet intéressant!
    En tant que neuroscientifique, informaticien et philosophe à mes heures, j'ai une vision de l'immortalité quelque peu différente de la votre.
    Je la conçoit en effet possible et cela même dans des termes pas aussi proches de la science-fiction que beaucoup aimeraient le croire.
    A mon avis les nombreuses complications liées à l'immortalité physique (le corps qui ne meurt plus, ne vieillit plus ou se trouve remplacé par des organes artificiels) que vous avez évoqué plus haut montrent bien que cette hypothèse a peu de chance de se voir réaliser.
    Cependant, les progrès fulgurants des neurosciences durant les dernières décennies laissent à penser que dans un avenir pas si lointain il sera possible de cartographier avec une précision synaptique notre cerveau.
    En admettant qu'une telle technologie existe et que les matérialistes aient finalement raison des dualistes (ce dont je suis profondément convaincu et qui, pour les non-iniciés implique que "l'esprit" réside dans le corps et nulle part ailleurs), il est raisonnable d'admettre que l'activité neuronale du cerveau puisse être recrée de façon artificielle dans un ordinateur par exemple.
    Fort de cette constatation nous avons résolu le problème de la mortalité puisqu'il devient possible de faire une sauvegarde du Soi pour la réactiver à n'importe quel moment, le corps devient donc superflu et même le cerveau si l'on postule qu'une simulation informatique peut reproduire son activité. Plus de problème de surpopulation donc.
    A partir de ce point on peut laisser libre cours à notre imagination et supposer de mettre en place un monde virtuel de type "Matrix" dans lequel évoluerait le sujet "sauvegardé" afin de lui faire croire à sa mortalité pour éviter le phénomène d'ennui évoqué plus haut. De même on peut imaginer que ce monde virtuel s'ajuste à vos attentes (chose possible puisque cette hypothèse implique que la science ait une compréhension totale du cerveau pour mettre en place un tel monde) de façon à vous offrir un bonheur permanent et éternel...
    Bien que l'idée présentée ici relève du rêve plus que de la réalité, elle permet de soulever des questions intéressantes sur l'unicité du Soi et le sens de la vie en général tout en ouvrant des pistes et des espoirs pour les neurosciences. En effet, si l'on admet que l'information contenue dans le cerveau peut être dupliquée avant d'être réactivée, rien ne nous empêcherait de créer plusieurs copies de notre "Moi", qu'arrive-t-il alors à l'entité individuelle? Le débat est ouvert...

    -----


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  3. #32
    Rhedae

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Salut hackduc,

    Ce que tu décrits pose des problèmes psychologiques qui me paraissent insurmontables; car je suis pas sur que psychiquement on puisse se faire à l'idée de l'immortalité; l'angoisse de l'enferment "éternel" pourrait conduire à une forme de psychose, un désir très fort de mourir. Un immortel ne pourrait pas concevoir de se retrouver en prison, cela le rendrait fou, tout comme l'idée que son esprit pourrait être maintenu par des artefacts sans sa volonté, cela causerait à mon avis une atroce souffrance, un enfer pour celui qui serait visé par ce "progrès" . L'idée même que la technologie pourrait explorer la mémoire d'un individu par le biais d'un scan de son cerveau , s'apparenterait à un viol mental difficile à supporté pour n'importe qu'elle d'entre nous.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  4. #33
    L'ydil MyO

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    hi,

    Je voulais déclarer que la position dualiste opposant corps et esprit est une déviation malsaine d'un milénaire de monothéisme et que grâce à la science, il est possible de nouveau de concevoir l'un et l'autre comme inséparable. A savoir, la dualité dans ce type de débat a mal vielli (comme opposer acquis et inné.... ça n'a aucun sens !).

  5. #34
    L'ydil MyO

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Désolé, ce n'est qu'un coup de gueule sans interet.... mais ça fait du bien !

  6. #35
    amourabi

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    En supposant que l'on découvre un jour tous les fondements génétiques et biologiques de l'immortalité et que cela puisse permettre à l'humanité d'y accéder.

    Quelles seraient les conséquences et les risques, avantages et inconvénients sur le plan éthique ?

    L'immortalité vieux fantasme de l'humanité, est-elle concevable scientifiquement ? envisageable ? Dangereuse ?

    Cordialement,
    Mumyo
    il ne faut pas confondre l'immortalité physique et celle de l'esprit. A quoi peut servir un corps immortel si l'individu qui est dedans n'a aucun but dans l'existence ; seul le but individuel peut justifier le besoin d'une certaine immortalité dans un corps biologique. Car l'esprit a d'autres besoins que de rester enfermé dans un tas de viande aussi extraordinairement limité qu'une enveloppe biologique il est à la mesure de l'univers et quel que soit les progrès de la science vu la taille de l'univers un corps biologique aura toujours des limites infranchissables

  7. #36
    amourabi

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par hackduc Voir le message
    Bonjour,
    Sujet intéressant!
    En tant que neuroscientifique, informaticien et philosophe à mes heures, j'ai une vision de l'immortalité quelque peu différente de la votre.
    Je la conçoit en effet possible et cela même dans des termes pas aussi proches de la science-fiction que beaucoup aimeraient le croire.
    A mon avis les nombreuses complications liées à l'immortalité physique (le corps qui ne meurt plus, ne vieillit plus ou se trouve remplacé par des organes artificiels) que vous avez évoqué plus haut montrent bien que cette hypothèse a peu de chance de se voir réaliser.
    Cependant, les progrès fulgurants des neurosciences durant les dernières décennies laissent à penser que dans un avenir pas si lointain il sera possible de cartographier avec une précision synaptique notre cerveau.
    En admettant qu'une telle technologie existe et que les matérialistes aient finalement raison des dualistes (ce dont je suis profondément convaincu et qui, pour les non-iniciés implique que "l'esprit" réside dans le corps et nulle part ailleurs), il est raisonnable d'admettre que l'activité neuronale du cerveau puisse être recrée de façon artificielle dans un ordinateur par exemple.
    Fort de cette constatation nous avons résolu le problème de la mortalité puisqu'il devient possible de faire une sauvegarde du Soi pour la réactiver à n'importe quel moment, le corps devient donc superflu et même le cerveau si l'on postule qu'une simulation informatique peut reproduire son activité. Plus de problème de surpopulation donc.
    A partir de ce point on peut laisser libre cours à notre imagination et supposer de mettre en place un monde virtuel de type "Matrix" dans lequel évoluerait le sujet "sauvegardé" afin de lui faire croire à sa mortalité pour éviter le phénomène d'ennui évoqué plus haut. De même on peut imaginer que ce monde virtuel s'ajuste à vos attentes (chose possible puisque cette hypothèse implique que la science ait une compréhension totale du cerveau pour mettre en place un tel monde) de façon à vous offrir un bonheur permanent et éternel...
    Bien que l'idée présentée ici relève du rêve plus que de la réalité, elle permet de soulever des questions intéressantes sur l'unicité du Soi et le sens de la vie en général tout en ouvrant des pistes et des espoirs pour les neurosciences. En effet, si l'on admet que l'information contenue dans le cerveau peut être dupliquée avant d'être réactivée, rien ne nous empêcherait de créer plusieurs copies de notre "Moi", qu'arrive-t-il alors à l'entité individuelle? Le débat est ouvert...
    En ce qui concerne le sens de la vie il s'agit là d'une question qui fait débat depuis 10 000 ans sans qu'aucune réponse valable ai pu être apportée. Si l'on considère l'Univers de très loin on voit une grosse boule de matière en mouvement en se rapprochant on distingue des milliards de milliards d'étoiles, si l'on se rapproche plus près on distingue autour de la plupart d'entre elles des petite grains qui tournent autour ce sont les planètes. Si on prend un microscope électronique on peut voir sur certaines d'entres elles une moisissure verte qui les recouvre en surface, et si l'on augmente le grossissement on peut distinguer sur la notre en particulier un grouillement de petits animaux qui passent leur temps à se tuer pour se bouffer les uns les autres. En résumé la vie est une moisissure sur un grain de sable.

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  9. #37
    hackduc

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    En réponse à Rhedae :
    Je suis d'accord avec toi c'est pourquoi il est impératif d'empêcher le sujet d'être conscient de son immortalité et de son statut de "cerveau émulé" dans la réalité virtuelle dans laquelle il évoluerait. Cela ne pose ceci dit pas de réel problème puisque l'existence d'une telle réalité virtuelle implique une connaissance parfaite des mécanismes cérébraux sous-jacent la conscience et qu'il est donc facile de duper cette dernière.

    Pour L'ydil MyO :
    Je suis entièrement d'accord avec toi et je n'utilise ces termes qu'afin de mieux me faire comprendre et pour éviter de froisser nos amis philosophes

    Enfin pour amourabi :
    Ce n'est pas parce qu'un problème est difficile qu'il ne faut s'y attaquer mais lorsque je parlais de "sens de la vie" j'entendais restreindre le questionnement au problème de la duplication du Soi.

  10. #38
    max08

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    En supposant que l'on découvre un jour tous les fondements génétiques et biologiques de l'immortalité et que cela puisse permettre à l'humanité d'y accéder.

    Quelles seraient les conséquences et les risques, avantages et inconvénients sur le plan éthique ?

    L'immortalité vieux fantasme de l'humanité, est-elle concevable scientifiquement ? envisageable ? Dangereuse ?

    Cordialement,
    Mumyo
    Pourkoi ce questionnement,vous etes tous tres briand mais ya une seul reponsse en fait,c'est impossible,ca fini la.trop y pensser est une perte de temps et d energie non.du moin c ce que j en pensse.et maintenant vous aussi.

  11. #39
    Rhedae

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    @hackduc, Cela tiendrait si tu conserves uniquement la mémoire, et pas la conscience, il n'y aurait plus de vie, donc il n'y aurait pas immortalité . Ce serait comme transférer nos souvenirs et nos rêves sur support numérique, cela ne ferait pas de nous des immortels.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #40
    hackduc

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Il ne fait aucun doute de nos jours sur le fait le cerveau ne stocke pas uniquement notre mémoire mais est également le siège de notre conscience. La récupération des données contenues dans le cerveau inclut donc la conscience et l'absence de "vie" dans la simulation que je proposais n'est donc pas une barrière à l'existence d'un sentiment de Soi.
    Il ne s'agit donc pas de faire un simple backup de nos souvenir mais du Soi dans son intégralité.

  13. #41
    acropole

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Je suis totalement en désaccord avec la plupart des interventions de ce fil et je les trouves peu scientifiques, dans le sens ou des faits connus de tous, qui me paraissent évidents, ne sont pas pris en compte.

    Premièrement : tout connaitre et s'emmerder.

    On ne connaitra jamais tout, ni un être immortel, ni l'humanité dans son ensemble. De nombreuses choses ont disparues à jamais (les dinosaures, la partie de cartes de jules césar avec son voisin en 8 avant JC, les dernières réflections personnelles de socrates...)

    Cela suppose aussi une fin à l'évolution des idées et des arts. Un jour, tous les tableaux auront été peints, et le gars les aura tous vu. Pareil pour la musique, les films, les livres... les articles de journaux, les émissions télé, les jeux vidéos etc. L'humanité, ce jour là, ne pourra rien créer de nouveau, même en forçant sur les biceps...
    Ce jour là n'arrivera jamais.

    En suite, cela suppose que l'on ne prenne plaisir qu'une seul fois dans sa vie pour chaque expérience. Ce qui n'est pas le cas. Des vieilles et des vieux "cons" de 90 ans (par rapport à une remarque de ce fil... on peut aussi être jeune et con) prennent toujours plaisir à regarder le PMU, manger un bon magret, taper le carton au bistro, etc...

    Bref, non, on ne verra jamais tout, car plus la vie est longue plus il y'aura d'experiences et de nouveaux évennement. Si ce n'était pas le cas alors il n'y aurait rien eu de nouveau depuis longtemps. Si on prend la durée de vie de l'humanité, alors il y'a au moins 2 millions d'années d'experiences diverses répétée, améliorées, découverte nous ayant amenée à notre monde actuel.
    A l'heure actuelle il y'a environ 6 milliards de journées de vies différentes chaques jours.

    Je pense souvent à ce que serait le regard d'un galilée, newton, voire socrate ou autre si il renaissait aujourd'hui.

    Bref :
    - tout connaitre = non sens
    - s'emmerder = ça dépend de la personne

    En suite : copier le cerveau

    Fausse solution.
    Si on copie ma personnalité, j'aimerai pas qu'on me colle une balle dans la tête en me disant "c'est pas grave t'as copie continuera à vivre".
    Si y'a copie, y'a divergeance, à moins de plonger les deux en stase.
    Si y'a divergeance alors me tuer ne me ferra pas vivre dans ma copie, car ma vie éternelle aurait été différente de celle de ma copie éternelle.

    Je ne suis pas mon clone ! Je suis l'original !

    En suite : surpopulation

    C'est le plus gros problème à mon avis.
    Les ressources sont limitées : c'est faux !
    Il y'a toujours de nouveaux grains de blé.
    Il y'a aussi le recyclage qui permet de limiter les ressources non renouvelables. Et le recyclage pourra s'améliorer.

    De plus, je pense que ça poussera à aller plus haut.
    Bases sidérales, sur la lune, sur mars, sur les satellites joviens ou saturniens...
    Exploitation des ressources du système solaire (lunes, planètes).
    Sans compter sur la fusion nucléraire qui permetra un jour, c'est sûr, de créer les ressources en laboratoire : exploitation de l'hydrogène de jupiter/satune etc pour fusionner et créer des métaux.

    Puis d'ici mille ans, si on à tout bouffer d'ici là... envoi de vaisseaux vers d'autres systêmes avec intelligeances artificielles ou humains (si les deux ne sont pas fusionnés) en état de stases.

    Et quid de l'énergie du vide ?
    Même faible, vu tout le vide qu'il y'a et tout le temps qu'on à pendant l'éternité y'aura moyen d'en faire quelque chose.

    Autre "solution", faire tourner : Mise en stase (cryogénie ou autre) pendant 20 ans à tour de rôle.

    Terraformation des planètes : on à l'éternité devant nous !

    A mon avis, les besoins créant la demande, et la demande boostant le marché, ces solutions déjà envisagées mais non rentables le deviendront vite.

    En suite : générations

    Problème non évoqué, associé à la notion de jeunesse éternelle (régénration céllulaire ou arret de vieillisement)
    J'ai mille ans.
    Mes parents décident de faire un autre enfant.
    Mais j'en ai eu aussi...
    Et mes enfants aussi...
    Et mes petites enfants aussi...
    Mon petit frère serra entouré à sa naissance par ses arrière-arrière-arrière-arrière... petits neuveux et nièces...

    Je peux aussi me retrouver à draguer un jeunette de 120 ans, ou de 30... on n'aura plus l'apparence d'un vieux.

    En suite : moeurs et philosophies
    Quid des religions dont le crédo est que le but de la vie est d'aller au paradis aprés la mort ?

    Ralentissement des "nouveautés", bien que je pense que l'appovrissement en nouvelle idées en vieillisant ne soit ni une fatalité, ni une généralité, ni indépendant de l'état des cellules.

    En suite : Evolution
    Elle va prendre un serieux coup d'arret... ou pas.
    Si on maitrise la génétique on maitrise l'évolution. On prend le contrôle absolu sur l'apparition de nouvelles espèces. En dehors du problème étique, la vie deviendra beaucoup plus riche et variée.

    Voilà.
    J'ai oublié des trucs en route, c'est sûr. Je les posterais quand ça me reviendra.

  14. #42
    acropole

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    J'oubliait :

    En suite : problème de mémoire
    Il n'y en aura plus d'ici 20 à 50 ans, 100 au plus à mon avis, avec la laison neurone/informatique et espaces de stockage.
    En plus on pourra sauvegarder une partie pour la reprendre plus tard, avec des bases de données de mémoire collective...
    Science fiction ?
    Oui, jusqu'a ce qu'on le fasse.

    Des neuronnes de rats le font déjà !

    Bref, on risque plutot d'aller vers un trop plein de mémoire.
    Mais on pourra décider de l'éffacer de soi pour la sauvergarder et la reprendre plus tard !

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  16. #43
    Jiav

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    En suite : problème de mémoire
    La question principale àmha. Un humain qui se souvient d'un millier d'année de vie est-il encore humain? D'un million? D'un milliard?
    L'été vient.

  17. #44
    acropole

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    La question principale àmha. Un humain qui se souvient d'un millier d'année de vie est-il encore humain? D'un million? D'un milliard?

    Hmmm ça sonne péjoratif. En quoi est-ce un problème de ne pas être humain ? Y'a pleins de non humains sur la planète. Ils sont pas plus dangereux que l'humanité

    Un autre pb : les économies.

    Si on économise pendant milles ans on à plus besoin de travailler. Si tout le monde peut le faire il va falloir imposer le travail, sans retraite, ou alors avec des roulements sabatiques.
    Dernière modification par acropole ; 12/09/2008 à 18h20.

  18. #45
    shokin

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    En supposant que l'on découvre un jour tous les fondements génétiques et biologiques de l'immortalité et que cela puisse permettre à l'humanité d'y accéder.
    Il me semble qu'il y ait déjà assez de suppositions pour sortir de la démarche scientifiques, les événements supposés étant inobservables.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Quelles seraient les conséquences et les risques, avantages et inconvénients sur le plan éthique ?
    Avant de me poser ces questions, et histoire de jouer le jeu, il y a une première question qui me vient à l'esprit : Comment pourrait-on démontrer / être sûr qu'un individu (disons au moins un, pour commencer) est immortel ? (genre... et si un piano à queue lui tombe du treizième étage ?)

    Jouons encore plus loin le jeu, si un individu était immortel, et que tout le monde le sait, que va-t-il advenir de son rôle dans la société ? va-t-il être libéré des "laboratoires" d'expériences ? ou sera-t-il "le" héros qui va combattre les méchants ? ou sera-t-il le tyran ? (on a fait une bêtise en le rendant immortel, maudit ! ; tiens... ça pose une autre question, l'immortalité serait-elle "de naissance" ? surviendrait-elle durant la vie (comment alors ?) ? héréditaire ?)

    Et sa mémoire, pourrait-elle apprivoiser les étapes et moments importants de sa vie ? tant celles-ci et ceux-ci deviendraient nombreux et divers ? A mon avis, celle-ci s'adapterait... ou alors... ben... heu... un être immortel... on n'a pas précisé si celui-ci était immunisé contre les problèmes de mnésie.

    Citation Envoyé par dolgan
    Mais au bout d'une éternité il arriverait à la situation suivante : lui ou l'humanité aurait tout découvert des lois et des connaissances de notre univers, et aurait trouvé réponse à toutes les interrogations,
    A mon avis, non. L'immortalité ne permettra jamais d'apporter réponses à toutes les situations. On ne peut pas tout démontrer (cf. théorème d'incomplétude de Gödel).

    Citation Envoyé par dolgan
    Oui, mais quand tu vis une éternité, et je dis bien une éternité, tu traverse forcément deux fois la même rivière, puisque tu as une éternité pour tout voir.
    On ne traverse jamais deux fois la même rivière.

    Certaines rivières nous resteront inconnues, notamment celles qui ne sont jamais nées.

    Citation Envoyé par amourabi
    En ce qui concerne le sens de la vie il s'agit là d'une question qui fait débat depuis 10 000 ans sans qu'aucune réponse valable ai pu être apportée.
    Même avant le néolithique, je dirais.

    Citation Envoyé par Jiav
    Un humain qui se souvient d'un millier d'année de vie est-il encore humain? D'un million? D'un milliard?
    Pourquoi pas ? tant qu'il est capable de rire, de pleurer, de se fâcher, d'avoir peur, de faire des blagues, du théâtre, d'empathie, de communiquer avec les autres.

    Ce qui serait intéressant, c'est de différencier la vie entre un immortel qui voit les mortels se succéder dans son réseau social et un groupe d'immortel(le)s rester à vivre entre eux (genre village d'irréductibles gaulois), entre immortels.

    L'immortalité, pouvant faire partie du phénotype ? y aurait-il des génotypes porteurs d'immortalité ? immortalité rime-t-elle avec SIDA ? (imaginez un immortel ayant des rapports sexuels avec une personne séropositive)



    On nage dans l'hypothétique, mouais. Il y a des choses pires que la mort.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  19. #46
    shokin

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Mais si j'en revenais seulement aux conséquences, au lieu de chercher la petite bête (sur les causes et facteurs biologiques).



    Conséquences écologiques ? ben ça dépend de son comportement, de ses habitudes. Un être immortel ne serait ni plus ni moins capable qu'un être immortel d'adopter des habitudes écologiques. Il se marie avec la vie, pour le pire comme pour le meilleur. Il peut être très écolo (bilan énergétique négatif) comme il peut consommer des canettes, des cigarettes, des chips emballés dans du plastique ou de l'alu, consommer des jeux audiovisuels, des OGM... après tout, il est immortel.

    Conséquences éthiques ? ben... où est le problème ? certaines gens se contenteraient de le constater, elles doivent continuer de travailler, de dormir (un être immortel aurait-il sommeil ? oui, pour se reposer et être en forme le lendemain...), de faire le ménage, de s'occuper des enfants, de payer les factures, de construire la cabane. D'autres seraient alors tentées !!! des livres "Comment devenir immortels ?" feraient le bonheur de certains libraires. Les media seraient au septième ciel pour un bon bout de temps. Bien des gens resteraient pantois. D'autres n'oublieraient pas leurs devoirs (de parents, d'enseignants, de citoyen éthique et écolo, de policier, d'élèves , etc.). Faudrait-il finalement en faire toute une chicane pour "si peu" ? le monde, son humanité, continueraient de "tourner". En tout cas, il serait aussi l'objet de diverses blagues... ou de raisonnements logiques (Pourquoi un homme ne peut pas être condamné à mort ? parce qu'il est immortel ! ).

    Conséquences sociales ? le point passionnant pour moi. Comment une personne immortelle développerait-elle ses réseaux sociaux ? selon qu'elle vit avec des immortels (réseau social relativement stable) ou avec des immortels (réseau social très changeant) ou les deux... Pour la personne mortelle qui aurait des relations (d'amitié, ou plus, si affinités), celle-ci serait quand même amenée à lui dire adieu... mais pas "au revoir" puisque la personne immortelle n'accèdera jamais au paradis (pour celles et ceux qui y croient). Tiens... intéressant... la personne immortelle - mettons qu'elle sait qu'elle est immortelle (on attend la démonstration officielle ) - ne se poserait pas, a priori, la question "Qu'y a-t-il après ma mort ?". Je me demande comment réagiraient les musulmans, les divers chrétiens, les indouïstes, les juifs, les bouddhistes, les personnes qui croient en la réincarnation. Un immortel pourrait aussi être athée. Toutefois, elle pourrait continuer de croire (en un monde meilleur, par exemple, en la nature, en Dieu, en les autres).

    Comment les personnes réagiraient-elles ? en seraient-elles jalouses ? ou seraient-elles contentes de ne pas porter ce fardeau qu'est l'immortalité (assister sans fin à l'émission en masse de GES, aux guerres de religions et pétrolières, à la censure, etc.) ? Imaginez un jeune enfant se voir embêter par les autres juste parce qu'il est immortel. D'autres qui auraient peur de lui (il est immortel, que puis-je faire ? mais vous n'êtes pas ennemis entre vous). Serait-il stigmatisé (ce d'autant plus que le phénomène de l'immortalité est nouveau ; dans un monde où tous les êtres de notre espèce (de notre espèce seulement ?) seraient immortels, les représentations seraient différentes) ?

    Ses motivations : elles pourraient être les mêmes que celles d'un être immortel. Se passionner pour le violon, ne pas aimer Beethoven, préserver la nature ou s'en ficher éperdument, aimer le chocolat, huer Darcos, aimer l'enseignement, ne pas s'intéresser aux sports d'hiver, aimer les cheveux de telle personne, ne pas aimer le ton de telle autre personne, etc. Toutefois, je ne suis pas sûr que cette personne, immortelle, aurait moins peur de la mort que les autres (peut-être "plus"), cette inconnue qu'elle ne connaître jamais. Un immortel continueraient de pouvoir souffrir de toutes les autres peurs (claustrophobie, agoraphobie, arachnophobie, etc.) et jouir des plaisirs divers. Le goût du risque ne lui serait pas inaccessible (à l'exception du risque de mourir), le risque de se faire virer, de se faire engueuler, de ne plus revoir telle autre personne, etc. A priori, je dirais qu'un être conscient immortel développerait plus facilement de l'altruisme au fil de sa vie. [Mais un être conscient immortel égoïste dans son fauteuil de ministre n'est pas exclu. Un "fils à papa" non plus. Dernière blague : point de vue des conséquences financières, les assurances lui feraient une assurance-vie différente. ]



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  20. #47
    Jiav

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Hmmm ça sonne péjoratif. En quoi est-ce un problème de ne pas être humain ?
    Du tout: simple problème logique. Si un humain immortel ne reste pas humain, alors il n'est pas immortel
    L'été vient.

  21. #48
    acropole

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Ok, donc si un être humain immortel perd son humanité il devient un être immortel.

    Concernant l'immortalité, elle est bien entendu impossible. Ne serait-ce que parce qu'aucun mécanisme dans l'univers ne peut empécher certains autres mécanisme de faire éclater les molécules, voire les atomes.

    Il faut considérer, d'abord, la jeunesse éternelle, qui à mon avis est possible.
    Mais il y'a les accidents, les maladies, les guerres, la noyade etc...

    Il existe des espèces avec des régénérations cellulaires extraordianaire, ce qui permet de soigner rapidement de graves accidents. Sauf si on lui coupe la tête (tiens ça me rappelle un film...). Mais tout n'est pas soignable.

    Les maladies : aucun système immuniataire ne pourrait tout soigner, à moins d'être un laboratoire vivant. Peut être un jour pourra-t-on créer des nano-systèmes immuniatires extrêmement performants et conscients. Mais dans ce cas quid d'une nano-guerre ? Et il y'aura toujours de nouvelles formes de virus.

    Certains accident pourrait êtres facilement évités avec des nano-technoligies performantes : noyade, asphyxie, intoxications...

    Bref, mieux vaux parler d'espérance de vie infinie que d'immortalité. Le risque de la mort étant toujours présent mais ce réduisant au fil du temps, n'étant pas sujet à la vieillesse. Ou alors toujours reporté sur les causes humaines, la mort naturelle étant vaincue, mais pas la mort a cause des technologies militaire qui seront certainement aussi trés performantes.

    Ca changerait la socité, c'est sûr, mais il y'aurait quand même de nombreux points communs avec celle d'aujourd'hui. De là à prédire ces changements... même sans espérance de vie infinie on en est bien incappable, heureusement ?
    Déjà qu'on se "souviendrait de tout", si on connaissait en plus l'avenir à l'avance...

    En tous cas, mieux vaut être immortel en bonne santé que mortel et malade.

    Points de détails :
    se marirait-on jusqu'a ce que la mort nous sépare ?
    La réclusion criminelle à perpétuité serait-elle encore valable ?
    Que deviendrait l'économie dans un monde où l'on pourrait avoir économisé pendant des siècles, notemment avec des épargnes à 4% ?

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  23. #49
    GillesH38a

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    une petite remarque incidente : la probabilité P de mourir d'un accident n'étant pas nulle, meme si on découvrait une immortalité biologique, ça ne ferait que prolonger l'espérance de vie d'un facteur 1/P. Il deviendrait tres improbable qu'on survive à un accident pendant plusieurs siècles ou millénaires (en fait les bactéries meurent pour des raisons externes....).

    Il faudrait découvrir en plus un truc magique qui nous rende invulnérable et indestructible. Imaginons ça : dans ce cas , la conséquence immédiate est qu'il faut immédiatement arrêter de se reproduire , sinon on a une explosion exponentielle de la population. Donc on serait condamné à vivre avec toujours les mêmes personnes sans aucun espoir du moindre changement. Ca risque d'etre tres.... ennuyeux !

  24. #50
    Jiav

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la probabilité P de mourir d'un accident n'étant pas nulle, meme si on découvrait une immortalité biologique, ça ne ferait que prolonger l'espérance de vie d'un facteur 1/P. Il deviendrait tres improbable qu'on survive à un accident pendant plusieurs siècles ou millénaires
    Alors ça c'est du Gilles tout craché! Tu mets un terme constant au départ, et après tu dis "vous voyez c'est borné". Si la probabilité de mort accidentelle diminue suffisamment vite, sans borne inférieur, l'espérance de vie peut être infini.

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Bref, mieux vaux parler d'espérance de vie infinie que d'immortalité. Le risque de la mort étant toujours présent mais ce réduisant au fil du temps
    Tout à fait. Un nombre N de gens au départ, puis 0.9*N après 100 ans, puis 0.9*0.99*N après 1000 ans, puis 0.9*0.99*0.999*N après 10000 ans, etc. Ce n'est pas une garanti d'immortalité, mais technique l'espérance de vie tend vers l'infini.

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Ca changerait la société
    Dans le fond c'est la question intéressante:comment on vivrait là-dedans, et qu'est-ce que cette réflexion implique pour la façon dont on vit dans nos sociétés?

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    se marirait-on jusqu'a ce que la mort nous sépare ?
    En espérant qu'un des deux conjoints ne finisse pas par hâter le processus

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    La réclusion criminelle à perpétuité serait-elle encore valable ?
    Non. La probabilité P que la loi soit abrogée n'étant pas nulle, meme si on découvrait une immortalité légale, ça ne ferait que prolonger l'espérance de vie d'un facteur 1/P. Il deviendrait tres improbable que la loi survive pendant plusieurs siècles ou millénaires. Ah on me souffle dans l'oreillette que c'est un raisonnement tordu

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Que deviendrait l'économie dans un monde où l'on pourrait avoir économisé pendant des siècles, notemment avec des épargnes à 4% ?
    Une épargne, c'est donner des ressources pour aider le travail de quelqu'un d'autre, en échange de quoi il nous retourne une partie des bénéfices. Plus il y a une offre de "travail à financer", plus les taux sont élevés. Plus cette offre est petite, plus les taux baissent. Si tout le monde économise plutôt que travailler, le rendement tend vers 0.
    Néanmoins il y a là quelque chose d'intéressant si on introduit un "temps de vie utile" comme monnaie d'échange. Je reviens dans quelques neurones.
    L'été vient.

  25. #51
    acropole

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    J'ai répondu à la question de la surpopulation : villes flottante (pays bas et monaco étudient en ce moment, iles artificielles du quatar), bases spatiales, lunaires... sans compter les projets de tours de plus d'1km. Ce qui va poser pb c'est l'alimentaire, mais y'a moyen d'optimiser, il me semble.

    Pour l'épargne, ok. Pas de retraite par contre, mais des années sabatiques en roulements par exemple.

  26. #52
    Jiav

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par acropole Voir le message
    Pour l'épargne, ok. Pas de retraite par contre, mais des années sabatiques en roulements par exemple.
    Sauf à avoir une productivité qui augmente plus vite que l'offre de travail baisse.

    Intéressant l'idée des années sabbatiques en roulement. En fait j'étais en train de comparer la différence entre une immortalité quand le coût d'entretien de la vie est borné versus non. Dans le dernier cas, je ne vois aucun incitatif de productivité. Dans le premier cas, une façon de pallier au manque de ressource d'une population croissante est de congeler une partie de la population par roulement. On a alors une pression pour échanger du temps de vie maintenant contre travail: si quelqu'un est plus productif que soi, c'est dans notre intérêt de lui donner plus de temps si le gain est partagé.

    Une espérance de vie infini dans les deux cas, avec une pression à la productivité seulement dans un cas... intéressant. Enfin àmha
    L'été vient.

  27. #53
    acropole

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    autre problème : dans l'éventualité ou l'immortalité serrait interdite, quelle serait la peine en cas d'infraction ? la désimmortalisation ? Autrment dit une sorte de condamnation à mort...
    Et quel impact si cette technologie est chère et, donc, n'est pas accessible, au moins pour un temps long (quelques décénies) au plus grand nombre ?
    Les etats devront-ils payer la térapie à tous ?

  28. #54
    cvnunavik

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Il y a toujours des dangers à décrire des utopies dont le moindre n’est pas de se mettre à y croire…sélectivement. C’est qu’on ne s’arrête le plus souvent qu’aux seuls avantages.
    Dans les Voyages de Gulliver, Swift décrit l’horreur d’être immortel avec sa description des Strulbruggs du royaume de Luggnagg : ces gens sont immortellement vieux.
    Mais quand Huxley parle d’une jeunesse immortelle ce n'est pas beaucoup mieux.
    Dans les deux cas, le problème éthique pourrait en être un de RESPONSABILITÉ SOCIALE.
    Les vieux Strulbruggs finissent par devenir un poids pour la société.
    Les jeunes immortels quant à eux - mais l'âge qu'ils auront atteint quand ils deviennent immortels n'est pas précisé (sont-ils éternellement adolescents?) - ils n’ont pas à se préoccuper de quelque avenir que ce soit : aucun avenir n’a d’importance pour un immortel. La responsabilité c’est reconnaître le visage de l’autre en sa fragilité : entre immortels c’est inutile. Aucun désir non plus puisque le désir ne se comprend que dans le temps. Je relis à l’idée de désir l’idée de hâte à voir arriver ce que j’espère le plus tôt possible : pour un immortel cela n’a pas de sens.
    Claude

  29. Publicité
  30. #55
    maro71

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Bonjour,

    Je n'apporte rien de nouveau,d'autres posts m'ont devancés.

    Je pense qu'effectivement, avant d'entrer dans une étude méthodique du problème, on pourrait le dégrossir d'abord, en posant quelques questions : Problème de nominalisme : L'immortalité, doit-elle être considérée comme : absence de finalité, de fin dernière ?... Car, la notion même d'immortalité nous interdit de penser "la vie" Penser, c'est aussi choisir, c'est donc ou la vie et la mort ; ou l'immortalité est... ? On dit que le temps est ce qui passe quand rien ne se passe, difficile de penser l'immortalité sans que cela ne devienne un synonyme de "temps".
    Donc avant de prédire que l'existence a pour exigence une fin nécessaire.
    Comment peut-on concilier la notion d'immortalité et celle de temporalité, de durée ?
    On voit bien qu'il est improbable de ramener la notion de vie à une simple suite d'événements qui seraient en corrélation de manière "définie" Définir la vie comme une suite d'événement, implique que la mort se trouve dans chacun de ses événements, la mort n'est pas un événement final isolé, en ce sens l'événement "mort" est en corrélation avec chaque événement de la "vie".
    L'image télé (analogique, bah! oui,je suis un vieux..) est bâtie sur une trame et une ligne, l'immoralité serait dans ce cas "l'idée" qu'il y aurait encore une image en ôtant l'une de ses deux composantes.( une demie-réalité,donc "proche" de la métaphysique)
    Nous sommes donc nécessairement immortels durant toute notre vie ( Lapalisse n'aurait pas dit mieux...)
    L'immortalité qui nous intéresse est donc une "immortalité" relative, donc une vie plus longue, mais pas une vie sans fin propre.

    Question: La science s'inscrivant nécessairement dans la nature, Jusqu'à quel point pouvons-nous "devancer" la nature ? Est-ce qu'on peut penser un "existentialisme "scientifique "... ?


    Merci pour votre indulgence.

  31. #56
    Mumyo

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    L'immortalité relève à mon sens de l'immoralité.
    Une négation de la vie, en même temps qu'un phantasme de l'humanité.
    Et les phantasmes sont-ils faits pour être réalisés ?
    Je vous laisse juges...

    L'immortalité aurait des conséquences terribles sur l'écologie, l'économie et la société...
    L'immortalité serait comme un cancer pour la planète, et certainement le début de la misère spirituelle, bref une négation de la vie.
    Elle serait certainement réservée à une classe à part de haut dignitaires, avides de pouvoir, fort probablement.
    La science fait des êtres humains des enfants gâtés, incapables de limiter leurs désirs.
    Toute notre société , son organisation, et son économie repose sur la réalisation sans limite de nos désirs...
    Nous étouffons la terre, par notre consumérisme effréné, comme le cancer peut empêcher la vie , par la prétention d'une unique cellule à l'immortalité...

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  32. #57
    shokin

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    La science fait des êtres humains des enfants gâtés, incapables de limiter leurs désirs.
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Toute notre société , son organisation, et son économie repose sur la réalisation sans limite de nos désirs...
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Nous étouffons la terre, par notre consumérisme effréné,
    L'homme révolté que tu es a trouvé ses boucs émissaires ?



    Il est vrai que l'immortalité pourrait être une prison (ne pas pouvoir sortir de la vie, notamment d'une vie où l'on souffre ou où l'on n'est pas respecté).



    Est-ce en rêvant d'immortalité, ou d'une vie plus longue, que nous allons mieux arriver à donner à celle-ci un sens ?



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  33. #58
    Mumyo

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    La vie n'a pas de sens particulier...
    Jeu du hasard et de la nécessité,
    Dehors on ne peut pas éviter la puanteur des usines et des pots d'échappement...
    La puanteur visuelle des éclairages blafards des villes,
    Les sous-hommes qui hantent le rues,
    Qui dorment dans le froid,
    Qui ont perdu leur humanité, leur dignité,
    en attente d'un jambon-beurre...
    ou la main tendu, d'un nanti.
    Dernière modification par Mumyo ; 04/12/2008 à 22h48.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  34. #59
    Mumyo

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    L'homme révolté que tu es a trouvé ses boucs émissaires ?
    Je ne critique pas la science. Mais elle est partie prenante, dans la problématique qui nous occupe.Elle ne jouit pas de l'impunité diplomatique.
    La science n'est pas le problème, mais c'est ce que l'humain en fait.
    Derrière la science il y a l'humain, et derrière l'humain il y a l'ignorance.
    "Eli, Eli, lama sabactani. ". L'inconscient.
    Le bouc n'est qu'un émissaire, de l'ignorance...Qui est un malaise bien plus profond.
    La science est inquiétante, parce qu'elle amplifie exponentiellement les conséquences du malaise des humains...
    C'est cela qui me révolte, et qui m'inquiète.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  35. #60
    invité576543
    Invité

    Re : L'immortalité et ses conséquences

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'immortalité (...)bref une négation de la vie.
    C'est assez rigolo comme contre-sens. La vie (pas la vie d'un individu humain, la vie, le vivant) c'est le contraire de la mort, c'est l'immortalité! Elle s'est créée il y a trois milliards d'année, et évoluera toujours dans le sens d'exister le plus longtemps possible.

    Cordialement,

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