Ethique conséquentialiste

[invite9cd736bc]

La fin justifie-t-elle toujours les moyens ? Quels sont les limites de ce principe éthique ? Ce principe n'est-il pas largement appliqué en science ? Où est la limite ?
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[piwi]

Ce principe n'est-il pas largement appliqué en science ?

Je ne vois pas d'où vous tirez cette assertion. Du coup, la discussion me semble assez mal partie; sauf si on souhaite se placer dans un cadre purement théorique au delà du simple champ de la science.

Cordialement,
piwi

[Philou67]

Je connaissais l'adage, mais pas que c'était un principe d'éthique (philosophie du comportement humain).

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Quand un nouveau vaccin est conçu, c'est bien selon une éthique conséquentialiste. Je juge de la valeur de l'acte en fonction de ses conséquences positives escomptées.

De même lorsque des expérience sont menées sur des embryons humains, on agit selon une éthique conséquentialiste ou utilitaire et non selon une éthique des valeurs, ou une éthique de la dignité qui considère l'embryon humain, comme une personne humaine potentielle, ayant des droits.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[piwi]

A vous lire, je ne comprends pas ce que vous mettez sous l'adage "la fin justifie les moyens". Le sens commun bien accepté est que peu importe les méthodes employées et les conséquences, tout se justifie à l'aune de l'objectif. Ce n'est évidemment pas le cas dans les sciences de la santé. Le scientifique n'est pas libre de faire tout ce que bon lui semble pour obtenir un résultat, il est contraint par un cadre législatif et une éthique. Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir avec les vaccins, pour l'expérimentation sur l'embryon humain, vous devriez vous renseigner un peu mieux. Il s'agit de quelque chose de très encadré par le droit justement.

Cordialement,
piwi

[Saint-Sandouz]

La fin justifie-t-elle toujours les moyens ? Quels sont les limites de ce principe éthique ? Ce principe n'est-il pas largement appliqué en science ? Où est la limite ?

Il me semble qu’il y a une confusion : c’est justement le principe même contre lequel toute éthique digne de ce nom se positionne. C’est le mode opératoire de ceux qui n’ont pas d’éthique. Cela concerne aussi bien le domaine des sciences que la politique, les affaires, la guerre, etc. La déontologie médicale l’interdit expressément.
Bref, il n’y a d’éthique qu’à partir du moment où la fin ne justifie pas les moyens c’est à dire où les moyens et leurs conséquences font l’objet d’un examen moral au même titre que les fins.

ND

[invite9cd736bc]

A partir du moment ou les moyens sont souhaitables, le principe énoncé : "La fin justifie les moyens" est un mode de réflexion éthique tout à fait valable.
C'est un des principes qui est le plus utilisé. Il s'agit d 'éthique utilitariste. On fait l'action A en escomptant obtenir le résultat B que l'on estime souhaitable pour le bien commun.
La déontologie médicale heureusement n'interdit pas cette éthique : Elle met constamment en œuvre les moyens pour maintenir en vie la patient.
Mais il arrive un moment où cette éthique trouve ses limites et peut tomber dans ce qu'on appelle l'acharnement thérapeutique.
Cette éthique conséquentialiste doit donc être pondérée, par l'éthique des valeurs,et de la dignité, qui rappelle qu'un individu a le droit de disposer de son corps et de mourir en paix, si telle est sa volonté.

Cordialement

[Saint-Sandouz]

A partir du moment ou les moyens sont souhaitables, le principe énoncé : "La fin justifie les moyens" est un mode de réflexion éthique tout à fait valable.

???
Cela veut dire que pour t’enrichir ou accéder au pouvoir tu t’autorises à voler, à tuer, etc. C’est justement le contraire de toute éthique. Cela s’appelle du cynisme, du machiavélisme, etc. En déontologie médicale il va sans dire qu’il est interdit de mettre en péril la vie d’un individu pour en sauver un autre, par exemple en prélevant un organe.

La morale ne consiste pas seulement à poursuivre des objectifs justes mais aussi, et presque surtout, à le faire avec des moyens justes. C’est tellement élémentaire que je suis surpris que cette discussion ait lieu. Tu ignores les fondements même de la morale. Ce point va tellement sans dire qu’une discussion intéressante ne peut porter que sur l’évaluation, souvent difficile, de ce qui est juste et injuste, mais ce n’est peut-être pas le lieu pour ça.

ND

[myoper]

A partir du moment ou les moyens sont souhaitables, le principe énoncé : "La fin justifie les moyens" est un mode de réflexion éthique tout à fait valable.

ND parfaitement raison.


Le problème est ici mal posé.
Il faudrait au moins écrire :

A partir du moment ou les buts sont souhaitables, le principe énoncé : "La fin justifie les moyens en fonction des buts visés" est un mode de réflexion tout à fait envisageable.

Et il faudrait préciser que les moyens présenteraient un intérêt objectivement supérieurs au résultats.

[Saint-Sandouz]

A partir du moment ou les moyens sont souhaitables, le principe énoncé : "La fin justifie les moyens" est un mode de réflexion éthique tout à fait valable.

Le problème est ici mal posé.

C’est en effet prendre la question éthique à l’envers… à moins que Dignaga confonde la fin et les moyens, ce qui me parait possible.
La question qu’on doit se poser en premier lieu est de savoir si la fin est souhaitable. Les moyens ne sont pas souhaitables en soi mais ils peuvent être conformes à l’éthique ou non.
Par exemple : est-ce que je veux aller en vacances à la mer ou à la montagne ?
Ensuite, je me demande si je vais y aller en train ou en voiture.

Si je veux devenir riche et que je pense avec Dignaga que « le principe énoncé : "La fin justifie les moyens" est un mode de réflexion éthique tout à fait valable. » alors tuer père et mère pour y arriver devient envisageable.

Par conséquent contrairement à myoper :

A partir du moment ou les buts sont souhaitables, le principe énoncé : "La fin justifie les moyens en fonction des buts visés" est un mode de réflexion tout à fait envisageable.

l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité. Des moyens sont justes ou non dans l’absolu, pas en fonction de buts plus ou moins justes.
Est-ce qu’un chirurgien peut prélever un organe sans le consentement du donneur pour sauver un enfant qui risque de mourir dans de terribles souffrances ? La réponse est non en toutes circonstances.

ND

[mh34]

La question qu’on doit se poser en premier lieu est de savoir si la fin est souhaitable.

Non. En tout cas pas pour moi.
Le seul questionnement valable à mes yeux est celui-là :

l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité.

Là, je suis tout à fait d'accord.

[Médiat]

l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité.

Position au confort suspect qui élimine tous les cas où la question se pose vraiment (je veux dire douloureusement).

[mh34]

Je crois qu'il ne faut pas confondre deux situations ;
- la situation dans laquelle on est impliqué affectivement ( là, l'éthique n'est souvent plus qu'un mot vide de sens...)
- la situation "vue du dehors", en quelque sorte.
Il ne faut pas demander à quelqu'un qui vit une situation de l'intérieur ce qu'il pense de l'éthique sur le sujet ; il est en général le dernier à pouvoir en parler.

[Saint-Sandouz]

La question qu’on doit se poser en premier lieu est de savoir si la fin est souhaitable.

Non. En tout cas pas pour moi.

Tu me surprends : tu ne te demandes pas si tu souhaites aller à la mer ou à la montagne avant de savoir comment tu vas y aller ? Ou plutôt la question n’est-elle pas implicite ? C’est dans la nature même de toute fin est d’être souhaitable ou non et d’avoir un primat sur les moyens.

ND

[myoper]

l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité. Des moyens sont justes ou non dans l’absolu, pas en fonction de buts plus ou moins justes.

A titre personnel, je sais que je ne pourrais pas.

J'ai un exemple : est-il envisageable (juste ?) d'appuyer violemment de très nombreuses fois sur le sternum d'une enfant de moins de 5 ans, lui fracturer plusieurs cotes et pouvant provoquer aussi des ruptures d'organes (poumons ou plèvre de façon plus ou moins hémorragique) ?
De recommencer l'exercice sur d'autres enfants toutes les semaines (tous les jours en s'y mettant à plusieurs) ?

[Saint-Sandouz]

La question qu’on doit se poser en premier lieu est de savoir si la fin est souhaitable.

Position au confort suspect qui élimine tous les cas où la question se pose vraiment (je veux dire douloureusement).

Pourrais-tu donner un exemple concret car je ne comprends pas ?

ND

[mh34]

C’est dans la nature même de toute fin est d’être souhaitable ou non et d’avoir un primat sur les moyens.

Encore une fois, non.
L'éthique, ce sont des principes.
On ne transige pas avec un principe, sinon ça cesse d'en être un.

[mh34]

Non, mais Myoper, tu triches, là. ( je t'ai vu venir ....). L'éthique ne se place pas à ce niveau, quand même!

[shokin]

Doit-on forcément voir l'éthique comme un ensemble (amas) de règles ou principes ?

On peut aussi voir l'éthique comme un art, l'art de faire cohabiter des sources de motivation (par exemple des buts).



Shokin

[Saint-Sandouz]

J'ai un exemple : est-il envisageable (juste ?) d'appuyer violemment de très nombreuses fois sur le sternum d'une enfant de moins de 5 ans, lui fracturer plusieurs cotes et pouvant provoquer aussi des ruptures d'organes (poumons ou plèvre de façon plus ou moins hémorragique) ?

Il y a un complet malentendu.
Je suppose que tu ferais cela dans un but thérapeutique (mais lequel ?).
Ce que tu décris ce seraient les moyens (un peu bizarres tout de même).

Ton exemple est tout de même commode car je peux m’interroger sur les moyens indépendamment de la fin puisque je l’ignore. Ces moyens-là me paraissent évidemment inenvisageables (à supposer qu’ils soient efficaces).

C’est ce que je dis depuis le début. Pour moi la réflexion se fait en deux temps :
1. les fins sont-elles
1.1. souhaitables
1.2. justes ou injustes sur le plan éthique ?
S’il y a une seule réponse négative la réflexion s’arrête là.
2. les moyens d’y parvenir sont-ils justes ou injustes sur le plan éthique ? Que les fins soient elles-mêmes éminemment éthiques et souhaitables n’a aucune influence. Là aussi une réponse négative sonne la fin du débat.

ND

[Saint-Sandouz]

Encore une fois, non.
L'éthique, ce sont des principes.
On ne transige pas avec un principe, sinon ça cesse d'en être un.

Je ne suis pas sûr de comprendre tout en pensant que je suis d’accord sur le principe.
C’est même une question de définition : l’éthique est entièrement une affaire de principes, lesquels me permettent de juger de la justesse d’une action, sachant qu’il y a aussi tout de même un peu d’empathie qui doit aussi entrer en ligne de compte.
Mais en effet, si je me suis abstenu jusqu’à maintenant de tuer père et mère pour m’enrichir c’est bien en vertu des grands principes.

ND

[myoper]

Non, mais Myoper, tu triches, là. ( je t'ai vu venir ....). L'éthique ne se place pas à ce niveau, quand même!

Je triche toujurs !

Mais oui, le "niveau" doit être précisé mais aussi qui le considère mais également pourquoi dans quel contexte.
(un consensus de "gouvernants" (...) peut décider de moyens considérés jusque la inacceptables pour juguler une "menace importante").

Il y a un complet malentendu.
Je suppose que tu ferais cela dans un but thérapeutique (mais lequel ?).
Ce que tu décris ce seraient les moyens (un peu bizarres tout de même).

Ton exemple est tout de même commode car je peux m’interroger sur les moyens indépendamment de la fin puisque je l’ignore. Ces moyens-là me paraissent évidemment inenvisageables (à supposer qu’ils soient efficaces).

Oui, c'est tout a fait ce que j'entendais et je répondais simplement à ceci :

l’examen de moyens doit se faire indépendamment de toute finalité. Des moyens sont justes ou non dans l’absolu, pas en fonction de buts plus ou moins justes.

Je n'ai donc pas indiqué la finalité pour l'usage de ces moyens utilisés quotidiennement en France.

Ça va permettre de dissiper tout malentendu.

[erik]

Il y a un complet malentendu.
Je suppose que tu ferais cela dans un but thérapeutique (mais lequel ?).
Ce que tu décris ce seraient les moyens (un peu bizarres tout de même).

Ton exemple est tout de même commode car je peux m’interroger sur les moyens indépendamment de la fin puisque je l’ignore. Ces moyens-là me paraissent évidemment inenvisageables (à supposer qu’ils soient efficaces).
ND

Myoper décrivait un massage cardiaque.

[myoper]

Myoper décrivait un massage cardiaque.

Nanan, c'est pour préserver le secret des chevaliers de la croix de Malte de l'Opus Dei ...

[Saint-Sandouz]

Dans l’exemple que tu donnes

est-il envisageable (juste ?) d'appuyer violemment de très nombreuses fois sur le sternum d'une enfant de moins de 5 ans, lui fracturer plusieurs cotes et pouvant provoquer aussi des ruptures d'organes (poumons ou plèvre de façon plus ou moins hémorragique) ?

il y a un amalgame pour le béotien que je suis en matière de médecine entre l’acte thérapeutique (appuyer violemment de très nombreuses fois sur le sternum) et les effets secondaires éventuels mais j’espère pas systématiques (fracturer plusieurs cotes, etc.). Dans mon ignorance j’avais pris ça pour des actes délibérés.
Je suppose donc, corriges-moi si je me trompe, qu’il s’agit ici d’arbitrer entre un risque vital et des retombées indésirables mais réparables.

ND

[Médiat]

Pourrais-tu donner un exemple concret car je ne comprends pas ?

Très facilement, car j'ai une histoire vraie en tête :
Il y a un an ou deux une gamine a été enlevée à la sortie de son école, très rapidement 5 ou 6 suspects ont été arrêtés, et au bout de quelques heures l'un d'entre eux a avoué et a indiqué où se trouvait la gamine, elle a été retrouvée dans la forêt attachée et cachée dans un fourré, en hypothermie elle a pu être sauvée, mais de justesse.
En souriant intérieurement je me suis dit que les 5 ou 6 suspects avaient dû vivre à peu près la même chose (alors qu'il n'y avait qu'un seul coupable), et plus sérieusement je m'étais aussi dit que si j'avais été parmi ces suspects et si j'avais pris quelques baffes de la part des policiers (comme les autres suspects) et bien je ne leur en aurais pas voulu (après avoir reçu les excuses nécessaires, en tant qu'innocent).
C'est facile et confortable de dire depuis son fauteuil que "un policier ne doit jamais au grand jamais frapper un suspect" car le contraire serait éthiquement et déontologiquement inacceptable, c'est autre chose, en tant que policier (ou que parent de la victime) de se dire "si cela peut sauver une gamine, est-ce que je peux lui mettre une "petite baffe" ?".

Je suis complètement d'accord avec vous quand vous écrivez :

Bref, il n’y a d’éthique qu’à partir du moment où la fin ne justifie pas les moyens c’est à dire où les moyens et leurs conséquences font l’objet d’un examen moral au même titre que les fins.

où vous dites que "La fin justifie les moyens" n'est pas un principe éthique en soi (et je me demande même comment on peut se poser la question tellement c'en est le contraire).

Mais je ne suis pas d'accord du tout avec votre autre affirmation :

l’examen des moyens doit se faire indépendamment de toute finalité

L'examen des moyens ne peut se faire qu'en fonction de la finalité et vice-versa ; c'est l'ensemble de la chaîne en tant que tout qui est éthique où ne l'est pas. Mais, évidemment, cela rend toutes les zones d'un gris plus ou moins intenses, ce qui est beaucoup moins confortable que le blanc et le noir, pour dire qui est le gentil et qui est le méchant.

[myoper]

Je suppose donc, corriges-moi si je me trompe, qu’il s’agit ici d’arbitrer entre un risque vital et des retombées indésirables mais réparables.

Oui mais les retombées ne sont pas forcément réparables et parfois mortelles en elles mêmes.

Médiat a résumé le reste dans le message 26.

[mh34]

Non, rien à faire, ça ne me va pas.
Un exemple ;
- vous vous trouvez devant une situation où pour sauver 1000 hommes, il vous faut en sacrifier 1.
Est-ce éthiquement acceptable pour vous?
Et si oui, est-ce que ça l'est toujours si pour en sauver un million, il vous faut en sacrifier 10 000?
A partir de quelle quantité de "sacrifiés" commencent les principes?
Ou mettra-t-on la barre?

C'est facile et confortable de dire depuis son fauteuil que "un policier ne doit jamais au grand jamais frapper un suspect" car le contraire serait éthiquement et déontologiquement inacceptable, c'est autre chose, en tant que policier (ou que parent de la victime) de se dire "si cela peut sauver une gamine, est-ce que je peux lui mettre une "petite baffe" ?".

Oui, cent fois oui.
C'est d'ailleurs pour cela que je dis que l'implication affective ( et dans ce cas elle était sûrement très forte) est un mauvais point pour juger de ce qui est éthique ou pas.
Mais il faut quand même une barrière, et des sanctions en cas de franchissement des barrières.
Quelle qu'en soit la raison.
Pour éviter un glissement.

[Médiat]

Mais il faut quand même une barrière, et des sanctions en cas de franchissement des barrières.

C'est, ici, la signature de la différence entre éthique et déontologie, un exemple :
Tout le monde (ou presque) a dû voir un film ou (une série) américain, où un policier fouille avec de très bonnes raisons, mais illégalement le coffre d'une voiture, y trouve une preuve irréfutable de la culpabilité du propriétaire de la voiture, qui est relaché lors du procès car la preuve est irrecevable, quitte à ce qu'il récidive (tueur en série). Pour moi le policier a déontologiquement tort et il doit être puni administrativement, mais éthiquement raison.

Le problème avec l'éthique en tant que listes de principes intangibles, c'est que parfois on sert mieux l'éthique en violant un de ces principes qu'en les respectant tous ; c'est la différence habituelle entre l'esprit et la lettre, une liste de principes ne pouvant être que la lettre, même si l'esprit en est une propriété émergente. Je suis assez d'accord avec shokin quand il parle d'art.

Une éthique se résumant à une liste de principes intangibles ne serait qu'une éthique étique (désolé) manquant de chair et de nuance, bref manquant à l'éthique.

[myoper]

Non, rien à faire, ça ne me va pas.
Un exemple ;
- vous vous trouvez devant une situation où pour sauver 1000 hommes, il vous faut en sacrifier 1.
Est-ce éthiquement acceptable pour vous?
Et si oui, est-ce que ça l'est toujours si pour en sauver un million, il vous faut en sacrifier 10 000?
A partir de quelle quantité de "sacrifiés" commencent les principes?
Ou mettra-t-on la barre?

Allons a l'extrême : en sacrifier un pour sauver l'humanité, c'est envisageable, je pense*.
De même si, d'une manière générale, le ou les sacrifiés font partie des futures victimes ?

Tu vois bien que tu te poses ici la question en fonction du but et que tu places la limite de ce que tu vas envisager (pas forcément faire) en fonction de cette finalité.
(je trichencre, je sais)


* ils ne font que ça dans les films-catastrophe américains (le érokisesakrifi).