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Le fil de discussion intitulé « L'ectogenèse, qu'est-ce que vous en pensez » a été interrompu pour des raisons dans lesquelles j'ai sans doute une grande part de responsabilité.
Mais comme je pense aussi que l'ectogenèse est un sujet d'importance du point de vue de l'éthique des sciences, je propose de reprendre ici le débat sur ce sujet. Sous une forme plus acceptable, cela va sans dire.
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Dans le fil de discussion intitulé « L'ectogenèse, qu'en pensez-vous ? », nous avons vu que ce sujet pouvait être traité par l'intermédiaire
d'un dégoût littéralement physique envers certaines pratiques scientifiques ou médicales,
d'une analyse psychanalytique portée à la lumière du sadisme et de la pédophilie,
d'une crainte de voir la liberté individuelle empiéter sur celle de la société,
d'une diabolisation des transactions commerciales régissant l'utilisation des corps,
d'une instrumentalisation jugée inévitable des enfants issus d'une transaction commerciale, et
d'une instrumentalisation jugée tout aussi inévitable des enfants hypothétiquement issus de l'ectogenèse.
L'ectogenèse ne laisse pas indifférent, c'est le moins qu'on puisse dire ...
L’ectogénèse pose différents défis aux sociétés humaines, nous dit-on sur Wikipédia :
condition féminine :
fin de la grossesse mais aussi fin du lien privilégié entre la mère et l'enfant; égalité de vie complète entre la femme et l'homme;
rapports entre l'adulte et l'enfant :
éducation, épanouissement de l'enfant objet d'une machine, nature des liens affectifs de la famille;
évolution des mœurs lorsque la sexualité et la reproduction seront complètement séparés :
notion de maternité et de paternité, développement de l’homoparentalité, notion de couple et de famille;
question du bonheur :
la maternité de substitution ouvre-t-elle la voie vers le bonheur, la femme débarrassée de la charge de la grossesse et l'homme du poids d'un travail pénible grâce aux nouvelles technologies ?
démographie et populations :
le désir d'enfant peut-il s'émousser et conduire à une diminution importante de la population mondiale?
anthropologie :
l'ectogenèse peut remettre en question le caractère indispensable à la vie de la naissance telle qu'on la connaît aujourd'hui, et donc par extension la définition courante mais discutée de la naissance comme début de la vie.
Henri Atlan indique qu'après la pilule contraceptive, l'insémination artificielle et la fécondation in vitro, l'utérus artificiel sera la prochaine étape.
Sans doute cette technique aura-t-elle d'abord des fonctions thérapeutiques, remplaçant les incubateurs actuels pour maintenir en vie les grands prématurés, dit-il, mais personne n'est dupe. Les techniques de procréation, initialement développées avec des finalités médicales de traitement de la stérilité ou d'avortements à répétition, débordent inévitablement ces indications strictement thérapeutiques. Comme les inséminations artificielles et les fécondations in vitro, les utérus artificiels seront utilisés pour des « désirs d'enfant » que la procréation naturelle, non médicalisée, ne permet pas de satisfaire.
Tout en exposant les conditions de réalisation de l'utérus artificiel, Henri Atlan prend la mesure des retombées sociales et culturelles, économiques, politiques, religieuses, voire métaphysiques, de cette nouvelle technique. Outre la dissociation entre sexualité et procréation, c'est une asymétrie immémoriale qui disparaîtra dès lors que les hommes et les femmes seront égaux devant les contraintes qu'impose la reproduction de l'espèce. De quoi seront faits demain les genres masculin et féminin ?
Continuant et achevant peut-être une évolution déjà commencée, la procréation sera de plus en plus médicalisée tandis que, paradoxalement, la parenté sera de plus en plus sociale, de moins en moins biologique. Mais rien n'est définitivement joué. Impossible de prédire comment l'utérus artificiel façonnera l'avenir des sociétés humaines. Et si les mythes et la fiction peuvent ici éclairer la technique, le « meilleur des mondes » n'est pas assuré.
Phillipe Descamps voit la chose ainsi :
Homo-parentalité, accouchement sous X, clonage, utérus artificiel... Les progrès de la recherche avivent les inquiétudes.
Mais les débats légitimes qu'ils suscitent sont tronqués.
Alors que la naissance n'a jamais été aussi encadrée médicalement, les bioéthiciens et les juristes la définissent en se raccrochant à une « Nature » fantasmée, sans fondement scientifique.
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Notons un point d'importance :
Dans ces trois extraits, nul ne dit que l'ectogenèse n'aura pas lieu. Et ailleurs aussi, en général, on ne le dit pas.
On dit bien que cela devrait se faire ou au contraire ne pas se faire, en discutant parfois âprement autour du sujet, c'est incontestable.
Mais en réalité, la seule question qui se pose quant à la réalisation de l'ectogenèse, c'est celle de savoir quand elle va avoir lieu. D'ici trente ans ? D'ici 2100 ? Dans plusieurs siècles ? Dans plusieurs millénaires ? ...
Alors, nous aurons beau ne pas être d'accord sur les avantages et les inconvénient de l'ectogenèse, les chances sont grandes pour que l'humanité soit un jour confrontée à l'ectogenèse en tant que fait accompli.
Et ça, dans une discussion comme celle-là, ce n'est pas rien !
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Bonsoir.Envoyé par victor.digiorgi
Peut être aussi l'eugénisme ou la fin du monde. Autres temps, autres mœurs, ça ne sera pas la première fois.
Pour faire moi aussi un peu le malin en fonction d'une réciprocité tout ce qu'il y a de plus naturelle, je ferais remarquer que l'eugénisme est déjà appliqué dans de nombreux pays riches (dans sa forme non étatisée, cependant, et c'est je pense de la forme étatisée, dictatoriale, qui a montré toute son horreur au XXe siècle, que tu veux parler).
Wikipédia note bien la différence qui existe entre un eugénisme d'État et un eugénisme individuel :
« L’eugénisme peut être désigné comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé. Il peut être le fruit d’une politique délibérément menée par un État. Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’ « enfant parfait », ou du moins indemne de nombreuses affections graves. »
Aujourd'hui, pas mal de décisions individuelles convergentes sont prises par des futurs parents faisant appel au diagnostic prénatal ou préimplantatoire en vue d'avoir des enfants indemnes de nombreuses affections graves, si je ne me trompe pas ... Et si Wikipédia ne se trompe pas dans sa définition, ces futurs parents sont des eugénistes ... Hou, les vilains ! ...
Notons par ailleurs que si les services de sécurité sociale ou d'assurance maladie remboursent ou rendent gratuit le diagnostic prénatal ou préimplantatoire, nous pouvons dire qu'une incitation à l'eugénisme est créée par l'État. Mais une incitation, ce n'est pas une ordonnance dictatoriale ou totalitaire, alors prenons garde à ne pas envoyer les ministres de la Santé aux assises d'un nouveau procès de Nuremberg ...
Il n'y a par ailleurs aucune raison de penser que cette opposition entre l'étatisation totalitaire et l'individualisme bien compris sera différente avec l'ectogenèse, quand elle sera au point.
Une ectogenèse d'État a et aura toujours toutes les raisons de faire horreur à tous (nous avons donné, comme on dit, de 1943 à 1945). Mais une ectogenèse individuelle ne heurterait pas plus l'éthique que l'eugénisme individuel pratiqué aujourd'hui dans l'innocence la plus légitime.
Quant à la fin du monde, pour faire un peu le malin là aussi, et par pur goût du jeu (je ne veux pas parler de la fin du monde des films d'Hollywood, mais de celle de la cosmologie scientifique), elle est tout ce qu'il y a de plus sûr et certain.
C'est en tout cas ce que les astrophysiciens les plus sérieux nous assurent avec un aplomb remarquable.
Mais à quelle date exacte arrivera-t-elle, cette fin du monde annoncée par les scientifiques nous entretenant de l'entropie universelle et nous annonçant que tout dans le monde va refroidir jusqu'au zéro absolu ( - 273 °C, aïe aïe aïe, c'est plus froid qu'au nord du Nunavut, ça ! ...) ?
Nul ne le sait.
C'est comme l'ectogenèse : ça va exister, ça, c'est sûr, mais quand ? Ça, nul ne le sait ...
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Eh bien justement Wiki se trompe.Et si Wikipédia ne se trompe pas dans sa définition, ces futurs parents sont des eugénistes ... Hou, les vilains ! ...
Mais comme j'en ai assez de parler de ces sujets avec des personnes qui n'en ont que des idées théoriques, sans avoir jamais eu de confrontation avec la réalité du terrain...eh bien je vous laisse trouver tout seul pourquoi j'ai dit ça.
χαιρε.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
C'est regrettable, que tu quittes la discussion. Mais enfin, si tel est ton désir ...
Il aurait quand même été intéressant de savoir ce qui, lorsqu'on pratique l'obstétrique, permet de dire que Wikipédia commet une erreur en séparant l'État de l'individu, face à la question de l'eugénisme. En quoi la définition de Wikipédia est-elle fausse, du point de vue d'un médecin spécialisé ?
Je ne peux pas trouver ça tout seul, justement ...
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Dans 4 à 5 milliards d'année, ça, on en est plus sur que toutes les autres connaissances permettant la fabrication d'un ectogène. Peut être avant, ça, par contre, on en sait rien.
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La question de savoir QUAND l'ectogenèse va être opérationnelle est certes difficile à traiter. Les penseurs qui s'intéressent à cette question (Henri Atlan, Philippe Descamps) pensent que le fait de donner une date révèle la façon de considérer l'ectogenèse.
D'après eux, ceux qui croient que l'ectogenèse va être opérationnelle d'ici 50 à 100 ans voient la chose d'un bon œil.
Et ceux qui croient qu'elle ne va pas être opérationnelle avant des siècles sont plutôt hostiles à la chose.
Or, j'en connais au moins un (votre humble serviteur) qui croit que l'ectogenèse ne va pas être possible avant des siècles et qui pourtant ne la voit pas d'un mauvais œil, pour des raisons qui lui semblent par ailleurs très logiques.
Si un tel retard va avoir lieu, c'est à cause des raisons citées plus haut, à savoir le dégoût physique instinctif, le souci d'une liberté risquant d'être brimée, la crainte d'une instrumentalisation de l'enfant par une mécanisation et une commercialisation inacceptables et pouvant déboucher sur le sadisme et la pédophilie.
Avec de telles idées - qui ont l'apparence des idées toutes faites - les barrières vont être difficiles à franchir, pour l'ectogenèse. Ça, c'est sûr et certain.
Mais est-ce que c'est sûr et certain partout au monde ?
Réponse : NON !
Pour ne parler que de la commercialisation de certaines pratiques médicales, comme l'externalisation de la grossesse et de l'enfantement permise par la location d'utérus, le point de vue sur l'argent n'est certainement pas le même en France qu'en Amérique du Nord. On peut constater que le fait de payer pour un tel service entraîne en France une réaction de rejet. Pas en Amérique du Nord, ou la barrière commerciale est pratiquement inexistante et où l'on considère que tout peut s'acheter, dans les limites d'une éthique bien réelle, cela va sans dire, mais d'une éthique bien différente de celle existant en France, si j'en crois les réactions que l'utilisation de l'argent suscite dans les cas qui nous intéressent...
En Amérique du Nord, par contre, la résistance au développement de l'ectogenèse vient des religieux, qui mettent leur grain de sel dans tous les domaines de l'activité humaine. L'ectogenèse est largement rejetée, car l'humain est intouchable en tant que créature de Dieu. C'est comme ça que fonctionnent les États-Unis, seul pays au monde où le financement de la recherche est en grande partie assuré par des organismes privés fortement ancrés à la religion. En Amérique du Nord, l'ectogenèse se poursuit quand même, en dépit de toutes les embûches, mais sur des animaux, ce qui est d'ailleurs tout à fait logique si l'on réfléchit aux problèmes techniques qui se posent actuellement en matière d'utérus artificiel.
Mais dans le monde, il n'y a pas QUE la France, l'Europe, les États-Unis et le Canada.
Il y a aussi la Corée, le Japon et la Chine.
Or, dans ces pays, l'argent n'est pas vu sous l'angle négatif de l'Europe en général et de la France en particulier, et le judéo-christianisme est pratiquement inexistant et ne représente donc pas un boulet pour les recherches sur le vivant humain.
C'est donc dans ces pays qu'on peut envisager l'émergence d'une ectogenèse techniquement au point.
Quand ? Dieu seul le sait ...
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État des lieux sur l'ectogenèse et les problèmes techniques qu'elle pose :
« An artificial uterus would have to provide nutrients and oxygen to nurture a fetus, as well as dispose of waste material. The scope of an artificial uterus (or "artificial uterus system" to emphasis a broader scope) may also include the interface serving the function otherwise provided by the placenta, an amniotic tank functioning as the amniotic sac, as well as an umbilical cord.
Nutrition and oxygen supply and waste disposal
A human may still supply nutrients and dispose of waste products if the artificial uterus is connected to her (or, potentially, him). Also, it may provide immune protection against diseases by passing of IgG antibodies to the embryo or fetus.
Artificial supply and disposal have the potential advantage of allowing the fetus to develop in an environment that is not influenced by the presence of disease, environmental pollutants, alcohol, or drugs which a human may have in the circulatory system. Also, there is no risk of an immune reaction towards the embryo or fetus that could otherwise arise from insufficient gestational immune tolerance. Following are aspects of individual functions of an artificial supplier and disposer:
Waste disposal may be performed through dialysis.
For oxygenation of the embryo or fetus, and removal of carbon dioxide, extracorporeal membrane oxygenation (ECMO) is a functioning technique, having successfully kept goat fetuses alive for up to 237 hours in amniotic tanks. ECMO is currently a technique used in selected neonatal intensive care units to treat term infants with selected medical problems that result in the infant's inability to survive through gas exchange using the lungs. However, the cerebral vasculature and germinal matrix are poorly developed in fetuses, and subsequently, there is an unacceptably high risk for intraventricular hemorrhage (IVH) if administering ECMO at a gestational age less than 32 weeks. Liquid ventilation has been suggested as an alternative method of oxygenation, or at least providing an intermediate stage between the womb and breathing in open air.
For artificial nutrition, current techniques are problematic. Total parenteral nutrition, as studied on infants with severe short bowel syndrome, has a 5 year survival of approximately 20%.
Issues related to hormonal stability also remain to be addressed.
Theoretically, animal suppliers and disposers may be used, but when involving an animal's uterus the technique may rather be in the scope of interspecific pregnancy.
Uterine wall
Naturally, the myometrium of the uterine wall functions to expel the fetus at the end of a pregnancy, and the endometrium plays a role in forming the placenta.
An artificial uterus may include components of equivalent function. Also, methods have been considered to connect an artificial placenta and other "inner" components directly to an external circulation.
Interface (artificial placenta)
An interface between the supplier and the embryo or fetus may be entirely artificial, e.g. by using one or more semipermeable membranes such as is used in extracorporeal membrane oxygenation (ECMO).
There is also potential to grow a placenta using human endometrial cells. In 2002, it was announced that tissue samples from cultured endometrial cells removed from a human donor had successfully grown. The tissue sample was then engineered to form the shape of a natural uterus, and human embryos were then implanted into the tissue. The embryos correctly implanted into the artificial uterus' lining and started to grow. However, the experiments were halted after six days to stay within the permitted legal limits of in vitro fertilisation (IVF) legislation in the United States.
Also, a human placenta may theoretically be transplanted to inside an artificial uterus, but the passage of nutrients across this artificial uterus remains an unsolved issue.
Amniotic tank (artificial amniotic sac)
The main function of an amniotic tank would be to fill the function of the amniotic sac in physically protecting the embryo or fetus, optimally allowing it to move freely. It should also be able to maintain an optimal temperature. Lactated Ringer's solution can be used as a substitute for amniotic fluid.
Umbilical cord
Theoretically, in case of premature removal of the fetus from the natural uterus, the natural umbilical cord could be used, kept open either by medical inhibition of physiological occlusion, by anti-coagulation as well as by stenting or creating a bypass for sustaining blood flow between the mother and fetus.
Potential for controversy
There would be implications for the ongoing controversy regarding abortion, for example by potentially allowing a woman to terminate a pregnancy very prematurely without ending the life of the fetus. Although the technology does not currently exist to raise an embryo from conception to full development outside of a human body, the possibility of such technology raises questions with respect to cloning as well. The elimination of the need for a living uterus would make cloning easier to carry out and yet harder for legal authorities to track. At the same time, the capacity to raise an unwanted fetus apart from the mother would allow the option of fetus adoption, but might raise concerns with respect to children born with no connection to a parent. Some[who?] pro-life groups argue that this would allow a father to have a choice in whether to carry a pregnancy to term. »
Référence : http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_uterus
Avec l'ectogenèse, donc, nous ne sommes plus dans le rêve éveillé de la science-fiction du siècle dernier, mais dans l'évolution, certes très lente, d'une réalité, qui ne plaît certes pas à toute le monde, mais qui a aussi l'heur de s'en balancer complètement.
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Soit on parle de temps se passant dans plusieurs siècles avec une mentalité, des habitudes et des morales qui pourraient ne plus rien avoir avec celles d'aujourd'hui et il est inutile de spéculer la dessus puisque l'éthique aura changé aussi, soit les mentalités seront les mêmes et je lis que ce qui pourrait retarder l'ectogènese à certains endroits ne la retardera pas ailleurs : elle ne sera donc pas retardé à ces endroits et il est inutile de parler des autres.
Donc, elle aura lieu, peut être.
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La prospective est loin d'être une science exacte. C'est incontestable.
Personne ne connaît l'avenir, au-delà d'un horizon événementiel. C'est incontestable également.
Mais il existe chez l'humain (pas tous) un besoin de savoir ce qui va se passer plus tard. Et ça aussi, c'est incontestable ...
Les humains qui se préoccupent de savoir de quoi sera fait le monde futur, pas ceux de l'astrologie ni de la cartomancie, cela va sans dire, mais ceux de la prédictivité scientifique des faits, ceux-là s'appuient sur une connaissance maximale des conditions initiales à un temps T = 0.
Aujourd'hui, au temps T - 0, il est possible de voir que la science permet de réaliser des choses littéralement impensables au temps T = - 50 ans, ou - 20 ans, ou - 10 ans.
Une progression des possibilités techniques se dégage incontestablement des faits constatés dans le domaine du traitement de la fécondation, de la maternité, de la grossesse et de l'enfantement.
L'ectogenèse est un terrain révélateur d'une façon de penser.
Il y a ceux qui pensent que tout est figé au temps T = 0.
Et il y a ceux qui considèrent que les horloges continuent de tourner en faveur de toutes les améliorations techniques possibles et imaginables et que l'ectogenèse va être un jour aussi banale que de boire un verre d'eau.
Qui a tort ? Qui a raison ? Cela n'a pas grande importance, en fin de compte.
Mais le fait que le terrain est propice à la recherche sur l'ectogenèse dans certains endroits du monde et pas ailleurs, c'est en matière de prospective quelque chose qui est loin d'être négligeable ...
Il y a par ailleurs avec une discussion sur l'ectogenèse réalisable ou irréalisable la question actuelle de penser actuellement des problèmes actuels comme ceux de l'externalisation de la grossesse et de l'enfantement par location d'utérus.
Cette discussion révèle une différence de mentalités incommensurable entre l'Europe et l'Amérique du Nord, situées pourtant dans le même champ du monde, celui de l'Occident.
Quiconque a un peu discuté avec des Coréens, des Japonais ou des Chinois peut constater que cette différence incommensurable existe aussi entre les mentalités du monde occidental et celles du monde extrême-oriental.
L'ectogenèse ? Dans des siècles en Occident ! Oui ! Mais dans pas longtemps, en Extrême-Orient ...
Ajoutons simplement que la Corée, le Japon et la Chine, avec la mondialisation et la vitesse des échanges de quelque nature, ce n'est plus le lieu des « autres » ... Dire qu'il ne faut pas en parler, des « autres » de ce genre, ça peut quand même laisser un peu rêveur ...
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En résumé : elle aura lieu, peut être.
Petit remarque objective, dans la mesure où l'objectivité est encore de ce monde :
« En résumé : elle aura lieu, peut-être », c'est ce qu'on aurait pu dire avec l'interruption volontaire de la grossesse dans de bonnes conditions sanitaires, il y a 60 ans (en France, mais pas en Suisse).
C'est ce qu'on peut dire aujourd'hui avec la location d'utérus (en France aussi, mais pas aux États-Unis, ni en Inde).
Tel lieu, telle culture, telle pensée, telle possibilité. Et telle éthique des sciences.
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Très cordialement ! Et bons baisers à toutes et tous !
V
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Vous voulez dire qu'elle aura lieu, peut être.
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Le leitmotiv est taquin …
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L’utérus artificiel ou l’effacement du corps maternel : de l’obstétrique à la machinique
par Sylvie Martin
Faculté des Sciences de l'Université de Montréal
En exergue à son mémoire sur le sujet :
À ma grand-mère Aline, pour qui l’utérus artificiel demeure inconcevable :
« J’comprends pas ça. C’est comme si on levait une roche et qu’on trouvait un bébé en d’sous ».
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Et de nouveau : Gros bisous à tous !
Et bien l'bonjour chez vous !
V
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Celui-la a l'avantage d'être concis.
La fleur qu'on se jette à soi-même est toujours la plus belle ...
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Allez, cette fois-ci, c'est la bonne !
Je te laisse le dernier mot.
Salut mon pote !
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Vous devez avoir raison, votre leitmotiv de "50 lignes" (...) doit être plus concis que celui de 5 mots.La fleur qu'on se jette à soi-même est toujours la plus belle ...
Il ne faudrait pas confondre une constatation objective d'une réflexion subjective : ça aide pour avoir un raisonnement valide, surtout quand on prétend l'exposer sur un forum scientifique.
Mon pote.
J'oubliais : si par hasard, ça vous intéresse de savoir "qui a la plus grosse", ce n'est pas bon forum.
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Cette "discussion" est manifestement arrivée à sa fin.
C'est fermé !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
