impact de la science

[ansset]

Bonjour,
Loin de là l'idée que le progrès est mauvais pour l'homme, la science est l'une des plus belles créations de l'esprit mais par contre je pense que son application IRRAISONNÉE dans la technologie conduira à sa disparition.

oulala ! attention ce doit être une prophétie !
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[sunyata]

pardon, je t'avais mal lu.
mais penses tu qu'enstein pensais au GPS en travaillant sur la RG ?

Assurémment non ! Ni à la bombe thermo-nucléaire lorsqu'il écrivit E=MC², du moins au début de sa recherche...
Au final, l'Allemagne Nazie ne s'était pas engagée dans le projet de la bombe. Ce qui n'a pas mis un terme au projet Manathan pour autant.
Comme si la seule possibilité entrevue de sa réalisation avait été le principal moteur de sa réalisation effective.
Ca va dans le sens de la loi de Gabor...

[shokin]

Sujet glissant !

[sunyata]

Bonsoir,

Pour terminer sur ce point particulier : Richard Feynman qui participa au projet en tira un enseignement intéressant :

En manière d'éthique, les décisions ne devraient pas être figées, comme gravées dans le marbre, il faut prendre des décisions à la lumière des connaissances disponibles
et ne pas hésiter à réactualiser ces décisions à la lumières d'informations nouvelles.Le drame n'est pas l'erreur, mais le fait de persister dans l'erreur.

[sunyata]

On peut séparer les concepts mais guère pratiquer séparement sciences et techniques/technologies (surtout de pointe)

Effectivement La sciences dépend des techniques et des technologies, et est grande pourvoyeuse de techniques et de technologies. C'est un cercle vertueux (Où vicieux selon le point de vue adopté)
Hors la technique n'est pas neutre, elle vise au contrôle des forces de la nature, et à l'efficacité maximum, qui est un leitmotiv dans notre société moderne.
Donc la science n'est pas neutre.

[mh34]

Donc la science n'est pas neutre.

Si, elle l'est. Ce sont les hommes qui ne le sont pas.

[maxwellien]

drame n'est pas l'erreur, mais le fait de persister dans l'erreur.

Exactement et le moteur reste le profit économique en grande partie

[maxwellien]

Toutes les technologies doivent être perpétuellement remise en question

[ansset]

Toutes les technologies doivent être perpétuellement remise en question

bjr,
peux tu préciser.?
autant je comprend le post #34 de sunyata ( "citation" de feynman ) autant ta phrase me semble floue.
cordialement.

[ansset]

ps : mais pas d'accord avec le #35

[sunyata]

mais penses tu qu'Einstein pensait au GPS en travaillant sur la RG ?

C'est tout à fait vrai : Einstein ne pensait pas au GPS en travaillant sur la RG, et il n'avait aucune idée des applications bonnes ou mauvaises qui pourraient suivre ses découvertes.
Mais je n'y vois pas un signe de neutralité. C'est plutôt un aveu d'ignorance face à la complexité du réel.
La science serait neutre si elle n'était ni bonne, ni mauvaise, mais dans ses conséquences elle est à la fois bonne et mauvaise.
A défaut d'avoir des finalités précises, la science crée un potentiel de découverte. Le paysage résultant n'est plus une plaine, neutre. Mais une montagne qui produit des instabilités, des changements continus,
et parfois des avalanches, qui invite à la vigilance.
On affirme par ailleurs que la science n'a pas de finalité intrinsèque, mais ce n'est pas le cas. Car tout être qui aspirerait à un monde équilibré et stable, trouverait dans la science une source de déstabilisation,
un empêchement à son projet.
La science est pourvoyeuse de technologie, en cela elle ne saurait être une activité innocente. Où alors tout maillon intermédiaire entre l'offre et la demande, est innocent par défaut, vu qu'il ne fait que mettre
en rapport des moyens avec des fins. Le marchand d'armes serait donc innocent vu qu'il ne commet aucun meurtre, ni le dealer, vu qu'il ne force personne à s'empoisonner.
Rabelais à écrit que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", c'est donc que la science considérée en elle-même n'est pas neutre, elle est "ruine de l'âme".

[ansset]

il faudrait que tu précises ce que tu entend par science dans ton dernier propos.
s'il s'agit de sciences fondamentales.
le but est de comprendre ( ou plutôt modéliser au mieux ) le fonctionnement de notre environnement.
la comparaison après un chapitre avec le marchand d'arme relève d'un biais et/ou d'un raccourci qu'il est difficile de cautionner.

[karlp]

Sunyata vous parlez de la science comme s'il s'agissait d'une personne.
Vous me semblez confondre " le projet porté par la science" et "le projet des utilisateurs de la science" ou "le projet qui porte la science".

Par ailleurs ce que vous dîtes de ses conséquences peut se dire de n'importe quel type de discours

[mh34]

Rabelais à écrit que "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", c'est donc que la science considérée en elle-même n'est pas neutre, elle est "ruine de l'âme".

je ne sais pas si vous réalisez que
- Rabelais a écrit ça au 15è siècle
- que le mot"science" est à prendre dans ce contexte dans le sens de "connaissance" et ne saurait être appliqué à NOTRE définition de la science
- que le fait que Rabelais l'ait écrit ne signifie en rien qu'il avait raison
- et qu'enfin il parlait bien d'hommes, et pas d'un corpus de connaissances puisqu'il parle de conscience...

[noir_ecaille]

Loin de là l'idée que le progrès est mauvais pour l'homme, la science est l'une des plus belles créations de l'esprit mais par contre je pense que son application IRRAISONNÉE dans la technologie conduira à sa disparition.

Ah bon ? Ce serait comme dire que l'application irraisonnée de l'écriture conduirait à sa disparition -- et pourtant, combien on peut lire de bêtise et de fautes...

Ou comment faire des assertions du même accabit que le mythe/fantasme d'un "âge sombre" (selon ce que certains fantasment du "Moyen-Âge" au lieu d'en connaître) nouveau ou pas qui serait à venir...

[noir_ecaille]

Effectivement La sciences dépend des techniques et des technologies, et est grande pourvoyeuse de techniques et de technologies. C'est un cercle vertueux (Où vicieux selon le point de vue adopté)
Hors la technique n'est pas neutre, elle vise au contrôle des forces de la nature, et à l'efficacité maximum, qui est un leitmotiv dans notre société moderne.
Donc la science n'est pas neutre.

J'en reviens donc à ce que je disais :

Je perçois une grande confusion entre savoir (sciences) + savoir-faire (techniques/technologies), avec un problème davantage idéologique (choix politiques, courants scientistes, etc).

Ce serait comme jeter le manche après la cognée. La Science n'est qu'un corpus de savoir. Ce sont les gens qui en usent. Ce sont donc les gens qui en font un mésusage au profit de certaines idéologies ou d'autres qui sont condamnables (au sens : capacité à être condamné si nécessaire).

[maxwellien]

Ce sont donc les gens qui en font un mésusage au profit de certaines idéologies

Idéologie?? C'est a dire?

[ansset]

il me semble qu'elle a cité "idéologies ou d'autres".
sous entendu; pragmatisme à court terme entre autre.
mais comme il a été dit plus haut, celà n'appartient pas à la science stricto sensu.
on peut en dire de même de tout les savoirs ou pratiques...( scientifiques ou pas ).

[noir_ecaille]

on peut en dire de même de tout les savoirs ou pratiques...( scientifiques ou pas ).

En effet. Bien que ce qui nous intéresse dans le présent fil s'attache à la Science.

il me semble qu'elle a cité "idéologies ou d'autres".
sous entendu; pragmatisme à court terme entre autres.

C'est tout à fait ça

[sunyata]

s'il s'agit de sciences fondamentales.le but est de comprendre (ou plutôt modéliser au mieux) le fonctionnement de notre environnement.

Modéliser le fonctionnement de notre environnement ? Je doute.
Comprendre et modéliser son objet d'étude, certainement, mais pas dans son environnement. L'environnement étant complexe il est tout ce que n'est pas l'objet étudié, et modélisé.
L'environnement dans sa singularité, et son historicité, sa complexité, est ce qui échappe à la science.

La comparaison après un chapitre avec le marchand d'arme relève d'un biais et/ou d'un raccourci qu'il est difficile de cautionner.

La comparaison de quoi avec quoi ? Il s'agit d'une métaphore qui montre l’ambiguïté de l'idée de "neutralité".

[noir_ecaille]

La métaphore que vous utilisez n'a rien de très relevant, comportant ou colportant voire illustrant des biais cognitifs.

[sunyata]

il faudrait que tu précises ce que tu entend par science dans ton dernier propos.
s'il s'agit de sciences fondamentales.
le but est de comprendre ( ou plutôt modéliser au mieux ) le fonctionnement de notre environnement.

Bonsoir,

La sujet de la discussion traite de l'impact de la science.
Quel est l'impact de la science ? La science a son formalisme, et son usage générique :La technologie.
Impact sur quoi ? La société, et l'environnement sans doute.

vous parlez de la science comme s'il s'agissait d'une personne.
Vous me semblez confondre " le projet porté par la science" et "le projet des utilisateurs de la science" ou "le projet qui porte la science".

La projet générique de la science est la technologie. On devrait même parler ici de la technoscience .

La notion de technoscience vise à combler le fossé entre sciences et techniques compte tenu de la nécessité de penser les découvertes scientifiques et les inventions techniques dans un même contexte social afin de rendre compte de leurs interactions fortes. Le terme a été introduit dans les années 1970 par le philosophe belge Gilbert Hottois. Il est devenu d'usage courant dans les années 1990. Il a été utilisé par le philosophe allemand Hans Jonas¹. Il est également utilisé par des auteurs américains comme Don Ihde, Hubert L. Dreyfus ou Donna Haraway, spécialistes de la philosophie des techniques, et des auteurs français comme le sociologue Bruno Latour et le philosophe Dominique Janicaud (« La puissance du rationnel »).

Bien que souvent présentées comme distinctes, l'histoire des sciences et l'histoire des techniques sont étroitement liées. Des traces d'activités techniques ne prouvent en rien l'existence d'une pensée scientifique, mais on peut discuter de la scientificité des savoirs nécessaires à la mise en œuvre de ces techniques. Deux caractéristiques de la technoscience sont ordinairement soulignées, l'opérativité et la circularité entre le savoir et ses instruments. Par opérativité on entend la production de phénomènes, principalement dans les laboratoires. La technoscience ne se contente pas d'observer le réel, elle l'utilise, le modifie et l'enrichit. C'est particulièrement net dans le cas de la chimie puisque les chimistes ne cessent de synthétiser de nouvelles molécules, de nouvelles fibres textiles, de nouveaux matériaux, mais c'est valable aussi dans les autres sciences. Par circularité on veut dire que la science produit des technologies qui en retour produisent des savoirs. L'ordinateur est l'exemple même d'instrument technoscientifique issu de connaissances en mathématiques et capable d'impulser quantité de découvertes dans les autres sciences, y compris en mathématiques.

[sunyata]

je ne sais pas si vous réalisez que
- Rabelais a écrit ça au 15è siècle
- que le mot"science" est à prendre dans ce contexte dans le sens de "connaissance" et ne saurait être appliqué à NOTRE définition de la science
- que le fait que Rabelais l'ait écrit ne signifie en rien qu'il avait raison
- et qu'enfin il parlait bien d'hommes, et pas d'un corpus de connaissances puisqu'il parle de conscience...

Je ne vois pas en quoi l'ancienneté de cet aphorisme altère sa pertinence.
Cela ne signifie pas qu'il avait raison, en effet.
Et je suis d'accord il parlait de l'usage que les hommes font de la science, ce qui me semble être le sujet de la discussion : L'impact de la science.

[noir_ecaille]

Ou plutôt l'impact de l'Homme sur son prochain, en fonction de ce qu'il fait des technologies et techniques.

Ce n'est donc pas une question de "formalisme" de la Science, mais d'idéologie en amont de l'utilisation d'un savoir.

Quant à l'aphorisme de Rabelais, vous ne l'avez pas compris : vous le prenez au pied de la lettre au poins de personnifier les sciences, comme d'autres prêtes une âme à notre planète et j'en passe, et des pires. C'est comme si vous preniez au pied de la lettre les fables de Jean de La Fontaine avec ses animaux qui parlent.

[sunyata]

Ou plutôt l'impact de l'Homme sur son prochain, en fonction de ce qu'il fait des technologies et techniques.
Ce n'est donc pas une question de "formalisme" de la Science, mais d'idéologie en amont de l'utilisation d'un savoir.

Si la science se limitait à son formalisme la question de son impact ne se poserait pas. L'impact de l'homme sur son prochain, me semble être une manière d'atomiser le problème.
L'homme s'organise, ce qui crée des pouvoirs, sans les contre-pouvoirs nécessaires. Peut-être est-ce-là un aspect du problème.

[myoper]

Si la science se limitait à son formalisme la question de son impact ne se poserait pas. L'impact de l'homme sur son prochain, me semble être une manière d'atomiser le problème.

Mais "la" science se limite à son "formalisme" tel que décrit ici, le reste est la façon de le faire ou de s'en servir et la question de son impact se pose bien car son formalisme peut justement être obtenu ou utilisé de différentes façons.

[noir_ecaille]

C'est quoi cette histoire de se "créer des contre-pouvoirs" ? Ça sonne comme un gaïaisme avec l'humain grossièrement assimilé à un "cance de la Terre", ou peu s'en faut

A priori, quand on fait un point de suture chirurgical, on ne cherche pas particulièrement à ce que quelque chose vienne contrer l'effet de ce point -- et surtout il faudrait expliquer en quoi un contre-pouvoir aurait une utilité

[noureddine2]

L'homme s'organise, ce qui crée des pouvoirs, sans les contre-pouvoirs nécessaires. Peut-être est-ce-là un aspect du problème.

salut , la science peut donner le pouvoir et peut donner aussi le contre pouvoir , et celui qui n'utilise pas la science n'aura pas ce pouvoir .
donc l'état doit créer un équilibre et une justice entre les riches et les pauvres en utilisant la science , la science est un outil qu'on doit utiliser pour créer une justice et non pas une injustice .
le problème est principalement politique et judiciaire .

[noureddine2]

edit : j'ajoute que le scientifique doit avoir la liberté pour faire ses recherches ,
par contre la sortie de son produit vers le public doit être autorisé par la justice .

[vep]

Je viens de lire le fil et je ne sais pas si c'est le fait que j'ai une compréhension très imparfaite et parcellaire de ce qui a été écrit ...
... mais j'ai l'impression que ça tourne sacrément en rond ... et que si la science est neutre, ce sont ses applications, la façon de la pratiquer et qui la pratique qui peut avoir un impact négatif ou positif sur l'humanité et son environnement.
Et que la science ne peut être réduite à (et définie par ) ses applications ou à la manière de la pratiquer ...