Question phylogénétique

[invite99c16404]

Bonjour à tous,

j'ai un exercice quasiment terminé sur la phylogénie, mais je bloque vraiment à une question. Je vais essayer de m'expliquer :

On distingue un arbre phylogénétique avec les animaux suivants (classés par ordre) :
sardine ; dipneuste ; acanthostega ; mésange ; homme ; chauve-souris

L'arbre nous montre également les innovation évolutives, je pense que pour la question que je vais vous poser, vous avez uniquement besoin de savoir que l'innovation évolutive "doigts" est située entre le Dipneuste et l'Arcanthostega.

~> ' Discutez si le caractère <présence de doigts> est dérivé ou ancestral pour l'ensemble Homme / Chauve-souris '

J'ai réfléchis, mais je pense m'embrouiller... Voilà, ce n'est pas tant la réponse qui m'intéresse, mais plutôt le cheminement pour y parvenir, merci d'avance
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[black adder]

Salut,
En voilà un exercice très intéressant qui montre bien que les états "dérivés" et "ancestraux" dépendent de l'échantillon que tu as. Donc essaie de regarder quel est l'état ancestral quand tu regardes tout ton échantillon, puis la même chose en ne regardant que l'ensemble homme/chauve-souris (les mammifères quoi...)

[nowell]

Bonjour

Je vous conseille de vous documenter sur Acanthostéga. Les biologistes le classent comme plus proche ancêtre connu portant des doigts (il a fait la transisition paie-doigt)

[invite99c16404]

Je suis arrivé au raisonnement suivant :

Du point de vue d'Acanthostéga, le caractère 'doigts' est un état dérivé et non primitif car il est apparu pour cette espèce, les précédentes n'en possédant pas.

En revanche, du point de vue Homme / Chauve-souris... Je ne suis sûr de rien, je m'embrouille ( et ce n'est pas faute d'y avoir réfléchi ).
Une innovation évolutive doit-elle être placée juste avant une certaine espèce pour qu'on dise ( du point de vue de cette espèce ) que c'est un caractère dérive ? Et du point de vue des espèces suivantes, ce caractère deviendrait donc primitif ?

Help je n'en peux plus !! Au moins une toute petite piste svp !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[black adder]

T'es pas loin. Ce qu'il faut se dire, c'est "le premier vertébré avait-il des doigts ?" et "le premier mammifère en avait-il ?". Pur les vertébrés, tu considères toutes tes bestioles y compris sardine et compagnie hein.

[invite99c16404]

Le premier mammifère avait des doigts, mais le mésange en possède également ! Donc en fait, le fait de posséder des doigts n'est pas caractéristique aux mammifères. Ce qui fait que... du point de vue des mammifères ( ici, homme /chauve-souris ), le caractère doigt est un caractère ancestral ? Mmmmh..
Donc pour qu'un caractère soit considéré comme dérivé par rapport à une espèce ou un groupe il faut qu'il soit caractéristique de cette espèce / ce groupe ?

Merci en tout cas de m'aider

[black adder]

Voilà, c'est à peu près ça. On se rend compte ici qu'au sein des vertébrés, l'état primitif est l'absence de doigts et l'état dérivé la présence. Mais chez les Mammifères, la présence de doigts est primitive et l'absence de doigts est dérivée. Mais alors tu me diras "des mammifères qui n'ont pas de doigts ????" En fait plus ou moins, les baleines par exemple n'ont plus de doigts de pied.
Voilà en gros le principe

[invite99c16404]

Merci bien, c'est clair dans ma tête !
( et le DS que j'ai eu n'a même pas porté sur la phylogénie =P )

@ bientôt !