Bonsoir,
Ce jour le site de la NASA nous montre ,vu de l'espace par le satellite météorologique NOAA'S GOES-13 , la formation d'une énorme tempête hivernale sur l'Est des USA.
Images à voir que cet énorme empilement de nuages qui va de la Floride au Canada..!
A voir sur le site de la NASA : http://www.nasa.gov/home/index.html
Bonne lecture et des images superbes.
Merci, beau temps pour la raquette en perspective ...et pour les embouteillages.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour à tous,
On n'est pas si mal situé ici du côté des ch'tis malgré ce que le film en a dit, la pluie c'est d'accord mais pour la neige, je n'en ai jamais vue plus que 20 cmet encore il y a eu des années sans aucune période neigeuse
Bonne journée à tous
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Les américains appellent ça une tempête du cap hatteras : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3...u_Cap_Hatteras
Voici l'animation de la tempête
http://www.wofrance.fr/cgi-app/satel...=fr&STRUCTUR=_
Et sa signature en pression-mer
L'appellation la plus courante pour ce type de tempête très classique de l'est américain, c'est "nor'easter"
L'appellation la plus courante pour ce type de tempête très classique de l'est américain, c'est "nor'easter" car ces tempêtes rabattent des vents violents de nord-est, souvent associés aux pires conditions météorologiques (tempête de pluie évoluant en neige).
Ces tempêtes combinent un appel d'air chaud océanisé (très fort potentiel précipitable) et un rabattement d'air froid continental qui empêche rapidement les précipitations de devenir liquides (pour rappel, les précipitations sont déjà sous forme de neige dans les nuages froids). Le tout renforcé en plus par le contraste de température au passage du Gulf Stream.
Chez nous, en hiver, on a plutôt un flux océanisé fortement précipitant mais peu neigeux ou un flux continental froid peu précipitant. Même s'il arrive que l'air soit assez froid vers les Iles britanniques pour garder de la neige dans la partie nord des perturbations, mais c'est toujours à la limite, alors qu'avec une nor-eastern, la forte pluie tourne forcément à la forte neige !
Si l'animation pression-mer passe mal, voici un autre lien
http://images.meteociel.fr/im/1158/anim_mslp_zfq2.gif
Sandy il y a 3 mois etait deja une collision de 2 tempetes, ce qui en a fait la tempete du siecle. Est-ce que Sandy et cette nouvelle tempete pourraient etre cause par le meme phenomene?
En plus au Quebec, le 27 decembre s'est produite la tempete de neige du siecle.
Est-ce que ca se pourrait qu'il y ait un lien entre ces differentes tempetes?
Bonsoir,
Merci à Cotissois pour ses informations et ses cartes.
Il semble que le phénoméne qui se développe en ce moment aux USA est de forte intensité...Voir les sites NASA du jour...
Bonne lecture.
Elle touche le coin de l'Amérique du Nord où il y a le plus de caméras, ce qui permet de les qualifier "du siècle".Est-ce que ca se pourrait qu'il y ait un lien entre ces differentes tempetes?
Quand il y a une ou deux semaines Moscou était noyé sous la neige (3700 km de bouchon dans la région), il est déjà tombé 2 m cet hiver la bas (normal 1.5m), on n'en a pas autant causé.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Sandy est un cyclone tropical qui a occupé un diamètre assez exceptionnel au large des USA et qui a réussi à remonter vers le nord en gardant pas mal de puissance, tout en évoluant vers un stade de tempête "des latitudes moyennes".
L'énergie d'un tel cyclone est un flux continu d'évaporation puis condensation de l'eau avec une organisation 3D optimale. Donc en imaginant que Sandy avait fusionné avec un autre système (je pense que c'est faux d'ailleurs), ce n'est pas çà qui a apporté de l'énergie. Une fois qu'un cyclone est lancé, les autres perturbations météorologiques auront surtout un rôle de frein car elles cassent l'organisation 3D.
Pour une tempête "des latitudes moyennes", c'est plus compliqué, ça dépend vraiment du timing et la zone géographique dans laquelle arrive une autre perturbation. C'est surtout au stade de précurseur que c'est critique, car au stade mature, une tempête a une organisation 3D qui est assez exigeante, où toute autre perturbation tend à agir comme un frein.
Par contre, la quantité de précipitations peut être nettement changée, et augmentée, si deux cyclones fusionnent. La très grosse quantité de neige sur ce cas est peut-être liée à l'absorption d'une perturbation secondaire.
Envoyé par SK69202
Enfin oui on s'entend, pour la region c'est la tempete du siecle. Mais bon ca fait 3 enormes tempetes d'affilee au meme endroit. 80 cm de neige aux Etats-Unis aujourd'hui c'est enorme. J'habite au Quebec et celle d'il y a 1 mois et demi etait quelque chose mais ici au moins on est habitue.
3700 km en russie de bouchon aie aie...
Est-ce que le rechauffement pourrait provoquer plus de chute de neige ( causee par plus d'evaporation ) et de facon plus ponctuee?
De ce qu'on a entendu ici dans les medias, Sandy etait si puissante du fait qu'elle etait du a une collision de 2 tempetes. Ils disaient que ce genre de cas etait extremement rare, se produisait a un frequence de l'ordre d'un siecle, et n'avait probablement pas grand chose a voir avec le rechauffement.
Non, à Moscou seulement3700 km en russie de bouchon aie aie...
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Désolé mais les médias ne peuvent pas être la référence sur des analyses scientifiques comme çà.
Sandy était un cyclone avec une vitesse de vents modérée, loin des super typhons de l'océan Pacifique. Par contre, pour un physicien, la puissance totale développée par Sandy était phénoménale car elle couvrait une grande superficie. 1er point exceptionnel.
2e point exceptionnel, Sandy est remontée vers le nord-ouest en arrivant sur la Nouvelle Angleterre. Pour orienter une perturbation vers le nord-ouest à une saison où normalement toutes les perturbations sont évacuées vers l'est, il fallait un rail de perturbations "spécial"
Le lien avec le réchauffement, c'est un débat difficile qui pourrait rapidement être polémique. Les "climatologues" ont l'habitude de botter en touche sur ce genre de questions, pour éviter la polémique justement. Mais on sait que le réchauffement joue sur le rail de perturbations : et sur la température de la mer, donc on ne peut surtout pas affirmer que le climat réchauffé est pour rien. Au mieux, il ne faut rien affirmer.
La région est régulièrement frappée par ces phénomènes, il y en a eu dans les années 50, 30 et au XIXème siècle, le réchauffement est peut être une des causes, mais il n'a rien d'exceptionnel au vu des antécédents.Mais on sait que le réchauffement joue sur le rail de perturbations : et sur la température de la mer, donc on ne peut surtout pas affirmer que le climat réchauffé est pour rien. Au mieux, il ne faut rien affirmer.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Est-ce que ce rail de perturbations "spécial" est le jet stream?
Michio Kaku est physicien et il explique dans cette video que le jet stream etait implique dans le phenomene:
http://www.youtube.com/watch?v=drEO1tWiD9U
( voir a 4:38 )
Est-ce que l'on a une idee sur l'impact du rechauffement sur le jet stream? J'imagine qu'il irait serait vers le nord, mais est-ce qu'il pourrait etre plus cahotique?
Bonjour,
Le "jet stream" est une des signatures du "rail des perturbations". Une autre est l'établissement d'un fort contraste de température horizontal, qui rend la situation "barocline" (la température n'est pas simplement reliée à la pression comme dans une situation barotrope). C'est pourquoi le terme précis est "zone barocline".
Le lien avec le réchauffement, ce n'est peut-être pas le sujet.
Disons qu'il y a une caractéristique générale sur la zone barocline zonale à l'échelle de la Terre, avec un courant-jet assez stable, qui tend à remonter vers le nord en effet, suivant un rééquilibrage méridien. Et il y a la situation de l'Amérique à l'Europe, qui est plus complexe, car il y a l'enjeu d'ondes stationnaires. L'onde la plus importante est le thalweg qui domine sur le Canada, et qui s'associe au rail de perturbations qui remonte la côte est des USA, ce qui provoque une zone barocline sud-ouest / nord-est. (en été, c'est plus atténué mais c'est très net en hiver).
L'enjeu sur l'Atlantique est surtout l'évolution de ces ondes stationnaires.
Pour revenir à Sandy, c'est le fait que toute la zone barocline américaine est restée bloquée dans une position anormalement méridienne (nord-sud) au moment où Sandy s'est rapproché de la Floride. D'autres parleront de blocage par des hautes pressions atlantiques, mais il faut d'abord accuser le comportement d'une onde stationnaire avant d'imaginer que les hautes pressions aient un simple rôle de blocage.
Moi, je voyais plutôt ça dans l'autre sens mais je suis de la "vieille école".Le "jet stream" est une des signatures du "rail des perturbations"
Pour moi, le jet stream est une conséquence du "vent thermique" qui est lui même dû au gradient horizontal de température. En général ce gradient est Nord _ Sud et donc le jet stream devrait très sagement ressembler à une sorte d'anneau ou d'auréole (!). Ca se passe pas exactement comme ça à cause des continents, des chaînes de montagnes ( dont les Rocheuses) et aussi parce que l'atmosphère est naturellement turbulente. Le jet ondule donc et cette ondulation se déplace elle même plus ou moins.
Le thalweg Nord Americain (donc une espèce de langue qui "descend" des hautes latitudes est, sauf erreur, directement lié aux Rocheuses .
C'est sur le bord Est de ce thalweg qu'on a une très forte activité ( barocline) grâce aussi au contraste avec les eaux chaudes du Golfe du Mexique .
Et c'est ensuite que je voyais le rail des perturbations qui traverse l'Atlantique plus ou moins directement tantôt plus au Sud direction en gros l'Espagne, tantôt plus au Nord direction l'Ecosse
Me trompé je ou ma vision est elle à peu près correcte?
C'est pas très important dans la discussion mais c'est l'occasion de préciser un peu les notions évoquées .
Pour ce qui est de l'influence du réchauffement: si la question est de savoir si les jets auront tendance à plutôt migrer vers les hautes latitudes, je pense que la réponse est plutôt oui puisque le gradient Nord Sud devrait diminuer.
Si la question est de savoir si dans ce cas ci, on peut accuser le réchauffement, il me semble que ça n'a pas de sens: c'est comme si on comparait deux torrents de montagne l'un plus pentu que l'autre et qu'on comparait les tourbillons individuels.
En règle générale, le torrent le plus pentu est le plus turbulent mais précisément la turbulence, c'est chaotique. Alors un tourbillon individuel du torrent le moins pentu peut être comparable aux plus forts tourbillons du plus pentu...mais pas tous.
Les Japonais sont généralement plus petits que les Européens mais pas les Sumo.
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Merci Cotissois pour les explications,
Ca m'a pris un peu de temps mais j'ai fini par comprendre.
Concernant le rechauffement a nouveau si ca ne te derange pas, de ce que j'ai lu un rechauffement par effet de serre est plus prononce aux hautes latitutes, contrairement a un rechauffement par juste une augmentation d'intensite solaire.
Est-ce que cet effet pourrait augmenter l'amplitude de cette onde stationnaire ( thalweg ) autour d'une valeur moyenne un peu plus haute que maintenant, provoquant ainsi plus de "blocage" de ce type?
Cotissois est bien plus calé que moi donc il me corrigera, mais c'est une boucle perpétuelle avec des rétroactions positives, donc la zone barocline engendre le jet-stream, qui modifie en retour cette même zone barocline. Finalement on peut dire que le vent engendrera du vent. Donc ton point de départ dépend de ce que tu veux étudier.
Avec cette formulation là, je n'ai pas de pb. C'est bien comme ça que je vois les choses, par contre c'est le lien avec le rail des perturbs qui me perturbe. Parce que, pour moi, ce rail est une expression peut être utile pour l'analyse des situations meteo sur l'Atlantique mais ça me semble moins général comme concept que celui du jet.
Pour Nicola, je pense pouvoir répondre au moins à la première partie de sa question: le réchauffement dû à l'effet de serre est, hors rétroactions, un peu plus prononcé aux hautes latitudes en ce sens que l'effet de serre de la vapeur d'eau y est beaucoup plus faible ce qui , permet une delta effet de serre dû aux GES plus importants . A l'inverse, le réchauffement d'origine solaire est maxi là où le rayonnement est maxi lui mê'me. Si on tient compte des rétroactions , l'effet est amplifié aux hautes latitudes à cause entre autres de l'effet d'albédo.
Donc, oui, cette signature distingue assez bien l'effet de serre....au moins hormis les rétroactions océaniques.
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Un météorologue à tendance à analyser les variations de comportement du jet-stream (en lien avec les tourbillons potentielles) pour étudier les cyclogenèses (donc le jet-stream est la cause). Un climatologue aura plutôt tendance à étudier la persistance d'un jet-stream au sein de la circulation générale de l'atmosphère (dont le jet-stream est la conséquence). Question de point de vu donc. Maintenant je ne suis pas dans la tête de cotissois pour savoir ce qu'il a voulu entendre.
Je suis encored'accord avec ça, pas de pb.
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En effet c'est l'idée, il est toujours très délicat d'identifier le flux qui contrôle de celui qui ne contrôle pas. Le plus simple est de tout associer à la fois. J'ai été un peu maladroit à utiliser le mot "provoque".
Si tu remplaces "rail" par "zone barocline", alors tu as un concept très général, dont il existe des modèles idéalisés, la base pour comprendre la dynamique des latitudes moyennes.Parce que, pour moi, ce rail est une expression peut être utile pour l'analyse des situations meteo sur l'Atlantique mais ça me semble moins général comme concept que celui du jet.
Quand on dit que le jet ondule, c'est en fait une "vulgarisation" du modèle 2D d'ondes planétaires (ondes de Rossby) où il n'y a pas de variation du vent avec l'altitude (donc modèle barotrope). Alors que la réalité, c'est un modèle 3D, où le courant-jet des latitudes moyennes est obligatoirement associé à une zone barocline, donc est la signature "haute" d'une zone barocline.
Pour approcher le phénomène d'ondes, le modèle 2D est didactique, surtout pour les physiciens, mais toute étude orientée sur les gradients verticaux (donc les perturbations météo) doit absolument considérer le modèle barocline. Sachant que le modèle barocline est le seul qui vérifie les équations fondamentales. Le modèle 2D demande de faire des approximations d'échelle pas des plus cartésiennes.
Oui ! vous touchez le coeur du problème : comment est en train d'évoluer le schéma des blocages avec le réchauffement, et notamment l'amplification polaire ?Est-ce que cet effet pourrait augmenter l'amplitude de cette onde stationnaire ( thalweg ) autour d'une valeur moyenne un peu plus haute que maintenant, provoquant ainsi plus de "blocage" de ce type?
De façon très simple
- si on affaiblit le gradient moyen de température entre le pôle et les tropiques, alors on augmente le risque de blocages et de flux méridiens (l'idéal pour battre des records dans tous les sens) donc perturbation du régime transitoire, du régime d'extrêmes.
- si on ajoute de plus une contrainte locale (relief, flux de chaleur latente) alors on a aussi le risque de changer le régime stationnaire et là c'est déjà plus embêtant, parce que c'est une perturbation du régime moyen.
Ok Cotissois, donc on peut s'attendre avec le rechauffement a ce que la variabilite et les extremes climatiques soient encore plus elevees au hautes latitudes.
En plus du probleme de variabilite, une grosse question sur le rechauffement est l'effet sur le permafrost. Et a ce sujet je me demandais, si une augmentation de la pluviosite pourrait entrainer une acceleration de sa fonte. En effet, ce n'est pas que la temperature qui fait fondre, mais la pluie encore plus. C'est ce qui se passe pour la neige et la glace et j'imagine qu'il doit en etre de meme pour le permafrost.
Est-ce que cet effet de la pluie pourrait etre significatif d'apres toi? ( j'imagine que ca ne doit pas etre evident de repondre a cette question. )
Comme le dit cotissois c'est le coeur du problème et qui fait un peu l'objet de toutes les recherches actuelles, mais on a pas encore assez le recul suffisant pour que l'observation puisse confirmer la (voir même les) théorie(s). On constate bien un changement de régime des flux aux latitudes moyennes depuis un peu plus de 10ans, avec une certaine récurrence des blocages méridiens (et qui dont "régionalement" accentue les extrêmes) au détriment de situations plus zonales et théoriquement classique, mais très difficile d'en évaluer précisément les causes par rapport à la variabilité naturelle.
En toute logique, c'est pourtant ce qu'on devrait constater. Si les pôles se réchauffent plus vite que les tropiques, alors le gradient barocline moyen devrait baisser et donc augmentation des blocages méridiens. C'est ce que semblent démontrer les modèles climatiques actuelles, mais il y a aussi d'autres facteurs en rétroaction positive comme négative, qui entrent en jeux (des études récentes sur le rôle des ilots de chaleurs urbains, mais aussi les cycles solaires, et aussi le rôle de la couche d'ozone etc...). De plus, où se situe la frontière entre la situation classique de la situation anormale, sachant que même si la règle générale change, météorologiquement et statistiquement l'un n’exclura jamais totalement l'autre. Ca promet aussi de longs débats bien subjectifs, c'est certain.
Pour le permafrost, yves25 est sans doute le plus calé là-dessus.
Si on observe ce que les modeles tendent a montrer ce n'est probablement pas le hasard.
De plus l'etude des paleoclimats risque d'etre de peu d'utilite pour notre cas de rechauffement par effet de serre. Peut-etre que l'on va avoir des conditions plutot inedites pour le climat a ces latitutes.
Pour compléter ce que dit Damien, ne pas oublier que le climat, c'est d'abord de la météo (atmosphérique et océanique) ce qui veut dire que si on observe des tendances, ça sera au sein d'une variabilité considérable.
Peut être peut on prendre l'exemple de la taille des individus: elle augmente parait il mais ça ne se vérifie que sur des grand nombres : la circulation générale présente quelques grandes caractéristiques moyennes mais la variabilité autour de ces caractéristiques moyenne est considérable et ce qu'on cherche , c'est la tendance de la variation de ces caractéristiques moyennes..alors, c'est pas en mettant son nez à la fenêtre qu'on va l'observer. Faudra du temps et des moyens. Faudra s'appuyer aussi sur des modèles .
En ce sens les paléoclimats retsent très importants à connaître parce que c'est un moyen de tester des modèles dans des conditions fort différentes et de gagner en confiance.
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Pour ceux qui n'ont pas l'habitude de ce qu'est la composante stationnaire de l'atmosphère sur 30 ans , en janvier ça donne çà (niveau 500 hPa, soit une "moyenne" verticale)
82.226.49.199.42.14.57.50.png
La simple moyenne sur janvier 2003 permet de se rapprocher beaucoup de cette composante. La composante "rapide" (perturbations, blocages) se développe ensuite en se superposant sur ce mode "stationnaire".
82.226.49.199.42.14.56.23.png
Mais pour un oeil habitué, on voit que janvier 2013 est quand même très nettement anormal (voyez l'anomalie chaude anticyclonique aux pôles, c'est rare d'avoir çà sur une moyenne mensuelle, ça témoigne de blocages hyper-récurrents).
A comparer avec une année 2002 par exemple (prise volontairement avant 2003)
82.226.49.199.42.15.15.19.png
Donc voilà, ce sont des situations comme janvier 2013 (et plein d'autres depuis 10 ans) qui suggèrent ce que peut être une atmosphère avec climat polaire très réchauffé. Mais il y avait aussi de telles années dans les années 1970.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
