Quel est le nom de cette pierre rocheuse du lac Sevan, Arménie ?

[inviteea477b2d]

Bonjour, je voudrais connaître le nom de cette roche qu'on trouve au fond du lac Sevan, en Arménie. Elle est verte, translucide, vitrifiée. Merci à vous.
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[Tawahi-Kiwi]

Salut,

vert, vitrifié et transparent, et vu l'aspect general, je dirais qu'il s'agit juste de verre artificiel.

T-K

[inviteea477b2d]

Certainement pas. Celle-ci est polie mais on la trouve en vrac. Elle est très friable et dure à extraire. En Arménie, on l'appelle sevanaqar. Je cherche son nom scientifique.

[Fluo44]

Bonjour,

Pourriez vous nous donner plus d'explication concernant cette "pierre" ?
Comment est elle extraite du fond du lac ?
Est elle ensuite travaillée ? taillage ? polissage ?

Perso, je rejoindrais l'idée de TK, mais attendons vos explications.

Merci

Philippe

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Que veux tu dire par "dure a extraire"?

L'Armenie est reputee pour ses obsidiennes. Mai's l'obsidienne ne ressemble pas vraiment a cela. Tout autre option (cristalline) serait connue et il me semble tres facilement trouvable dans les moteurs de recherche approprie (ex: Mindat.org). D'ailleurs, ce dernier a un fil sur des obsidiennes etranges armeniennes, et l'avis est assez unanime... du verre artificiel
https://www.mindat.org/forum.php?read,11,304072,304188

T-K

[inviteea477b2d]

Ć’est exactement ce verre dont on parle dans le lien sur le forum anglais. C’est une sorte de verre bleu/vert mais pas artificiel. Qu’est ce que vous entendez d’ailleurs par artificiel ? Aux abords du lac Sevan, les locaux la vendent sur de petits stands à côté des obsidiennes et des pierres de line bettement plus blanches. Je ne sais pas comment on l´extrait ni comment on la travaille. Mais je vois sur le forum anglais (merci) que d’autres se posent aussi la question.

[inviteea477b2d]

Ps : il n’y a pas de bulles dans la mienne.

[Tawahi-Kiwi]

C’est une sorte de verre bleu/vert mais pas artificiel. Qu’est ce que vous entendez d’ailleurs par artificiel ?

Artificiel veut dire ce que ca veut dire. Fait par la main de l'homme; pas issu de processus naturels. Dans le cas de verre massif, cela peut etre des residus d'une verrerie ou d'une cristallerie. Cela peut etre local, ou pas du tout, car ce genre de chose peut etre utilise comme remblais et assises de route et chemin de fer.

Aux abords du lac Sevan, les locaux la vendent sur de petits stands à côté des obsidiennes et des pierres de line bettement plus blanches.

Ce n'est pas une preuve de "naturalite" en soit. Dans pas mal de pays, on trouve "localement" des echantillons artificiels (trilobites, geode de galene, carborandum, bismuth, obsidienne coloree, agates aux couleurs tres vives, quartz colores, etc.) cotoyant des echantilons naturels. Les echantillons se trouvent a chaque stand, et les vendeurs certifient toujours que c'est naturel et provient d'un endroit local. Ce n'est pas unique aux berges du lac Sevan

Mais je vois sur le forum anglais (merci) que d’autres se posent aussi la question.

La discussion s'est vite terminee, 8 intervenants, hors de 9 (c'est a dire tous sauf celui qui a pose sa question) aboutissent a la meme identification. Les membres de mindat.org sont des mineralogistes amateurs assez competents et des mineralogistes/geologues professionels; je vais egalement dans leur sens, faute de donnees supplementaires.

Ps : il n’y a pas de bulles dans la mienne.

Personellement, je vois plein de bulles sur la premiere photo...

T-K

[inviteea477b2d]

Merci pour vos explications pointues. J’ai acheté la première pierre (où on voit effectivement des bulles) sur un grand marché, ailleurs. C’est la seconde que j’ai achetée au lac Sevan. Je me suis sans doute fait avoir sur la première mais je pense que la seconde est authentique.

[Tawahi-Kiwi]

...mais je pense que la seconde est authentique.

authentique de quoi? Pour etre authentique, il faut savoir ce que tu as acheté, hors ici, c'est pour le moins vague....

Personellement, je ne vois rien de naturel (et qui serait facilement accessible et peu onereux pour le public) qui ressemble de pres ou de loin a cela; j'en ai donc deduit des le message #2 qu'il s'agit d'un verre synthetique. Une courte recherche sur ce qui est disponible en Armenie me fait tomber sur un fil semi-professionel discutant de verres synthetiques vendus comme obsidiennes colorees, qui ne fait donc que comforter ma premiere impression.

Ton second échantillon rentre exactement dans la meme catégorie. Les bulles peuvent etre présentes ou pas. Quand elles sont présentes et non deformées, c'est indicatif d'une origine synthetique, mais leur absence (ou leur présence, deformée) ne veut pas automatiquement dire qu'il s'agit d'un verre naturel.

Desole de te decevoir si tu pensais avoir trouver quelque chose de tres particulier.

T-K

[inviteea477b2d]

Oui je suis très décue. Pas parce que je pensais avoir trouvé une chose singulière. Je savais que cette «*pierre*» était très commune et banale (vendue 1,5 €). Mais je suis déçue qu’elle ne vienne pas du fond du lac parce que ca me faisait rêver. Merci en tout cas pour la peine que vous avez prise à m’avoir répondu.

[inviteea477b2d]

... mais alors pourquoi en Arménie ils la connaissent tous, sous le nom de «*sevanaquar*» (pierre du lac Sevan en arménien) ?

[Tawahi-Kiwi]

Dans l'autre discussion de mindat, le gars semble l'avoir acheté dans les montagnes quelque part.

Quant au nom vernaculaire, il est possible que le "gisement", un gros tas de verre stocké quelque part, est distribué par une seule personne, qui la commercialise sous ce nom.


Il y a d'autant plus de confusion facile qu'il semble exister une rare varieté d'obsidienne bleuatre en Armenie, mais celle-ci, comme toutes les obsidiennes, n'est vraiment transparente et bleutée qu'une fois decoupée en tranche de quelques millimetres.
https://www.nytimes.com/2011/03/18/f...sidian-18.html
https://auroraprize.com/en/armenia/d...nian-treasures

Vu que je ne parviens pas a trouver une seule photo sur Google ou un seul article scientifique sur le sujet, je garde quand meme un doute sur les qualités d'une telle obsidienne.


Il faut quand meme remarquer que les obsidiennes armeniennes (les vraies) sont assez magnifiques une fois travaillée pour en faire des pieces de joailleries.



Brute, ca n'interesse plutot que les collectioneurs amateurs et les volcanologues, geologues en general et les archeologues, ce sont des blocs vitreux, noir-brun sombres, dont le rubannage n'est visible qu'a l'occasion.


Credit: Yale University


T-K

[inviteea477b2d]

...Et donc l’obsidienne que j’ai achetée au même vendeur, c’est aussi une fausse à votre avis ?

[Tawahi-Kiwi]

Non, cela ressemble a une obsidienne typique. La transparence ne s'observe que pour des sections de moins d'un centimetre, et n'est vraiment visible que pour des sections plus fine encore.

Une obsidienne pure (comme celle-ci) est un bloc vitreux noir, sans impuretes (principalement des cristaux qui se forme dans le verre) et vesicules.

T-K

[invite9dc7b526]

Souvent dans l'obsidienne il y a des petites fractures dues au refroidissement rapide. Sinon sur photo c'est difficile à distinguer d'un verre noir.

[inviteea477b2d]

Merci. Et que pensez-vous de ce spécimen que je viens d’acheter au même endroit ? Ici on dit aussi que c’est une pierre de lune et qu’elle est phosphorescente. Je vais donc l’exposer à la lumière et je verrai cette nuit. Merci pour vos explications pointues.

[inviteea477b2d]

... et pour enrichir le débat voilà ce que me dit un monsieur sur un autre forum : «*Bonjour à toutes et à tous, oui on l’appelle "pierre de lune" ou "pierre du lac Sévan", et les principaux gisement se trouvent en Arménie. Il existe des pierres précieuses qui portent le même nom, en somme ce sont deux objets différents qui portent les même appellation, un peu comme deux personnes qui auraient le même prénom.Il faut ainsi donc différentier l'appellation locales de la terminologie utilisée par les gemmologues.
Elles sont très belles lorsqu'on les laisse en décoration traversées par des rayons de lumière.

[invite9dc7b526]

Vraisemblablement encore du verre, mais c'est joli.

[inviteea477b2d]

Oui, mais du verre artificiel ?

[Tawahi-Kiwi]

"Officiellement", la seule appelation "pierre de lune" comprise internationalement est un type d'adulaire (qui elle lui-meme une variete de feldspath). Le reste sont des noms donnés a tout et n'importe quoi qui montre ou non le phenomene optique d'adularescence, d'opalescence ou de labradorescence. L'adulaire (=pierre de lune s.s.) n'est pas une pierre précieuse.

La derniere photo que tu as posté est sans l'ombre d'un doute, une scorie de verre. Peut etre est-elle phosphorescente, mais ce ne sera que parce qu'un colorant phosphoroscent y a ete ajouté. Le phenomene de phosphorescence naturel n'a pas la remanence que tu sembles imaginer. L'activation se fait le plus souvent avec des UV court et la phosphorescence dans le visible ne dure que quelques dizaines de minutes.

T-K

[inviteea477b2d]

Merci. Non, elle n'est pas phosphorescente. Mais elle est très jolie et elle me plaît beaucoup, ma scorie. Et les trucs bizarres, dedans, c'est quoi ? Des cheveux ?

[Tawahi-Kiwi]

du colorant dont les gouttes ont ete deposees alors que le verre etait encore fortement liquide. Un peu de melange et on se retrouve avec des filaments. C'est un processus banal dans les cristalleries.

T-K

[inviteea477b2d]

Et ils se sont donnés tout ce mal pour vendre quelques dizaines de centimes le verre ? Ca doit coûter plus cher à fabriquer qu’à vendre... je suis épatée.

[Tawahi-Kiwi]

Comme je l'ai dit dans les messages precedents, c'est probablement une scorie, donc un dechet d'une verrerie ou d'une cristallerie. Ca ne coute donc pas grand chose et sert generalement de remblais. Ici, le dechet a trouve un autre utilisation est autre vu qu'il y a un certain aspect esthetique

T-K

[inviteea477b2d]

D´accord, mais quand même : la main-d’oeuvre pour évacuer ces jolies scories, le transport de la cristallerie (je n’en ai trouvé aucune) jusqu’à ce lac Sevan d’origine volcanique et isolé, la vente alors qu’il suffit de se baisser pour ramasser des obsidiennes tellement il y en... je ne vois pas l’intérêt commercial. Ca serait plus judicieux de les recycler. Mais c’est pas grave. Merci pour le temps et la peine que vous avez pris pour me répondre. Si je casse ma scorie, l’encre sera encore liquide ou solidifiée ? (désolée, bac littéraire).

[invite9dc7b526]

Les inclusions doivent être faites d'un autre verre coloré. Tu peux chercher des images de ces objets en verre qu'on appelle "sulphures", on les obtient en assemblant des verres de diverses couleurs à chaud.

[inviteea477b2d]

Très intéressant. Je crois que je vais prendre un marteau et casser ma scorie pour voir à quoi ressemble ma sulphure entre les doigts. Elle a dû faire un long voyage pour monter jusqu’au 1900 m du lac, la courageuse. Tout ça pour finir disséquée sur une table à Paris, alors qu’elle était si bien là- haut avec ses copines de la verrerie.

[Tawahi-Kiwi]

D´accord, mais quand même : la main-d’oeuvre pour évacuer ces jolies scories, le transport de la cristallerie (je n’en ai trouvé aucune) jusqu’à ce lac Sevan d’origine volcanique et isolé, la vente alors qu’il suffit de se baisser pour ramasser des obsidiennes tellement il y en... je ne vois pas l’intérêt commercial.

De ce cote, faut pas toujours essayer a comprendre. Le modele economique de la vente de certains trucs, surtout dans les pays en voie de developpement, est souvent assez obscur

T-K

[inviteea477b2d]

... mais... ce n’est pas... un pays en voie de développement...