Niveau des mers en hausse...et en baisse

[harmoniciste]

Bonjour
Les enregistrements des marégraphes montrent des niveaux moyens en hausse ou en baisse, selon les endroits du globe
Les hausses seraient justifiées par le réchauffement des océans.
Les baisses s'expliqueraient par le rebond "post glaciaire": Le niveau de référence de ces marégraphes, lié au sol déchargé de son épaisse couche de glace depuis la dernière déglaciation, n'aurait pas encore terminé sa lente remontée au niveau isostatique.

N'est-il pas alors tout aussi logique de supposer que la hausse actuelle des niveaux enregistrés dans le reste du monde pourrait provenir du phénomène inverse: Le fond des océans s'affaissant encore aujourd'hui sous la surcharge des eaux de fonte de cette ancienne déglaciation, entrainant avec lui les références voisines?
Cette hypothèse est-elle envisageable et sinon, pourquoi?
Merci pour vos réponses éclairées
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[Black Jack 2]

Bonjour,

On ne peut pas nier l'augmentation du volume de l'eau avec la température.

On connait avec une bonne précision la masse volumique de l'eau en fonction de la température.

On peut la trouver par exemple sur ce lien : https://www.econologie.com/masse-vol...u-temperature/

C'est pour l'eau douce, mais soit.

On a par exemple Rho = 999,44 kg/m³ à 12°C et 999,19 à 14°C

Soit une variation de 100 * (999,44-999,19)/999,44 = 0,025 %

Les scientifiques s'accordent pour dire que cette influence ne se fera sur l'eau jusque 3000 m de profondeur, plus bas, à cause de la pression, il y aura moins d'influence.

Donc le niveau d'eau montera de environ 3000 * 0,025.10^-2 = 0,75 m si la température moyenne de la Terre augmente de 2°C (passe de 12°C à 14°C en moyenne) (et ceci uniquement par la dilatation de l'eau)

Ceci sans tenir compte d'autres facteurs.

[franoel]

Les scientifiques s'accordent pour dire que cette influence ne se fera sur l'eau jusque 3000 m de profondeur, plus bas, à cause de la pression, il y aura moins d'influence.

Donc le niveau d'eau montera de environ 3000 * 0,025.10^-2 = 0,75 m si la température moyenne de la Terre augmente de 2°C (passe de 12°C à 14°C en moyenne) (et ceci uniquement par la dilatation de l'eau)

Ceci sans tenir compte d'autres facteurs.

Bonjour
C'est peut-être un peu schématique de prendre une colonne de 3000m qui s'élève uniformément de 2 °C pour prévoir 0.75m .
Il n'y a pas partout 3000m de fond
A -300m, l'eau mettera des siècle à s'échauffer
le surplus dilaté inondera les côtes en pente.

[Tawahi-Kiwi]

Cette hypothèse est-elle envisageable et sinon, pourquoi?

Elle est envisageable, mais il faut bien etre certains de tout calculer pour voir si c'est quelque chose de non negligeable.
L'eau s'accumulant dans les bassins oceaniques devraient theoriquement entrainer une reequilibrage isostatique de ces bassins... mais ... l'eau (glace) stockee sur la croute continentale a egalement entrainer une isostasie, et globalement, meme si il doit y avoir un desequilibre leger entrainant une forme d'eustatisme, c'est peut etre tout a fait negligeable.

D'autre part, la croute oceanique (10km a tout peter) et le manteau lithospherique sous-jacent (quelques dizaines de kms) repond probablement beaucoup plus rapidement a une variation de charge que la lithosphere continentale (qui dans les zones de calottes, se compte en centaines de kms). Donc la remontee isostatique contientale qui s'est produit lors de la deglaciation a sans deja ete completement compensee par la descente isostatique des bassins oceaniques. Si on fait un bilan sur la fin de remontee actuelle, peut etre bien que cela fait descendre le niveau marin globalement.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[harmoniciste]

Merci pour vos réponses.
On ne peut en effet pas nier que l'eau se dilate...auand elle se réchauffe
Mais pour affirmer que les océans se réchauffent en se fondant sur la hausse des niveaux, il faut au moins être sûr d'avoir quantifié les autres causes.

[invite577a1421]

On a une hypothèse confirmée par modélisation et on a une hypothèse complexe concurrente.

On peut toujours imaginer que la modélisation se trompe de beaucoup (peu probable) pile dans le sens (encore plus improbable) qui masquait l'hypothèse complexe, mais voilà au sens bayésien, ça fait un a priori très improbable.

Voilà ma réflexion au moment de distribuer les crédits de recherche.

[harmoniciste]

On a une hypothèse confirmée par modélisation et on a une hypothèse complexe concurrente.
Voilà ma réflexion au moment de distribuer les crédits de recherche.

Je ne ne suis pas en train de dire que la thèse du rebond post glaciaire est fausse. Je dis qu'on ne saurait alors ignorer l'hypothèse identique tout aussi simple et probable de la subsistance actuelle d'un enfoncement de la croute océanique sous le poids des eaux de déglaciation. Hypothèse autrement plus globale que la précédente.

[Tawahi-Kiwi]

Il semble avoir quelques publications sur le sujet...

Frederikse et al., 2017

Le mot a rechercher semble etre 'barystatic'

... de la subsistance actuelle ...

subsidence

T-K

[harmoniciste]

Merci Tawahi-Kiwi

Je lis cependant dans cette publication qu'il est seulement question de l'enfoncement dû au déglaciations actuelles, en non de la subsistance (poursuite) de l'enfoncement de la lithosphère océanique, dûe à la surcharge continue et ancienne des océans.

[Tawahi-Kiwi]

Je lis cependant dans cette publication qu'il est seulement question de l'enfoncement dû au déglaciations actuelles, en non de la subsistance (poursuite) de l'enfoncement de la lithosphère océanique, dûe à la surcharge continue et ancienne des océans.

Oui, c'etait juste une exemple sur le sujet, mais il y a d'autres publications disponibles.
Desole pour le 'subsidence', j'ai pris cela pour un pleonasme et mal compris ce que tu avais voulu dire

T-K

[harmoniciste]

la croute oceanique (10km a tout peter) et le manteau lithospherique sous-jacent (quelques dizaines de kms) repond probablement beaucoup plus rapidement a une variation de charge que la lithosphere continentale (qui dans les zones de calottes, se compte en centaines de kms). Donc la remontee isostatique contientale qui s'est produit lors de la deglaciation a sans deja ete completement compensee par la descente isostatique des bassins oceaniques.

Selon mon croquis, le simple rééquilibrage actuel de cette ancienne déglaciation produirait
- une baisse du niveau de la mer enregistré sur les marégraphes des continents déglacés et
- une hausse du niveau enregistrés sur les marégraphes des continents n'ayant jamais subis de glaciation.



Par ailleurs, mon calcul basé sur l'hypothèse de Airy montre que pour 130 m de hauteur d'eau supplémentaire due à la déglaciation, l'équilibre ne serait de nouveau atteint que pour un enfoncement de la croûte océanique de l'ordre de 1.3 km dans la lithosphère sous-jacente (sur les 3/4 de la surface du globe!) Il me paraît difficile de supposer que ce rééquilibrage se terminerait plus vite que le rebond post glaciaire, vue l'ampleur des mouvement horizontaux de lithosphère que cela impose.

Enfin, ce calcul me montre qu'à l'équilibre isostatique l'enfoncement ne dépend pas de l'épaisseur de la crôute océanique, mais dépend seulement de la différence de densité entre la croûte (3,2) et la lithosphère sous-jacente (3,3)
La faible épaisseur ne semble donc pas permettre une plus grande rapidité du rééquilibrage.

Merci d'avance pour vos remarques

[Tawahi-Kiwi]

Selon mon croquis, le simple rééquilibrage actuel de cette ancienne déglaciation produirait
- une baisse du niveau de la mer enregistré sur les marégraphes des continents déglacés et
- une hausse du niveau enregistrés sur les marégraphes des continents n'ayant jamais subis de glaciation.

tu ne peux pas atteindre toutes ces conclusions sans de la modelisation serieuse, qui necessite, une bon gros ordinateur qui va tourner pendant quelques temps...

Par ailleurs, mon calcul basé sur l'hypothèse de Airy montre que pour 130 m de hauteur d'eau supplémentaire due à la déglaciation, l'équilibre ne serait de nouveau atteint que pour un enfoncement de la croûte océanique de l'ordre de 1.3 km dans la lithosphère sous-jacente (sur les 3/4 de la surface du globe!) Il me paraît difficile de supposer que ce rééquilibrage se terminerait plus vite que le rebond post glaciaire, vue l'ampleur des mouvement horizontaux de lithosphère que cela impose.

Enfin, ce calcul me montre qu'à l'équilibre isostatique l'enfoncement ne dépend pas de l'épaisseur de la crôute océanique, mais dépend seulement de la différence de densité entre la croûte (3,2) et la lithosphère sous-jacente (3,3)
La faible épaisseur ne semble donc pas permettre une plus grande rapidité du rééquilibrage.

Il manque beaucoup trop de variable pour aboutir a une quelconque conclusion. Ci-dessous sont 2-3 parametres que j'imagine bien avoir un effet considerable, mais il doit y en avoir de nombreux autres.
Dans aucun de tes calculs n'apparait des donnees concernant la rheologie de la lithosphere. Tu ne sais donc rien de l'etat de desequilibre du systeme.
Tu ne prends pas en compte la presence des forebulges (bourrelets) peri-glaciaires. On les voit assez bien sur le modele ci-dessous ou une flexure peri-glaciaire est visible.
Tu ne prends pas non plus en compte la quantite de sediments liberes par les glaciers et lors de la deglaciation. Leur distribution globale a egalement une effet significatif sur l'isostasie et les volumes oceaniques.
etc. etc.


Credit: Wiki

T-K

[harmoniciste]

Waou... Ce travail semble être extrèmement précis.
Un "détail" m'échappe pourtant: Comment peut-il passer du niveau de croute -1.5mm/an montré en A, à celui de +1.5mm/an montré en B, sans couper la ligne noire 0mm?



Avez-vous un lien sur ce document? Merci

[Tawahi-Kiwi]

Waou... Ce travail semble être extrèmement précis.

Ce n'est qu'un modele des variations isostatique je pense, mais il semble etre en bon accord avec les variations obtenues par GRACE (voir ref ci-dessous).

Un "détail" m'échappe pourtant: Comment peut-il passer du niveau de croute -1.5mm/an montré en A, à celui de +1.5mm/an montré en B, sans couper la ligne noire 0mm?

A mon avis, c'est juste une erreur d'appreciation de l'echelle de couleur. Personellement, je ne vois de +1.5mm/an dans le Sahara, l'isoplethe suivante etant +2 mm/an et franchement vert pomme

Avez-vous un lien sur ce document? Merci

Paulson et al., 2007

T-K

[harmoniciste]

Personellement, je ne vois de +1.5mm/an dans le Sahara, l'isoplethe suivante etant +2 mm/an et franchement vert pomme

Oui +1.5 mm pour B dans le Sahara, et je vois -1,5mm pour A dans l'Atlantique. De +1.5 à -1.5 sans couper la ligne 0, je ne comprends pas.
Merci, en tout cas pour les liens.[/QUOTE]

[Tawahi-Kiwi]

Oui +1.5 mm pour B dans le Sahara, et je vois -1,5mm pour A dans l'Atlantique. De +1.5 à -1.5 sans couper la ligne 0, je ne comprends pas.

Pour moi le Sahara est a disons -0,1±0,1 mais certainement pas +1,5 mm

T-K

[harmoniciste]

Oui, c'est exact. En recopiant l'image dans "paint", j'ai pu découper un morceau de "Sahara" et le placer sur l’échelle des couleurs: Elle correspond à une valeur très faiblement négative.
Il n'est donc pas anormal ne pas couper la ligne 0 en se déplaçant vers l'Atlantique.
Merci encore

[harmoniciste]

Ce rééquilibrage théorique post-glaciaire montre bien un enfoncement actuel de la croûte océanique, de l'ordre de 1 mm par an. On peut donc bien se demander si la hausse de niveau des océans enregistrée par de nombreux marégraphes du globe n’en serait pas une conséquence logique, indépendamment de toute dilatation de l'eau.
(Voir mon croquis message # 11)

[Tawahi-Kiwi]

Tu choisis toujours ce que tu veux voir....; pour moi, c'est toujours remplis d'inconnues que tu n'abordes meme pas.

Par exemple: la croute oceanique oui, mais les mers epicontinentales ? as-tu un correlation quelconque entre la position du maregraphe est des donnees geophysiques crustales?

Comme je l'ai dis deja precedemment (plusieurs fois maintenant), si tu ne prends pas toutes les parametres en compte, c'est juste discutailler.

A la question (message #1):

Cette hypothèse est-elle envisageable et sinon, pourquoi?

J'ai repondu oui (#4) avec un bemol clair

...mais il faut bien etre certain de tout calculer pour voir si c'est quelque chose de non negligeable.

mais visiblement, tu ignores volontairement cette seconde partie de ma phrase et continue a te baser sur un petit croquis et une carte avec de belles couleurs....

Cordialement,

T-K

[harmoniciste]

A la question (message #1):Cette hypothèse est-elle envisageable et sinon, pourquoi?
J'ai repondu oui, mais il faut bien être certain de tout calculer pour voir si c'est quelque chose de non negligeable.
mais visiblement, tu ignores volontairement cette seconde partie de ma phrase

Je n'ignore pas du tout ta phrase, puisque c'était justement le sens de ma question initiale: Est-ce qu'un affaissement post glaciaire du plancher océanique pourrait avoir un effet sur la montée des mers enregistré par les marégraphes?
Si la carte avec les belles couleurs dont tu as fait état confirme un enfoncement comme j'avais imaginé, elle ne donne pas cependant l'ampleur des montées oceaniques correspondantes.
Une question à laquelle tu n'as pas la réponse deviendrait-elle une discutaillerie?

[Tawahi-Kiwi]

Une question à laquelle tu n'as pas la réponse deviendrait-elle une discutaillerie?

Certainement pas, mais tu sembles avoir decider de la reponse malgre mes commentaires..., viennent ensuite tout ceci:

...n’en serait pas une conséquence logique

Il me paraît difficile de supposer

on ne saurait alors ignorer l'hypothèse identique tout aussi simple et probable

N'est-il pas alors tout aussi logique de supposer que

Cette maniere systematique d'exprimer une certitude relative sur le sujet temoigne que tu as deja un avis sur le sujet, malgre mes messages, et malgre tes propres messages:

il faut au moins être sûr d'avoir quantifié les autres causes.

Le probleme est complexe, le mieux que tu peux faire, c'est trouver la(les) publications qui traite du sujet. La subsidence des fonds oceaniques n'est vraiment pas un truc ignore par la geophysique...

Tu pourrais etre correct, tu pourrais etre dans le faux, ou l'entierete de cette equilibre entraine une phenomene completement negligeable. Tu n'en sais rien.

T-K

[harmoniciste]

Quand j'ai appris l'existence scientifique du rebond post-glaciaire des régions scandinaves, il m'est apparu logiquement l'hypothèse d'un "enfoncement post glaciaire" dans le reste du globe et qu'il ait, peu ou prou, un effet sur le niveau des océans.
N'en ayant jamais entendu parlé lors des évaluations de réchauffement des océans appuyées sur ces mesures de niveau, j'aimerais en savoir plus
Je ne préjuge donc en rien qu'il est négligeable...ni prépondérant. Juste qu'il est indispensable de l'évaluer pour le savoir. Evaluation je n'ai pas encore trouvé.