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archeologie experimentale



  1. #1
    simondelateam

    archeologie experimentale


    ------

    bonjour ,

    je souhaite fabriquer de l'obsidienne synthetique... oui , cela me semble possible.

    j'ai comme materiau de depart des fossiles riche en silice.

    je voudrais dans un premier temps faire un inventaire des protocoles utilisable pour avant tout savoir si c'est realiste.

    je sais qu'il faut dans les 1500 degres (mais peut etre avec un fondant la T° pourrait etre moins elevée) et un refroidissement rapide pour empecher le degazage de l'obsidienne qui l'expanse.(le but est d'obtenir un materiaux vitreux , pas de la pierre ponce)

    j'ai comme indice une pierre trouvée avec une inclusion de ce qui semble etre de l'obsidienne , dans une grosse gangue de pseudo ponce avec des cailloux collés dessus et qui semble etre du carbonate de calcium.

    je me dit que vu la provenance de l'obsidienne , il est tres peu probable que la gangue de pseudo ponce ait fait le voyage avec l'obsidienne , ils devaient importer que le "gemme" (a confirmer bien sur)

    -----

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  3. #2
    JPL

    Re : archeologie experimentale

    Ce n’est pas de l’archéologie. Au mieux c’est de la géologie. J’ai donc déplacé le message.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    simondelateam

    Re : archeologie experimentale

    merci beaucoup!

    c'est ce que j'etais en train de me dire... j'aurais surement plus de reponse ainsi

  5. #4
    simondelateam

    Re : archeologie experimentale

    autre chose , je crois que je me trompe niveau degazage... dans le cas d'une fusion a pression atmospherique , il n'y a pas de gradient de pression decroissant car pas de sortie de chambre magmatique...
    donc si l'obsidienne "synthetique" liquide reste tres visqueuse, j'ai peur que le bullage intervienne lors de la fonte et ne soit pas eliminé , je risque de n'avoir qu'un materiaux bullé a la fin? (un peu comme çela se passe sur et dans une tuile trop cuite ou sur la peripherie de la pierre bizarre que j'ai trouvé....)
    Dernière modification par simondelateam ; 19/11/2019 à 15h07.

  6. #5
    simondelateam

    Re : archeologie experimentale

    bon ben "obsidienne synthetique" et metallurgie semblent intimement liés... https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie...u%C3%A8de).jpg

    du coup je me demande tout simplement si le cailloux que j'ai trouvé n'est pas juste du laitier...
    avant d'aller plus loin , je pense qu'il faut que je m'interresse en premier a la siderurgie...en effet , si "l'obsidienne synthetique" etait un coproduit de la siderurgie , pourquoi serait elle utilisée alors que le fer a de bien meilleure qualité pour la fabrication d'outils.
    il faudrait que la decouverte de la vitrification du verre soit anterieure a l'age de fer pour que la fabrication d'obsidienne synthetique soit credible (?)...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tawahi-Kiwi

    Re : archeologie experimentale

    Salut,
    Citation Envoyé par simondelateam Voir le message
    j'ai comme materiau de depart des fossiles riche en silice.

    ....empecher le degazage de l'obsidienne qui l'expanse.(le but est d'obtenir un materiaux vitreux , pas de la pierre ponce)
    L'obsidienne au sens strict (pas juste n'importe quelle roche vitrifiee) a une composition relativement definie, pas si differente d'un granite, et fortement degazee (<0.5 wt.% H2O). Il est bien sur possible de faire une obsidienne hydratee (avec quelques % d'eau) mais c'est instable (si pas a une echelle humaine, au moins a une echelle de temps archeologique.

    je sais qu'il faut dans les 1500 degres (mais peut etre avec un fondant la T° pourrait etre moins elevée)
    Le solidus pour une tres grande partie de la roche (un granite est proche de l'eutectique) est aux environs de 1300ºC sous sa forme anhydre. Avec de l'eau c'est plutot 800ºC, avec un fondant (des borates de lithium en particulier), c'est 650ºC.

    je souhaite fabriquer de l'obsidienne synthetique... oui , cela me semble possible.
    Tout a fait, c'est fait de maniere routiniere en recherche scientifique, Le fondant que j'ai mentionne precedemment (ainsi que quelques autres additifs suivant les circonstances), permet de transformer tout les types de roche silicatees en verre homogene (ex: https://www.youtube.com/watch?v=AQK4HQ9dJaE).

    je me dit que vu la provenance de l'obsidienne , il est tres peu probable que la gangue de pseudo ponce ait fait le voyage avec l'obsidienne , ils devaient importer que le "gemme" (a confirmer bien sur)
    Difficile de confirmer tout cela. L'obsidienne peut etre bien plus ancienne et collectee par un magm eruptif qui produit de la ponce une fois en surface (les carbonates peuvent etre collectes de la meme maniere) ou alors dans certains cas, le degazage est tres heterogene, produisant des couches d'obsidienne (vitrifiee alors que le reste (hydrate) est encore liquide et en cours d'exsolution). Il n'est pas rare de trouver des coulees d'obsidienne alternant une materiel vitreux massif et des couches considerablement plus poreuses par exemple.

    donc si l'obsidienne "synthetique" liquide reste tres visqueuse, j'ai peur que le bullage intervienne lors de la fonte et ne soit pas eliminé , je risque de n'avoir qu'un materiaux bullé a la fin? (un peu comme çela se passe sur et dans une tuile trop cuite ou sur la peripherie de la pierre bizarre que j'ai trouvé....)
    Meme avec une trempe extreme a pression atmospherique, tu ne peux pas preserver le contenu initial en volatils (~>1%) sans exsolution. Mais le simple fait d'amener une roche hydratee au dela d'un millier de degres a pression atmospherique va considerablement degazer la roche initiale. La ponce est formee par des processus volcaniques violents et il y a une raison a cela (sinon, le gaz aurait foutu le camp bien avant).

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 19/11/2019 à 16h12.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  10. #7
    simondelateam

    Re : archeologie experimentale

    le bon sens devrait me faire en premier rechercher si des obsidiennes prehistoriques ont des origines indefinissables...
    en effet , si il n'y a pas d'obsidienne qui ne correspondent a aucune provenance naturelle possible dans le materiel archeo , ben l'hypothese de l'obsidienne synthetique est de fait rejetée...

    mais pour avoir acces sur internet aux publication traitant le sujet...parcours du combattant!

  11. #8
    simondelateam

    Re : archeologie experimentale

    plus clairement si toutes les obsidiennes prehistoriques analysées on une origine connue , cette hypothese d'obsidienne synthetique n'a aucun sens....

  12. #9
    JPL

    Re : archeologie experimentale

    À ma connaissance, mais c’est un lointain souvenir, l’origine de l’obsidienne d’un certain nombre d’outils lithiques a été identifiée et se situe parfois à quelques centaines de km de l’endroit de la découverte de l’outil. Ceci suggère une forme de "commerce" ou d’échanges à assez grande échelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    Tawahi-Kiwi

    Re : archeologie experimentale

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À ma connaissance, mais c’est un lointain souvenir, l’origine de l’obsidienne d’un certain nombre d’outils lithiques a été identifiée et se situe parfois à quelques centaines de km de l’endroit de la découverte de l’outil. Ceci suggère une forme de "commerce" ou d’échanges à assez grande échelle.
    Oui, je connais le cas pour l'obsidienne de Lipari (qui fait de magnifiques coulees sur l'ile) que l'on retrouve un peu partout en Mediterranee.

    Credit: Freund 2018

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  14. #11
    simondelateam

    Re : archeologie experimentale

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À ma connaissance, mais c’est un lointain souvenir, l’origine de l’obsidienne d’un certain nombre d’outils lithiques a été identifiée et se situe parfois à quelques centaines de km de l’endroit de la découverte de l’outil. Ceci suggère une forme de "commerce" ou d’échanges à assez grande échelle.
    est ce que cela peut vouloir dire qu'il y a des obsidiennes analysées dont on ne connait pas l'origine? (un certain nombre d'outils lithiques analysés)
    comme c'est un marqueur fort , ça peut etre "courant" les analyses pour determiner la provenance...
    Dernière modification par simondelateam ; 19/11/2019 à 20h00.

  15. #12
    JPL

    Re : archeologie experimentale

    Je ne pense vraiment pas qu’au paléolithique ou au néolithique on disposait de techniques de montée en température permettant d’obtenir une obsidienne artificielle. Mais où veut-tu en venir avec cette idée étrange ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    simondelateam

    Re : archeologie experimentale

    je vais nulle part.

    j'ai juste pris du laitier (vraisemblablement et plus probablement du laitier) avec une inclusion vitrifié pour une eventuelle obsidienne synthetique. je suis pas archeologue...je decouvre au fur et a mesure.
    et j'ai decouvert que la pierre que j'ai trouvé etait du laitier en me documentant sur l'obsidienne...
    Dernière modification par simondelateam ; 19/11/2019 à 20h34.

  18. #14
    archeos

    Re : archeologie experimentale

    Hello!
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À ma connaissance, mais c’est un lointain souvenir, l’origine de l’obsidienne d’un certain nombre d’outils lithiques a été identifiée et se situe parfois à quelques centaines de km de l’endroit de la découverte de l’outil. Ceci suggère une forme de "commerce" ou d’échanges à assez grande échelle.
    Oui, la carte de TK montre bien l'aire de répartition qui ne change guère selon l'origine de l'obsidienne.
    On doit en retrouver un peu par chez toi (en cherchant bien!), mais dans l'ouest de la France, c'est quasi inconnu. Ah si : il y a une lame en obsidienne dans les collections du musée St-Jean à Angers, mais elle vient du Mexique
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  19. #15
    simondelateam

    Re : archeologie experimentale

    Citation Envoyé par archeos Voir le message


    On doit en retrouver un peu par chez toi (en cherchant bien!), mais dans l'ouest de la France, c'est quasi inconnu.
    encore un argument qui infirme mon hypothese...si l'homme prehistorique avait maitrisé la fabrication d'obsidienne synthetique et qu'il la fabriquait par chez moi,je suppose qu'on en retrouverais du coup beaucoup plus...
    alors j'abandonne purement et simplement mon idée premiere de faire de l'obsidienne...car ça n'a aucun sens il y a assez d'infos pour l'affirmer.

  20. #16
    oOPelleOo

    Re : archeologie experimentale

    je t'invite a lire les thèses sur Le CIC ( carbure de silicum) cela devrais t'apporter des infos sur la difficulté a avoir la bonne cristallisation.
    tellement de possibilité.

    je te souhaite bon courage pour sortie quelque chose de dur, correctement aligné, solide , sans gaz , sans impureté
    surtout si tu n'a pas accès a de la matière pur, de bon outil de chauffe et de vérification

  21. #17

  22. #18
    simondelateam

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  24. #19
    Tawahi-Kiwi

    Re : archeologie experimentale

    C'est quoi exactement le but...la synthese de verre?, ca fait quand meme 5000 ans qu'on maitrise l'affaire tu sais... mais on est loin de la prehistoire avec tout ca

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 23/11/2019 à 13h52.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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