Cyclone Freddy

[Archi3]

Le cyclone Freddy a été d'une durée et d'une puissance exceptionnelle, en battant le précédent record de durée et en dépassant en énergie le total cumulé d'une saison moyenne de l'Atlantique Nord (d'après cet article, je n'ai pas vérifié)

https://www.lemonde.fr/afrique/artic...5321_3212.html

Le titre de l'article dit qu'il "préfigur[e] l’avenir climatique en Afrique australe" comme si on était sûr que ce genre de cyclone allait se multilplier. Si on lit l'article (en partie payant) , ça repose sur le dernier paragraphe

Ce cyclone hors normes pourrait préfigurer l’avenir, et c’est là le plus inquiétant. Tous les ingrédients sont là pour alimenter la puissance de ces « machines thermiques ». « Nous ne savons pas dire s’il y aura davantage de cyclones à l’avenir, mais il existe un consensus solide pour affirmer qu’ils seront plus intenses, voire très intenses, grâce aux effets conjugués de la hausse des températures de l’eau, de l’air, et de l’expansion des zones aux caractéristiques climatiques tropicales », affirme M. Cloppet.

bon déjà on passe du conditionnel "pourrait" dans l'article à l'indicatif dans le titre. Mais surtout si je regarde la page web consacrée aux cyclones sur le site du Met Office britannique, spécifiquement celle consacrée au bassin du Sud-Ouest de l'océan indien, je ne vois aucune tendance à la hausse ni du nombre ni de la puissance (à l'oeil ça semble plutot baisser même. )

https://www.metoffice.gov.uk/researc...rvations/index



du coup je ne comprends pas d'où vient le "consensus solide" sur un truc qui n'est pas observé actuellement ?
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[neoluna]

Bonjour,

Il est vrai que nous ne pouvons pas encore observer concrètement les conséquences à long terme du changement climatique sur les cyclones car il s'agit d'un phénomène qui évolue sur une échelle de temps longue et qui implique de nombreux facteurs complexes. Ceci dit les études réalisées jusqu'à présent suggèrent toutes que l'intensification des cyclones est une conséquence probable de l'évolution du climat. Ce consensus s'appuie sur des modèles théoriques mais aussi des relevés de données sur les températures de l'eau, les phénomènes météorologiques passés, ainsi que sur des observations partielles de certains indicateurs, tels que la fréquence des cyclones ou leur intensité relative. De plus, les prévisions basées sur les modèles climatiques les plus récents sont très cohérentes avec cette idée de l'intensification attendue des cyclones.

Bien entendu, il est important de continuer à évaluer régulièrement les tendances climatiques et leurs éventuelles conséquences sur les cyclones tropicaux, les scientifiques le font, afin de mieux anticiper leurs évolutions et de pouvoir lutter efficacement contre leurs effets négatifs.

[Archi3]

bah les "observations partielles de certains indicateurs, tels que la fréquence des cyclones ou leur intensité relative", j'en ai donné un exemple juste au dessus, et ça ne semble rien montrer, du coup tu penses auxquelles ?

parce que sans observations, c'est assez circulaire , "les prévisions sont en accord avec elles mêmes ..."

(sinon c'est moi qui commence à avoir du style chatGPT partout , avec des phrases très bien polies et un peu verbeuses , ou quoi ? )

[neoluna]

Euhhh non, moi pas robot. Pour revenir à ce que vous disiez, des études ont identifié des tendance à la hausse de températures de surface des océans qui sont en partie responsables de l'augmentation de l'intensité des cyclones tropicaux. Par exemple vous avez des relevés de température de l'océan Indien dans les années 90 et 2000 + ou - qui ont montré une corrélation entre la température de surface de la mer, le nombre et l'intensité des cyclones.

D'autres études ont également analysé les archives historiques de cyclones en inde et australie me dit mon collègue (qui vient de finir journée vilain) ces études ont trouvé une tendance haussière quant à leur fréquence et leur intensité moyenne depuis déjà plusieurs décennies. Maintenant ces observations sont relativement partielles et géographiquement limitées, je n'en disconvient pas, ce qui nécessite donc...de poursuivre les études à une échelle plus globale pour mieux comprendre le phénomène et le confirmer de manière plus sûre. A voir donc.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Euhhh non, moi pas robot. Pour revenir à ce que vous disiez, des études ont identifié des tendance à la hausse de températures de surface des océans qui sont en partie responsables de l'augmentation de l'intensité des cyclones tropicaux. Par exemple vous avez des relevés de température de l'océan Indien dans les années 90 et 2000 + ou - qui ont montré une corrélation entre la température de surface de la mer, le nombre et l'intensité des cyclones.

D'autres études ont également analysé les archives historiques de cyclones en inde et australie me dit mon collègue (qui vient de finir journée vilain) ces études ont trouvé une tendance haussière quant à leur fréquence et leur intensité moyenne depuis déjà plusieurs décennies.

bah oui mais comme je ne connais pas ton collègue, tu peux donner une référence qui montre cette tendance haussière? la seule que j'ai vue, c'est seulement dans le bassin Nord Atlantique, et c'est en lien avec l'oscillation atlantique multidécennale, qui n'apparait pas corrélée de façon évidente au RCA. Là dans le fil je parlais du bassin indien du sud ouest.

[neoluna]

un exemple de cette tendance a été observé dans le cas des cyclones en australie et depuis les années 80, les études ont montré que les cyclones adoptent des trajectoires plus méridionales et qu'ils touchent plus souvent les côtes du nord ouest de l'australie. les cyclones sont devenus plus intenses et plus fréquents dans la région ces derniers temps/année.

A titre d'exemple : le cyclone Tracy qui a dévasté Darwine en 74 ou 75 si je ne m'abuse. Il était considéré comme un événement exceptionnel tandis que la région a été frappée par plusieurs cyclones très puissant depuis comme le cyclone monica ou le trevor.

Bien que cela ne soit pas une preuve formelle de l'influence croissante du changement climatique sur les cyclones, cela indique une tendance au cours de ces dernières décennies qui nécessite une étude plus approfondie.

[Archi3]

je crois que je t'ai demandé un lien sur une étude qui montre cette tendance non ?

mais là tu cites un autre phénomène, un changement de trajectoire qui pourrait faire que certaines régions seraient plus fréquemment touchées. C'est possible, mais c'est différent d'une augmentation du nombre ou de l'intensité globale, comme il était représenté sur le graphique du Met Office.

Mais si c'est un changement de trajectoires, logiquement d'autres régions devraient être moins touchées elles alors ?

[neoluna]

Désolé je réponds entre 2 choses, voici par exemple : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0207536

Concernant votre seconde question cela dépend des régions et de leur proximité avec les zones qui sont touchées par les cyclones. Des changements de trajectoire par exemple peuvent avoir des effets différent selon les pays et les régions...Par exemple, une trajectoire plus méridionale des cyclones en Australie peut affecter le nord de l'Australie plus fréquemment, mais avoir moins d'impact sur d'autres régions. Donc il faut prendre en compte en compte ces facteurs géographiques pour mieux comprendre les conséquences des changement de trajectoire des cyclones

[Archi3]

Désolé je réponds entre 2 choses, voici par exemple : https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0207536

euh ça doit pas être le bon lien, ça pointe vers "On the limit value of compactness of some graph classes" ...

[neoluna]

oups : https://www.researchgate.net/publica...tern_Australia

[Tawahi-Kiwi]

A titre d'exemple : le cyclone Tracy qui a dévasté Darwine en 74 ou 75 si je ne m'abuse. Il était considéré comme un événement exceptionnel tandis que la région a été frappée par plusieurs cyclones très puissant depuis comme le cyclone monica ou le trevor.

Pas sur que Tracy soit un bon exemple. Cela reste une anomalie a plusieurs point de vue, bien au dela du bassin australien.

T-K

[Archi3]

surtout que la référence donnée par neoluna me semble dire exactement l'inverse

The damage costs and mitigation costs associated with these “regular” cyclone events have risen in recent decades due to increasing coastal settlement and infrastructure and due to increasing construction and replacement costs. These trends will continue in coming decades. Any changes in cyclone activity due to global warming will affect these trends, but given the uncertainties in cyclone projections, and the size of population and infrastructure trends, such an impact is likely to be undetectable

si mon anglais n'est pas trop mauvais, ça dit au contraire que la raison principale de l'augmentation des coûts, c'est l'augmentation des infrastructures et de la population côtière, et que cet effet est tellement dominant que la variation climatique est probablement indétectable.

Ce qui est en ligne avec ce graphique plus général qui montre que le coût des catastrophes climatiques rapporté au PIB fluctue mais sans tendance mesurable notable, autrement dit que la raison principale qui fait que le coût des catastrophes augmente, c'est qu'on est de plus en plus riche.


https://ourworldindata.org/grapher/w...sses-share-gdp

[neoluna]

Tracy reste un évènement exceptionnel dans l'histoire de la région car il a touché une capital le soir de noël avec d'important dégât, une septantaine de morts, 70% des maisons détruites dans la ville et plus de 30.000 personnes restées sans abris

[Archi3]

sans vouloir faire de l'humour grinçant sur un sujet tragique, les cyclones, c'est comme les bombes atomiques de Boris Vian (la seule chose qui compte c'est l'endroit où c'qu'ils tombent), mais là on parlait de tendances, pas d'évènement particulier ...

[neoluna]

En réalité pour reprendre le premier post de nombreux scientifiques s'accordent aujourd'hui pour dire que les cyclones tropicaux seront potentiellement plus intense et/ou fréquents car la température des eaux océaniques qui constituent le carburant de ces cyclones augmente. Il est vrai par contre que la fréquences de ces cyuclones n'a pas augmenté de manière significative ces dernière année si on regarde les données du centre national des ouragans américain, ils diminueraient même (ce lien par exemple : https://www.nhc.noaa.gov/climo/#global ). Par contre une tendande à la hausse de la force des tempêtes est observée elle. Les cyclones tropicaux qui se forment peuvent être plus intenses donc. il y a une différence importante à faire entre la FREQUENCES et leur INTENSITE. Bien que la fréquence peut varier d'une année à l'autre, la tendance est à la baisse à long terme. EN revanche la tendance à la hausse de l'intensité des cylones T. constitue une préoccupation croissante des météorologues et climatologues.

[Archi3]

Par contre une tendande à la hausse de la force des tempêtes est observée elle. Les cyclones tropicaux qui se forment peuvent être plus intenses donc. il y a une différence importante à faire entre la FREQUENCES et leur INTENSITE. Bien que la fréquence peut varier d'une année à l'autre, la tendance est à la baisse à long terme. EN revanche la tendance à la hausse de l'intensité des cylones T. constitue une préoccupation croissante des météorologues et climatologues.

merci de nous donner là aussi des liens permettant d'évaluer la tendance à la hausse de l'intensité ...

[neoluna]

très bien fait ici mais malheureusement payant : Lien

Idem ici : https://www.science.org/doi/10.1126/science.1116448

je n'ai pas l'autorisation de vous les transmettes fatalement.

Intéressant aussi : https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1716222114

ou = https://climate.nasa.gov/evidence/

[Archi3]

merci j'ai accès à la littérature scientifique . Intéressant, l'étude a été publiée en 2005 et est relative au 35 années précédentes donc l'intervalle 1970-2005 en gros, alors que les données du Met Office vont de 1988 à 2021 - sur l'étude de 2005 le nombre de cyclones de catégorie 4 ou 5 augmente nettement de 70 à 90 puis semble se stabiliser après, ce qui serait compatible avec une variation négligeable depuis 1990 (mais ce serait intéressant de savoir si une réactualisation du travail a été faite depuis 2005)



pas évident d'interpréter ça avec le RC je trouve.

[neoluna]

De rien et yes pour l'actualisation :

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1920849117

https://www.sciencedirect.com/scienc...25603220300114

[Archi3]

merci mais je ne trouve toujours pas que les résultats soient super clairs ....

[neoluna]

Qu'est ce qui n'est pas clair ?

[Archi3]

l'évolution de l'intensité depuis 90 : un article parle de l'évolution des quatre dernières décennies mais ça inclut la montée avant 90. L'abstract de l'autre dit ça

Existing TC datasets continue to show substantial interdecadal variations in basin-wide TC frequency and intensity in the WNP. There has been encouraging progress in improving the consensus between different datasets concerning intensity trends. A statistically significant northwestward shift in WNP TC tracks since the 1980s has been documented. There is low-to-medium confidence in a detectable poleward shift since the 1940s in the average latitude where TCs reach their peak intensity in the WNP. A worsening of storm inundation levels is believed to be occurring due to sea level rise-due in part to anthropogenic influence-assuming all other factors equal. However, we are not aware that any TC climate change signal has been convincingly detected in WNP sea level extremes data. We also consider detection and attribution of observed changes based on an alternative Type II error avoidance perspective.

et ça ne mentionne pas la détection d'une tendance claire à l'augmentation de l'intensité, alors que bien évidemment si c'était attesté ce serait un résultat important et ils l'auraient mentionné : ça dit "encouraging progress in improving the consensus between different datasets concerning intensity trends. " ce qui sous entend que le consensus n'est pas encore réalisé.

Un des problèmes génériques des analyses climatiques est que les méthodes d'analyse ont de manière générale considérablement évolué pendant la période étudiée et que ça complique l'interprétation de la significativité des variations mesurées.

[Tawahi-Kiwi]

Tracy reste un évènement exceptionnel dans l'histoire de la région car il a touché une capital le soir de noël avec d'important dégât, une septantaine de morts, 70% des maisons détruites dans la ville et plus de 30.000 personnes restées sans abris

Un cyclone catastrophique a eu lieu en 1897, et un autre important en 1932. (et 1878, 1881, 1917, 1981, 1985, 2008, 2018). Statistiquement, qu'un cyclone devastateur se chope Darwin une fois par siecle n'a sans doute rien d'exceptionel. C'est le risque encouru par tout la cote nord, nord-est et nord-ouest de l'Australie.

La ou je considere Tracy comme une anomalie, c'est sa taille (c'etait le plus petit cyclone connu jusqu'a 2008) tout en ayant une intensite assez importante.

un exemple de cette tendance a été observé dans le cas des cyclones en australie et depuis les années 80, les études ont montré que les cyclones adoptent des trajectoires plus méridionales et qu'ils touchent plus souvent les côtes du nord ouest de l'australie. les cyclones sont devenus plus intenses et plus fréquents dans la région ces derniers temps/année.

A titre d'exemple : le cyclone Tracy....

donc le 'a titre d'exemple', prendre une cyclone anormal, tapant dans la ville la plus septentrionale d'Australie (qui est regulierement touchee par des tempetes tropicales) pour supporter l'idee que les cyclones sont devenus plus intenses, plus frequents et ont des trajectoires plus meridionales.... en prenant deux exemples parmi les dizaines de categorie 4 et 5 qui ont touche le nord de l'Australie depusi 1974 ...ne marche pas du tout.

Je ne commente par sur les tendances que tu discutes, juste que ton exemple ne me semble revelateur de rien du tout.

T-K