Suite de la discussion sur le topic géothermie

[invitedd11b4f3]

Bon, pour éviter de pourrir l'autre topic encore plus, voici la suite ici:

EDIT de dernière minute avantde poster le pavé: mince je vien de préparer une longue réponse ... mais je pense aussi que ce sera la dernière dans ce sens ici ...
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1/ une maison climatique n'ap as besoins de capteur pour le chauffage ... pour l'ecs t'es pas obligé de mettre ça sur ton toît ... au contraire un chasis en jardins ou sur un abris bois par exemple te permet d'optimiser l'inclinaison ... environ 60° par rappor à l'orizontale ... les toiture à 30° type sud de la france sous favorise la production hivernale et sur favorise la production estivale (surproduction inutile voir génante)

2/ il faut regarder l'ensolleillement sur toute la période de chauffage, qui est bien plus courte avec une maison climatique ou bioclimatique qu'avec une maison conventionelle ... en fait tu n'auras pas à fournir par exemple 20% par un poêle en sous régime (donc inéfficace = plus de "corvées") sur toute cette période mais environ 80% par poêle en regime nominale (donc éfficace = très peu de "corvées" de cahergement ou d'entretien ..etc) que les jours critiques.

Par ailleurs ces conceptions climatiques, ioclimatiques et passives, fonctionnent parfaitenement sous des climats plus rudes et moins ensolleillés qu'en France ... le plus gros des maisons passives (= maisons climatiques poussées à l'extrème jusqu'à ne plus avoir besoin de chauffage) se situent sous ces climats moins bien moins cléments que le notre!


3/ estétiquement tout est permis à partir du moment ou tu respectes les conditions de base de la climatique ( que je vien de ré-éditer sur http://fr.ekopedia.org/Maison_bioclimatique ) ... j'avoues que personnelement j'aime bien le contemporain et que les archis de nos pays voisins très en avance sur nous à ce sujet semblent eux aussi avoir un serieux penchant pour l'archi "contemporaine" .... mais saches que la climatique n'est absolument pas intrinsecquement incompatible avec la conception architecturale conventionelle ...et encore moins avec la vraie architecture traditionelle ( pas la conventionelle appelé tradi par les faricant pro parpaings ,laine de verre , et chauffage élec!)...
d'ailleurs l'architecture traditionelle était justement climatique , voir même bioclimatique puisqu'elle n'utilisait que des matérieux sains nobles et locaux, et qu'en plus par manque d'énergie à gaspiller comme on l'a fait depuis le début du chauffage centrale au fioul pas cher elle etait obligé de composer avec le climat ...

comme tu peux le constater , la profusion d'énergie pas chère nous à détourner du bon sens durant quelques décénies, tout en nous conditionnants à croire que tout l'ancien était à écarter ...
En gros pour résumer , l'architecture climatique ou bioclimatique , c'est le savoir faire et le bon sens de nos ancètres marier aux techniques et compétences les plus éfficaces d'aujoud'hui



en quoi ça évite de mettre des ouverture de toiture ?
y'a pas d'étage?
si c'est du plein pied ... le premier point à voir en bioclim ou climatique, c'est la compacité de l'édifice ... le plein pied étant le plus défavorisé dès le départ!

si ce n'est pas ton cas et que tu as un étage ... saches qu'une pente sud non ouverte au sud est un potentiel d'économie véritablement gaché

En effet, on aime pas trop les velux, donc pas d'ouverture au niveau du toit (idem, avec la neige, les velux ne serviront à pas grand chose l'hiver).

De plus, la vue est sympa à l'ouest et à l'est donc on a mis les fenêtres de ces côtés.

Pour les capteurs solaires, je trouve ça encore plus dégueulasse dans le jardin. Mais bon, les goûts et les couleurs...

G regardé ton lien, c intéressant, j'avais déjà lu celui sur la maison passive.

Ouais
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[invitedd11b4f3]

Dans le cas d'une pompe à chaleur aérothermique (d'après une moyenne des COP moyens annuels réels) ces 10m2 de baie vitrée VIR plein sud engendreront théoriquement une économie d'énergie électrique finale de 4.55 x 2.5 (cop)= 11.375 kwh ...Ce qui parait excellent mais qui en fait ramène à une économie d'énergie primaire non renouvelable et polluante d'environ 3.98kwH ... soit moins d'économie qu'avec une simple chaudière fioul bien plus accéssible et moins bouffeuse de crédits publics!!

Sauf qu'une pac nécéssite un besoins de chauffage bien supérieurs à celui d'une maison climatique ou bioclimatique pour se justifié économiquement ...

sachant qu'a niveau d'isolation et compacité égales, ce qui différencie une maison climatique bien orientée et ayant de l'inertie termique d'une maison non climatique conçue de manière conventionelle(prospect typique pour la PAC), ce n'est pas la puissance nécéssaire du système de chauffage pour maintenir l'édifice à température aux heures critiques , mais la consommation d'énergie employée sur la période froide de l'année....

en gros une maison climatique à investissement équivalent dans l'isolation ne perd pas moins de calories qu'une maison non climatique, par contre elle gagne plus d'énergie solaire gratuite. (je n'eglige volontairement les vents pour simplifier)

dans ce cas la puissance maximale disponible doit rester quasiment identique ... et comme ceci conditione le prix de l'équipement ... on en deduit que si c'est le choix d'une pac qui est retenue pour l'appoint du solaire passif dans une maison climatique ( exemple 66% solaire âssif sans capteur ...34% PAC) , le temps de retour sur investissement s'en retrouve tjrs multiplier par trois ...
maintenant son propriétaire peut espérer que la durée de vie de la machine soit multipliée par trois ... mais ça ne me parait pas lié ... au contraire, je crois même qu'une telle machine sous utilisé ou utilisé de manière intermitente peut voir sa durée de vie réduite !

j'en reviens à la surface vitrée ....(quoi qu'on est qd même sur un fil à propos des PAC )

Evidement une telle surface vitrée néccéssite de faire suffisament de réserve et c'est là qu'intervient la notion d'inertie thermique et notamment d'isolation externe permetant ainsi à tes briques de parpaing par exemple, de servir d'élement de stockage en plus d'éléments structurels...

l'isolation externe en plus t'apporter l'inertie thermique nécéssaire, permet de supprimer tes ponts thermiques responssables d'environ 10% de ta facture de chauffage.

sans inertie, c'est à dire avec une isolation interne, un plancher peu lourd , et des cloisons internes légères (placo par ex), une telle surface vitrée peu rapidement devenir une source d'inconfort puisque cette énorme apport solaire n'a pas vraiment d'autre endoit pour se stocker que dans tes quelques matériaux léger qui vont rapidement monter en surchauffe...
dans de telle cas généralement on ferme les rideaux laissant ainsi l'énergie solire dehors et on compense le soir venur à grand coup de système de chauffage ...

les constructeurs ne savent faire que des assemblages de maison allant dans le sens de leur logique économique, au détriment de l'assemblage qui suit la logique énergétique et donc économique à moyen et long termes de leurs clients.
voilà pourquoi nous nous croyont toujours contraint inneluctablement de chauffer autant nos lieu de vie ... et donc à investir lourdement dans des systèmes complexes et coûteux de chauffage.
il faut aussi préciser que comme les considérations environementales et économico-énergétiques commencent à vraiment faire partie des critères d'achats ou de conceptions, les ouverture sud recommencent à fleurir ... mais justement, tjrs en encore avec des isolations interne sans masses thermiques inertielles! d'ou de bonne surchauffes estivales et parfois hivernales...

Besoins sois disant inneluctable de chauffer et d'investir lourdement dans du chauffage centrale + Besoins de climatisation = parfait argumentaire pour les vendeurs de PAC

1/c'est sûr , les volume hyper cloisonnés sont incompatible avec les appoint renouvelalble peu onéreux ... et obligent à investir dans de couteux système de chauffage centraux.

cependant il reste de bon compromis possibles , moins écnologique qu'une construction climatique + petit appoint biomasse certes , mais tout à fait éconologique à moyen et long termes qd même ..à savoir les systèmes de chauffage central par biommasse (chaudière à pellets) ... ou même la chaudière pulsatoire à gaz

mais dis toi bien que même si le pellets par exemple augmente ... toutes les énergie vont augmenter ... sauf les véritables économies d'énergies qui seront de plus en plus rentable à court , moyen et long terme...

2/ les poêle de masse ne chauffe pas de manière aussi irrégulière et inconfortable que le vieux poêle à grand maman ...

3/ l'avantage principal, contrairement au pôele conventionel à mémé, est justement la fait ne pas avoir à charger continuellement en bois mais seulement une à deux fois par jour ... l'inertie du poêle de masse accumulant et restituant lentement .. de nombreuse heure après extinction du feu !

mais dans une maison climatique il vaut mieux opter pour un poêle scandinave moins inertiel ... à ce moment là ce sont tes mur qui créer l'inertie et améliore ta durée d'autonomie ...

pour toi étant donné que les dés sont quasiment tous jetter , un poêle assez massif te permettrait de compenser toute la climatique que tu ne pourra plus atteindre...

de plus une toiture bien isolée ne nécésite pas de chauffage dans les chambre à l'étage ...


4/ c'est laid ... oui ... seulement si tu parles des fameux Tulikivi hors de prix ... pas beau c'est clair ... mais un PDM peu être autoconstruit ou construit sur place et intégré au style de ton intérieur ... par contre moi je préfères les pôeles scandinave que je trouve plus sympa...

5/ une chaudière + reseaux de distribution ça prend aussi de la place ... et des radiateur élec ça te bouffe de gros emplacment pour tes meubles!

Bon, c'était super intéressant. Si si.

Sur le principe, je suis bien d'accord. Après, il y a pas mal de paramètres à prendre en compte.

Mais il faut quand même avouer que les choix en matière de chauffage sont peu nombreux.

Ouais

[Yoghourt]

Le pavé mde_95.pdf sur le site d'enertech (cabinet de O.Sidler) donne les bilans thermiques des fenêtres selon l'orientation.
Selon le besoin, à la place de la fenêtre de toit, tu peux mettre:
- un puits de lumière (pour la lumière)
- un chien assis ou une marquise orientée sud (pour la lumière et les apports solaires, sans l'inconvénient du risque de surchauffe en été)

A noter: certains mettent les capteurs solaires de l'ecs sur le mur plutôt qu'en toiture.

[Linn]

Comme rt17777 l'a très bien expliqué, l'apport solaire ne passe pas forcément par des capteurs.
Pour revenir sur les capteurs eux-mêmes, je comprends qu'on puisse trouver ça moche, mais ce n'est pas non plus cela qui fait toute l'esthétique d'une maison. Et tu ne vas pas vivre le nez fixé sur ton toit sans arrêt, surtout que tu sembles dire que côté ouest, la vue est chouette. J'imagine que tu mettras ta terrasse de ce côté, alors 5 m² de panneau sur un pan de toit que tu ne vois pas...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedd11b4f3]

Attends Linn, tu vas rire.

On met même pas la terrasse côté ouest.
L'ouest, ça sera derrière la maison.
Plutôt jardin.

La terrasse est prévue côté sud (pour être au même niveau que le rdc).

Côté est, la vue est encore plus superbe, c'est donc là qu'on a mis les portes de garage
lol
Il s'agit du devant de la maison. C'est pour ça.

Bon, ça doit vous paraître bizarre, mais on fait comme on peut sur un terrain de 6.5ares en pente dans un lotissement.

C'est vrai que pour l'apport passif du soleil, on a rien prévu.

On est resté sur l'idée des jours brumeux et froids et des vieilles isolations donc on est plus motivés à calfeutrer notre maison.

Enfin, pour revenir au solaire, ce que je trouve incohérent, c'est qu'on a besoin de chauffer (la maison ou l'ecs en permanence) quand il fait pas beau (donc pas de soleil).
En quoi mes capteurs vont m'aider dans ce cas ?

Je suis allé visité une installation avec capteurs photovoltaiques pas loin de chez moi.
La famille en question n'habite pas à l'année, il s'agit d'une maison secondaire. Donc ils vendent l'électricité qu'ils ne consomment pas à EDF. En gros, ils vendent tout ce qu'ils produisent quand ils sont pas là et ils consomment quand ils sont là (et ils doivent même en prendre sur le réseau edf pour compenser).
Bref, le gars m'a dit que ça produisait bien par temps ensoleillé, mais que dès que c'est nuageux, y a rien.

J'arrive pas à trouver les statistiques sur l'ensoleillement dans mon coin . Certains parlent de 1400h/an pour Vallorbe (village voisin en Suisse), mais ils se plantent déjà sur l'altitude, et 1900h/an pour le Doubs (sachant qu'on a rien à voir avec le climat de Besançon ou Montbéliard).

Par contre, c'est vrai que l'idée de produire de l'électricité pour revendre ça à EDF à 35c/kwh (c'est bien ça maintenant ?) c'est intéressant. Surtout qu'on achète à 7c/kwh (je crois). Le calcul est vite fait.

Par contre, je pense que cette différence montre que les augmentations du prix de l'électricité vont être méchantes.
D'ailleurs, ils viennent d'annoncer le renouvellement des centrales aux infos. Aie, j'espère que vous avez pas d'actions EDF

Ouais
ps: ceci sans compter le fait qu'on est en zone protégée à cause d'une connerie de monument classé.
Déjà ils nous imposent des tuiles rouges, alors pour les panneaux solaires j'ai pas posé la question, mais ça serait intéressant de voir leur position
Surtout que ma région promeut les énergies renouvelables.

[Linn]

Bonjour Ouais
Dommage pour ta vue, mais c'est sûr que les contraintes du terrain priment.
Pour revenir sur les apports solaires passifs, le bilan est positif comme c'est expliqué sur l'autre fil. Il ne faut pas oublier de stocker cette chaleur gratuite dans le sol ou les murs. Je m'explique: derrière ta baie vitrée plein sud, le soleil qui rentre doit donner sur un mur ou un sol carrelé qui emmagasinne la chaleur et la restitue ensuite (c'est le même principe que le poêle de masse).
Ensuite ne confon pas capteurs solaires thermiques et photovoltaïques: ce n'est pas le même usage ni le même rendement. Les capteurs thermiques produisent de la chaleur, pas de l'électricité, et leur rendement est plus élevé. il reste quand même difficile de couvrir tous ses besoins annuels en chauffage mais si ta maison est bien conçue et bien isolée, c'est envisageable. D'autres personnes ont un chauffage solaires sur le forum, il y a des retours d'expérience (va voir la discussion sur le SSC). Le prix d'un système de chauffage solaire est à peine plus élevé qu'une PAC (c'est bien ce système que tu envisageais , non?
Quand aux ABF, ne dramatise pas trop. Es-tu dans la zone directement concernée ou le périmètre? Si c'est dans le périmètre, les ABF n'ont qu'un avis consultatif, le maire peut signer le permis même si cet avis est négatif. De plus, dans mon village, toutes les maisons sont dans le périmètre protégé, et toutes les maisons neuves ont des panneaux pour l'eau chaude. Ca ne semble pas poser de problèmes. Par contre, il vaut mieux les intégrer dans la toiture, ça passe mieux. Et si tu t'orientes vers le photovoltaïque, le tarif de rachat est différent si les panneaux sont intégrés ou non, renseigne-toi bien. Personnellement, étant donné que le marché de l'électricité va être boulevrsé dans 6 mois, j'attendrai de voir comment ça tourne...
Pour finir, il faut voir quel est ton climat et ton ensoleillement pour savoir si le solaire est rentable. Curieusement, le solaire est plus vite rentabilisé dans le nord que dans le sud, car les besoins sont plus importants. La température extérieure ne joue pas vraiment, et en montagne, il y a souvent du soleil en hiver, davantage que dans les vallées où la brume stagne. Il faut aussi se renseigner sur le type de panneaux: plat, à tube, sous vide: les rendements ne sont pas les mêmes. Il semblerait (à vérifier, c'est ce qu'on m'a dit) que certains panneaux à tubes sont munis en plus d'une sorte de feulle réfléchissante derrière le tube pour récupérer le rayonnement diffus même lorsque le temps est nuageux, mais bon, je ne suis pas certaine de ce que j'avance, il vaut mieux contacter des professionnels.

[BioTop]

La température extérieure ne joue pas vraiment, et en montagne, il y a souvent du soleil en hiver, davantage que dans les vallées où la brume stagne.

cette remarque soulève une question Linn... en cas de neige, existe-il un moyen de réchauffer les capteurs, pour la faire fondre?

[Linn]

J'ai interrogé plusieurs personnes lors d'une foire (marques différentes) et tous m'ont dit qu'en fait, le capteur étant tiède ou chaud, la neige ne restait pas et fondait très vite. Comme ils ne pouvaient pas être tous de mèche, cela doit être vrai
Maintenant, c'est sûr que la neige tombera plus facilement si la pente du toit est de 45° que si c'est 20°, et qu'il ne faudra pas mettre de picots pour retenir la neige sous les capteurs

[invitedd11b4f3]

Yop,

Je revient sur le concept de la maison passive avec les ouvertures au sud.

Je suis d'accord sur le fait que ça va capter pas mal de calories et que c'est toujours ça de gagné en hiver.

Mais en été, si le soleil tape ?
On crève de chaud dans les pièces orientées au sud du coup.

C'est un peu à double tranchant finalement.

Non ?

Ouais

[Annaick_R]

Yop,

Je revient sur le concept de la maison passive avec les ouvertures au sud. [...]
Mais en été, si le soleil tape ?
On crève de chaud dans les pièces orientées au sud du coup.

C'est un peu à double tranchant finalement.

Non ?

Oui, il faut prévoir une protection pour l'été.
L'idéal est une protection amovible genre "store de terasse en toile" qui se déplie depuis le mur. Sinon il y a la pergola avec une végétation dense l'été et qui perd ses feuilles l'hiver (vigne, chèvre feuille...), un arbre à feuilles caduques (quasiment tous sauf les sapins, cyprès et autres conifères), un store à lamelles verticales (un peu démodé), au pire : fermer ses volets pendant les heures chaudes de la journée.

Annaïck.

[invitedd11b4f3]

Merci pour ta réponse.
C'est convaincant

Ouais

[philoo21]

citation
J'ai interrogé plusieurs personnes lors d'une foire (marques différentes) et tous m'ont dit qu'en fait, le capteur étant tiède ou chaud, la neige ne restait pas et fondait très vite. Comme ils ne pouvaient pas être tous de mèche, cela doit être vrai
Maintenant, c'est sûr que la neige tombera plus facilement si la pente du toit est de 45° que si c'est 20°, et qu'il ne faudra pas mettre de picots pour retenir la neige sous les capteurs


bonjour ! voila un exemple

mars 2006 forte chute de neige

10h du matin soleil tout fonctionne naturellement

apport soleil interne (la photo est a un autre moment mais le resultat est le meme)

[inviteac7a21c4]

la photo est a un autre moment mais le resultat est le meme

Bonjour,
euh... quelle photo? En passant, quelle est la pente du toit?
Bonne journée

[philoo21]

citation
J'ai interrogé plusieurs personnes lors d'une foire (marques différentes) et tous m'ont dit qu'en fait, le capteur étant tiède ou chaud, la neige ne restait pas et fondait très vite. Comme ils ne pouvaient pas être tous de mèche, cela doit être vrai
Maintenant, c'est sûr que la neige tombera plus facilement si la pente du toit est de 45° que si c'est 20°, et qu'il ne faudra pas mettre de picots pour retenir la neige sous les capteurs


bonjour ! voila un exemple

mars 2006 forte chute de neige

10h du matin soleil tout fonctionne naturellement

apport soleil interne (la photo est a un autre moment mais le resultat est le meme)

désolé je me suis trompé dans lepoids des photos

pente du toit 60°
nouvel essai pour photos