Bonjour à tous, petite question théorique:
partant du principe que le froid attire la chaleur, peux t-on imaginer un systéme de "cage chauffante" sur la périphérie de l'habitation qui empecherait la chaleur émise dans l'habitation à émigrer vers l'extérieur?
Genre une pellicule métallique très fine chauffée par des resistances à 30°?
Ca ne fait que déplacer le problème: au lieu d'isoler la maison, il faut isoler la cage chauffante. A moins d'assumer de chauffer les petits oiseaux, et à ce jeu-là, c'est plus simple et un peu plus efficace de chauffer la maison sans s'embarasser avec la cage.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci Yoghourt de ta réponse. Bien sûr, il faudrait isoler à l'extérieur de la cage mais l'energie necessaire à chauffer cele-ci constamment serait-elle inférieure à celle perdue sans cette cage?
Est-ce qu'une cage avec isolation extérieure perd moins de chaleur qu'une maison non isolée?
Evidemment que oui à condition qu'elle soit étanche à l'air. Il faut alors gérer tous les trucs qui ont besoin de traverser la cage: la ventilation, les cheminées, la lumière, les points d'accès. Il faut aussi gérer l'excédent d'humidité du volume entre maison et cage.
Si tu penses globalement à ton système (cage + maison), qu'est-ce qui limite les déperditions? L'isolation extérieure de la cage. Ce n'est donc pas une isolation par la chaleur, mais une isolation par l'extérieur.
A moins que...
A moins que le chauffage de la cage ne soit assuré par le soleil!
(Est-ce que je ménage le suspens ou est-ce que je crache ma valda tout de suite?)
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Je sais bien que c'est ridicule mais en gros la question, c'est :
imaginons un cube vide dont les parois sont chauffés à 30° et l'intérieur à 20°et l'extérieur à 10° que se passe-til?
Il se passe que tu as des déperditions dues à un différentiel de température de 30-10=20°C, au lieu de 20-10=10°C
(Ou sinon, c'est que j'ai pas compris ta phrase.)
La seule façon pour que ces déperditions supplémentaires ne soient pas un problème, c'est d'utiliser de l'énergie gratuite pour combler ce trou.
Bref, de fil en aiguille, je ne vois pas sur quoi tu peux retomber d'autre qu'un mélange entre conception solaire passive (serre, mur trombe, puits canadien, capteur à air, atrium, maisons en bande avec orientation sud, etc...) et isolation extérieure. Autrement dit, une conception bioclimatique avec isolation extérieure, et approche poussée concernant la notion de continuité de l'enveloppe externe. Ce qui n'est pas fondamentalement nouveau, mais pas ridicule du tout
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci d'avoir consacré un peu de temps.
@+
En fait je suis en train de lire le guide de la Maison Solaire avec le mur trombe, etc...,c'est passionnant mais ma question était différente mais je ne suis pas clair.
Imaginons une feuille de cuivre de quelques microns entre deux plaques de liège. Imaginons que cette "isolation" soit sur les 4 faces de la maison et que l'on chauffe CONSTAMMENT par des resistances ces feuilles de cuivre à une température de 20°. Cela ne doit pas demander beaucoup d'energie, non? Et ne serait t'on pas dans une MassivHaus puisque la chaleur émise dans la maison ne pourrait plus sortir partant du principe que la chaleur est attirée par le froid?
Bonsoir.
Ben non ça ne marche pas, c'est vrai que le volume de la plaque cuivre à chauffer sera très faible puisque très mince.
Mais ce qui compte, ce n'est pas le volume à chauffer, c'est la surface en contact avec l'extérieur.
Dans ton système la plaque de liège coté intérieur ne servira à rien car les calories perdues ne seront freinées que par la plaque de liège coté extérieur.
Il vaux mille fois mieux, mettre les deux plaques de liège sur l'extérieur de la maison et laisser le cuivre chez le marchand.
De plus le cuivre tu ne pourrais le chauffer qu'avec de l'électricité, et ça ne va pas plaire à R17777.
Salut.
Soit, d'accord, d'accord, on peut même enlever l'isolant à l'extérieur, la question fondamentale, c'est de savoir si la chaleur intérieure serait coincée par cette barrière de cuivre de qq microns....
C'est juste pour savoir c'est pas pour appliquer.
Ton postulat de base est faux, c'est surtout ça le problème. Le froid n'attire pas la chaleur, pas plus que la chaleur n'attire le froid : un thermos permet de conserver du froid ou du chaud, par exemple. Quand deux zones sont à des températures différentes, les températures ont tendance à s'équilibrer par transfert de chaleur à travers la zone de contact, de plusieurs manières (convection, conduction ou rayonnement). Comme, dans le cas d'une maison, la zone froide (extérieure) domine largement, si on ne fait rien, la température intérieure finira par s'équilibrer avec la température extérieure. Le plus efficace, c'est donc de bien fermer hermétiquement l'enveloppe (pour empêcher la convection) et d'isoler correctement (pour empêcher la conduction) avec des matériaux adaptés. On limite donc ainsi les échanges de chaleur.
[QUOTE=rbobeda;918450] Quand deux zones sont à des températures différentes, les températures ont tendance à s'équilibrer par transfert de chaleur à travers la zone de contact, de plusieurs manières (convection, conduction ou rayonnement).
Bonjour Mr Bodeba, infiniment touché de votre réponse, je suis un fan de vos explications lumineuses mais je me permets d'insister lourdement. Dans le cas d'une maison isolée, il y a effectivement 2 zones de températures (l'extérieur et l'intérieur) mais dans la thermos et mon modeste cas, il en y a trois. Si mon film cuivre est à 20° constant, pourquoi la chaleur émise à l'intérieur chercherait-elle à "échanger" avec lui (imaginons la à 20° également).
Elle ne cherchera pas à 'echanger' si l'interieur est aussi à 20°c...Envoyé par philclip
Sauf que ca deplace le problème, c'est ta zone à 20°c constant qui va echanger avec l'extérieur au lieu de l'interieur...
autant laisser 2 plaques d'isolant seules non ?
Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)
Dans le meilleur des cas, un tel système reviendrait à un système de mur chauffant, or ça existe déjà avec des systèmes beaucoup plus simples, bon marchés et sans électricité.
Je crois que tu as une vision un peu erronée de ces réalités physiques : il n'y a pas de barrières thermiquement étanches (sauf le vide absolu), les corps interagissent en permanence entre eux et échangent de la chaleur pour viser à s'équilibrer.
Si ta feuille de cuivre est à 20° (hypothèse théorique car ça me semble impossible, sauf techniques dignes de la NASA, de maintenir une température homogène sur une telle surface d'une mince feuille de cuivre), ok le bilan "vers l'intérieur" est nul. MAIS
- Ton logement aura de toute façon des ponts thermiques donc, s'il n'a pas d'autres systèmes de chauffage, il va quand même pomper de la chaleur dans cette feuille de cuivre.
- Surtout, les déperditions de chaleur vers l'extérieur, qui auraient autrement concerné les parois du logement, vont à présent concerner la feuille de cuivre. Et elles seront conséquentes.
- Là où tu te trompes, c'est de croire qu'il faudrait "peu d'énergie" pour maintenir la chaleur de cette feuille. Il en faudra au contraire beaucoup car, au total, il n'y aura pas moins (pas plus non plus) de déperditions caloriques qu'en l'absence de feuille : les x kWh qu'il faudrait pour chauffer le logement devront être consacrés à chauffer le cuivre.
- Et ces x kWh ne dépenderont que de l'isolation située à l'extérieur du cuivre, et de rien d'autre.
Au total, un tel système améliorerait peut-être légèrement le confort (avec des murs "chauds") mais au prix d'une sacrée shadockerie technique qui serait de plus coûteuse et tout électrique !
Edit : grillé par Lustiot
[QUOTE=Merfène;918677]
- Là où tu te trompes, c'est de croire qu'il faudrait "peu d'énergie" pour maintenir la chaleur de cette feuille. Il en faudra au contraire beaucoup car, au total, il n'y aura pas moins (pas plus non plus) de déperditions caloriques qu'en l'absence de feuille : les x kWh qu'il faudrait pour chauffer le logement devront être consacrés à chauffer le cuivre.
Là est toute la question mais je bien incapable de le calculer...
Merci à tous pour vos réponses.
Déperditions en kWh = surface / résistance thermique * DJU(consigne de température) * 24/1000
Maintenant, tu sais comment ça se calcule.
Pour minimiser les déperditions, on peut:
- diminuer la surface
or ta cage présente nettement plus de surface à l'extérieur que la maison à isoler
- augmenter la résistance thermique
isoler la cage ou la maison revient ici au même
- diminuer les degrés-jours unifiés, c'est à dire habiter dans le sud plutôt qu'à Chamonix ou le haut-doubs. Cage ou pas cage, c'est pareil pour tout le monde. Tu trouveras les DJU(19°C) des villes principales dans la feuille de calcul de Philou67.
- diminuer la température de consigne. Cage ou pas cage, c'est pareil pour tout le monde.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Merci Yoghourt, c'est ça qu'on appelle le language SMS des jeunes? Et ton enduit liège, ça se passe bien?
(sans rire, je comprends pas bien tout ça, j'ai essayé, mais la consigne de température, ça me bloque).
Je crois que si on admet que la perte est dépendante de la surface et non du volume, la discussion est close mais c'était une vue de l'esprit intéressante pour un non-scientifique comme moi...
Le liège enduit se passe pas mal, mais c'est asssseeeez looooong aaaa faaaaaaire...
La consigne de température, c'est les 20°C quand tu dis "je chauffe la cage à 20°C".
Les DJU, c'est simple aussi:
- Imagine qu'il faisait 5°C en moyenne hier, et qu'il fait 10°C en moyenne aujourdui.
- pour maintenir la température intérieure de 20°C, il faut lutter contre cette différence de température (d'où ton idée d'isoler par la chaleur, d'ailleurs)
- hier, on a donc du lutter contre un différentiel de 20-5=15°C pendant 1 jour. Ca fait 15 "degrés.jour"
- aujourd'hui, c'est 20-10=10 degrés.jours
- en cumulé sur les 2 jours, ça fait 15+10=25 degrés.jours
- on peut cumuler ça sur toute la saison de chauffe, et le résultat est DJU.
A Grenoble, il faut lutter contre environ 2600 degrés.jours étalés sur la période de chauffe (qui va grosso-modo d'octobre à mai). J'en déduis d'ailleurs que grosso-modo la température moyenne à Grenoble durant la saison de chauffe est de 2600/(365jours-4mois*30jours)=~10°C
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
"c'est ça qu'on appelle le language SMS des jeunes?"
non c'est une simple formule , (?!)
[QUOTE=Quisit;919070]"c'est ça qu'on appelle le language SMS des jeunes?"
non c'est une simple formule , (?!)
Pour Quisit: c'était pour rigoler, pour dire que je ne comprenais pas.
Pour Yoghourt: or donc, avec cette formule magique, je suis censé trouvé la déperdition surfacique disons au mètre carré et par la même la consommation d'energie, j'imagine.
Et en votre âme et conscience, vous êtes SÛRS et CERTAINS que ce sera identique avec mon super système "feuille de cuivre" qu'avec une bonne isolation?
ps: avec mon MAC, j'ai du mal avec les citations
Mais ça n'a rien à voir !
Il y a d'un côté ton "invention géniale"
Et de l'autre côté l'isolation du bâtiment, à travers laquelle les déperditions seront les mêmes qu'il y ait une feuille de cuivre à sa face interne ou pas.
Bon d'accord, je m'avoue vaincu...
@+
Mais quand même j'aurais bien aimé savoir combien ça consomme, une feuille de cuivre d'un m2 chauffé à 20° quand il fait 0° dehors.
Bonsoir philclip, tu es vaincu mais tu gigotes encore un peu.
L'isolation de la plaque de cuivre nue et celle de la lame d'air immobile sur la plaque, soit R =0.04, ce R est une moyenne pour l'extérieur, donc trés subjectif (cela doit varier énormément en fonction de la vitesse du vent)
l'ordre de grandeur moyen est donc:
1/0.04 x 20 ° = 500 w par m2.
Merci beaucoup pour le calcul, Emmanuel. J'entrevois avec effroi l'abîme sans fond de mon ignorance. J'achète des ampoules depuis des dizaines d'années sans savoir à quoi correspond les 75 W inscrit sur l'emballage...
C'est à l'heure, non, les 500w?
non, les 500 W c'est une puissance! (comme les chevaux d'une voiture)
une puissance multipliée par un temps donne un énergie (le plein de la voiture)
donc 500w pendant une heure donne 0.5 kWh
ps: teste les ampoules basse conso: S:
C'est énorme. Vous auriez pu me le dire avant...
Mais ce fut très instructif. Je commence à appréhender quelquepeu le monde obscur de l'isolation. Merci à tous.
Bonjour Philclip
Au sujet de "ta" feuille de cuivre" enveloppant la maison, on peut toujours rêver... mais bon, ça marche pas...
Certains t'on expliqué cela avec des équations, d'autres avec des phrases...
Pour résumer, quand tu chauffes une maison, tu chauffes la maison et l'air qu'il y a dedans, "puis" la chaleur sort par toutes les parois, le toit, le sol, les fenêtres..., les sorties d'air. Et tu dois ensuite chauffer pour compenser ces sorties. Etc, etc... Donc, il faut empêcher la chaleur de sortir, d'où l'intérêt de l'isolation... Donc la puissance de chauffage ne sert presqu'à compenser les pertes.
Avec ton système, c'est presque pareil. Tu pensais avoir trouvé une idée géniale en te disant "Je n'ai qu'à chauffer la feuille de cuivre, donc peu de matière, donc...". Et non. Une partie de la chaleur part dans la maison. Là, c'est OK. L'autre partie est perdue vers l'extérieur et le problème est le même qu'avec les systèmes traditionnels.
En fait, quand on chauffe une maison, ce qu'on fait preque tout le temps, ce n'est pas chauffer la maison (air stagnant + meubles + parois), c'est compenser les pertes thermiques vers l'extérieur (air neuf + transfers au travers des parois).
N'empêche, on peut toujours gamberger, rêver, espérer. Dans les années 1980, quelqu'un avait pondu un projet d'une peau placée sur la maison, d'une peau vide, style isolation par l'extérieur particulière. Comme ce n'est pas évident de réaliser ce genre de peau, comme ce n'est pas évident de garder dans le temps un vide de qualité sur une si grande surface (mouvement du sol, dilatation, choc thermique...), il aurait fallu installer à poste une pompe à vide, ou faire venir un artisan, par exemple deux fois par an, pour rétablir ce vide de bonne qualité. Et les shadock pompaient, pompaient... Paix à Rouxel...
Dans les projets un peu fou-fou, il y en avait un autre qui proposait de repousser la pluie à l'aide d'un champ, magnétique je crois, émis au dessus de la maison !
Ceci dit, pour ce qui est des unités...
1 W = 1 J / s 1 watt = 1 joule / seconde
1 Wh = 1 W .1 h = 1 W .3600 s = 1 J/s . 3600 s = 3600 J
Il faut savoir que pour élever d'1 °C, 1 kg d'eau, il faut 4185 J.
Donc, avec une résistance de 4,185 kW, on peut chauffer de 1 °C, 1 kg d'eau chaque seconde... dans le meilleur des cas, car dans la réalité, il y a des pertes.
Tout cela pour te dire que tu as raison de gamberger, mais que la thermique (la physique...) étant ce qu'elle est...
Beaucoup de fabricants et de commerciaux profitent des méconnaissances du grand public dans bien des domaines pour vendre n'importe quoi... Les produits ne sont garantis que un ou deux ans, les bâtiments que 10 ans...
Bye...
Cisco66
Merci Ciscoo pour m'avoir clairement expliqué ce que j'avais du mal à admettre mais bon, en tant que néophyte, cela m'a fait progressé. Ce qu'il manque pour le citoyen "lambda" que je suis c'est un ouvrage dans la collection "l'isolation pour les nuls" qui écraserait tous les autres et deviendrait une bible. Mais vu les discussions (ici ou ailleurs), ce n'est pas pour demain; je parle en rénovation (voir la détresse qui transpire du post "vieilles pierres").
Mais tu as raison, il faut rêver et que voilà un beau sujet de recherche tout de même.
ps: la peau vide: impossible en 1980 mais en 2010?
ça existe, en voilà un exemple :
http://www.toolbase.org/Technology-I...sulation-panel
on fabrique une mousse résiliente et respirante (poreuse mais qui resiste fortement à l'écrasement)
- on l'entoure dans une poche étanche
- on fait un vide puissant à l'intérieur
résultat : une "mousse de vide" ou les transferts ne peuvent s'effectuer qu'à travers les fines cloisons de la mousse.
l'isolation est incomparable : 2 cm ont le R de 30 cm d'isolant laine (et cette fois ci c'est pour de vrai ! )
inconvénients :
- très cher
- étanche à l'air et à la vapeur d'eau
- très bon conducteur du son (volume léger et très rigide)
- format en plaque non pliables, doit garder son intégrité, ne doit pas être rentré en force, il faut le compléter à la mousse polyurethane
- si on le perce, le coupe, le plie, il perd ses propriétés
- il perd lentement son étanchéité, les premiers modèles en quelques mois !
Ah oui, mais je sais pas pourquoi, ça donne pas envie, non? Je prefère mon carton ondulé.
D'ailleurs, Quisit, j'aimerais bien avoir ton avis sur le carton en tant qu'isolant, stp.
