Masques solaires

[invite10e0b6bc]

Bonjour

Mon projet MOB + paille avance et j'aurai une question à laquelle je n'ai pas encore trouvée de réponse.
Quelle période est correcte et efficace pour un masque solaire ?
J'ai fait des calculs pour mon site en Corrèze sur ce site et l'avancée de toit masquera la baie plein sud à:

0% le 21/12,
~0% le 21/01 et 21/11,
~12% le 21/02 et 21/10
~28% le 21/03 et 21/09
...
...
100% le 21/06 de 6h à 16h solaire.

Ces valeurs sont-elles correctes ?
La baie vitrée Dv+fe+ar fera ~1/10 de la surface au sol pour éviter les surchauffes l'hiver (site de Mr Sidler).

J'aurai encore d'autres questions, mais chaque chose en son temps
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[invite10e0b6bc]

Bonjour

Bon, ma question n'interressant pas grand monde, je vais la formuler autrement

Vaut-il mieux avoir 100% de soleil le 22/12 et 0% de 22/06 ou ce n'est pas grave d'avoir x% le 22/06 ce qui permetrai de gagner en couverture solaire en hiver ?

Merci

[Philou67]

A mon sens, il faudrait chercher à maximiser la somme des apports sur une saison d'hiver tout en minimisant la somme des apports sur une saison d'été, plutôt que de chercher à maximiser et minimiser ces mêmes apports aux points des solstices.
Ca fait un peu plus de calculs, car il faut intégrer tes apports sur une période de temps, en tenant compte naturellement des irradiations solaires pour ta localisation, et de ta capacité d'accumulation (dalle et murs de refend).

[invite107e5674]

Bonjour

Bon, ma question n'interressant pas grand monde, je vais la formuler autrement

Vaut-il mieux avoir 100% de soleil le 22/12 et 0% de 22/06 ou ce n'est pas grave d'avoir x% le 22/06 ce qui permetrai de gagner en couverture solaire en hiver ?

Merci

Je pense qu'il n'y a pas de réponse absolue. Tout dépend de l'inertie de la maison et de la région, de l'altitude...
A mon avis, avoir x% le 22/06 n'est pas un pb. Et au pire, s'il y a trop de soleil l'été, vous pourrez faire pousser une glycine au bout du masque, qui fera de l'ombre l'été et pas l'hiver.

Mais pour savoir jusqu'où peut aller x, un logiciel comme pleiade et comfie devrait vous aider en fonction de votre maison. Une version démo existe, avec une ergonomie dégradée, qui interdit de fait les projet trop complexes, mais qui devrait vous permettre de dégrossir sérieusement le pb.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite10e0b6bc]

Bonjour

Je viens de faire un tour sur IZUBA pour télécharger Comfie+pleiades. Après un rapide coup d'oeil, ça a l'air hyper-complexe. Il va me faloir du temps pour essayer de comprendre tout ça.
En tout cas, merci à vous deux.

@+

[invite10e0b6bc]

Bonjour

Après plusieurs simulation sous pleiade (version d'essai), voici les résultats...

J'ai décrit mon projet sommairement....en fait sans cloison int, j'ai créé mes murs, sol, plafond, fenêtres et portes, puis calculer les débords de toit comme indiqué plus haut...Après plusieurs essais je suis arrivé à un compromis apports hiver / surchauffe été en partie grâce au volet et à la sur-ventilation nocturne...
Il est vraiment pas mal ce logiciel, il illustre bien en quantifiant tout ce que j'avais pu lire jusqu'à présent

Puis j'ai commencé à "m'amuser" en changeant certaines caractéristiques !!!

Si j'augmente l'isolation, je diminue la conso et la puissance de chauffe -> rien de plus normal

Plus la dalle est épaisse, plus je diminue la conso en baissant un peu la Pu et la T°max -> bonne illustration de l'avantage d'avoir de l'inertie...été comme hiver.

Si j'augmente les surfaces vitrées sud, je baisse la conso ainsi que la Pu mais la T° max augmente -> sauf à augmenter beaucoup l'inertie ou...fermer les volets

J'ai changé les doubles vitrages peu émissif (Uw=1,5 / g=0,64) par des triples (Uw=0,8 / g=0,51) et là, la conso comme la Pu baissent mais vraiment pas de beaucoup 25kW/m².an -> 23kW/m².an

En discutant avec le fournisseur de vitrage, il est étonné de ces résultats...
J'ai donc refait des calculs à la "main" (n'étant pas professionnel, j'ai dû me planter quelque part), comme suit:

Pu = Somme des pertes de chaque paroi à la T° de base du lieu pour un jour.
Perte = somme des (Surface considérée * Uconsidéré * (Tint-Tbase) * 24)

J'ai ensuite calculé les pertes par mois pour chaque paroi opaque (murs, plafond, dalle, appui de dalle, épaisseur de dalle) comme cet exemple:
Perte murs = Surface * U * (Tint-Tmoy ext) * 24 * durée de chauffe du mois

J'ai calculé les apports solaires suivant l'exposition de la paroi, du type de vitrage (Dvpe, TV) desquels j'ai retranché les pertes suivant la T° moyenne ext comme ceci:
Gain vitrage = ((W/m².j * surface * g) – (surface * Uw * 24 * (Tint-Tmoy ext))) * durée de chauffe du mois

Et bien effectivement, il y a bien une baisse entre le Dvpe et le TV mais minime et ne justifiant certainement pas le surcoût du TV...Un compromis pouvant être trouvé en passant les fenêtres nord en TV !!!

Il y a un truc qui doit m'échapper non ?????

@+

[invite50e618bb]

Pour aller dans ton sens j'ai les mêmes résultats pour double et triple vitrage que toi.
J'ai aussi essayé avec le logiciel allemand de calcul thermique des maisons passives (phpp2004).
Passer du double au triple n'a quasiment aucune incidence sur le plan energetique (en bretagne ). Mettre des chassis tres performant a une veritable influence. Ma conclusion poour l'instant c'est que l'optimun ne serait pas loin de DV avec des chassis tres performant du même style que ceux que l'on trouve pour les maisons passives.

[invite10e0b6bc]

Bonjour

J'ai bien calculé avec le Uw (Uvitrage + Uchassis) et non le Ug (Uvitrage)...

Je n'ai pas tenu compte des He et Hi qui doivent avoir une influence non négligeable et encore baisser l'intérêt des TV...ou alors je me plante carrément

[invite50e618bb]

Bonjour

J'ai bien calculé avec le Uw (Uvitrage + Uchassis) et non le Ug (Uvitrage)...

Oui, je dis juste qu'a partir d'une base de fenetre DV fe, argon, il est souvent préferable si on veux ameliorer le tout de mettre de meilleur chassis que des triples vitrages.
C'est en tout cas, le résultat de mes réflexions.

[LULUX]

Bonjour Phil19,

J'avais raté cette discussion...

Je pense comme SebMP35 que le chassis sera pour toi le plus important, surtout compte tenu de ton système constructif (il y a une petite optimisation à réaliser sur ce point précis ).

Le calcul du masque solaire résulte comme le dis très justement Philou d'une optimisation et non d'une maximisation. Tu as tes contraintes (construction, inertie, vues...) que tu peux ajuster mais le choix final résulte avant tout de tes goûts personnels.

Personnellement je déteste vivre volets tirés et j'ai trop chaud à 23 degrés mais cela est différent pour chacun d'entre nous, tu dois faire tes choix, et par conséquent il n'existe pas de bonne solution absolue.

Je crois que tu dois d'abord très bien connaitre ton batiment (j'ai l'impression que c'est fait) et ensuite ton microclimat local pour réussir à concilier les deux selon tes souhaits.

[Yoghourt]

Ca tombe bien, je faisais des calculs de fenêtres pas plus tard que les 2 derniers jours (avec une nouvelle moutûre de ma feuille de calcul) + épluchage d'info naviglass

L'amélioration principale par rapport à un double vitrage peu émissif lame argon + volet ne me semble pas de passer en triple vitrage patin couffin, ni d'augmenter de 5mm l'épaisseur du chassis bois.
Dans le premier cas, c'est la perte en apport solaire qui rend la chose peu intéressante. Cas particulier: les fenêtres bénéficiant de peu d'apports solaires
Dans le deuxième cas, ça ne joue tout simplement pas beaucoup sur les déperditions.

Une substantielle amélioration est apporté par le remplacement de l'intercalaire alu "de base" (psi=0,069) par un intercalaire plus performant (psi=0,04). C'est les vitrages dits "à bords chauds" (warm edge). Moi qui pensais que ça faisait partie du package "double vitrage peu émissif", j'ai été bien déçu hier soir de découvrir le contraire.
Je n'ai aucune idée du surcoût, par contre.

Si nos vitriers pouvaient mettre au point un écran peu émissif qui ne limite pas tant le facteur solaire, ce serait probablement le top.

P.S. gaffe aux paramètres des fenêtres avec minipléïades: le vitrage type 4/16a/4fe (aka climaplus N chez sgg) n'est pas dans la biblio.

[LULUX]

Bonjour,

Pour les chassis bois je pensais à cela.

[invite50e618bb]

Et bien dans le logiciel Phpp2004 , pour mon projet :

chassis bois standart avec DV fe argon :
bilan maison : 21 kwh/m2.an

chassis performant (standard passif et DV fe argon :
bilan maison : 15 kWh/m2.an

chassis perfomant et triple vitrage:
bilan maison : 13 kWh/m2.an

chassis bois triple vitrage :
bilan maison : 20 kWh/m2.an

Pas si sur que les chassis soient si peu important. Je ne parle pas de 5 mm d'epaisseur de bois en plus mais d'un chassis avec isolant intégré.
Niveau bilan thermique le vitrage s'en sort a cause des apports solaires. Le chassis est souvent moins performant que le vitrage et il n'apporte rien du point de vue thermique. Si l'on compte la surface totale des chassis, ce n'est pas si petit que ca ...... sauf si je me trompe

encore faudrait-il trouver ces chassis en france sans triple vitrage et donc moins cher.

[Yoghourt]

J'avions dit une bêtise pour l'intercalaire: petit bug dans mes calculs. Ca compte moitié moins que 0.02 en moins sur le lambda du chassis. L'opération la plus "rentable" reste l'ajout de volets performants s'il n'y en a pas.

Soit je me suis planté dans mes formules, soit c'est une bonne surprise (à condition d'avoir le courage d'ouvrir/fermer tous les volets)

[invite50e618bb]

Bonjour,

Pour les chassis bois je pensais à cela.

Pas de distributeur en france .... seulement en Belgique mais ils veulent bien livrer ..

[invite10e0b6bc]

Je connaissais cette doc Ewitherm et elle m'a encouragé à trouver des artisans qui proposent ce genre de cadre dans mon coin...ou dans les environs, car c'est mon avis aussi, si on pouvait avoir des cadres comme ceux là et des DVpe on cumulerait l'avantage des Usuper-cadres et du facteur solaire des DV même si le Ug est moins bon...a cela on rajoute évidemment les volets

Il y a aussi le montage du cadre de la fenêtre qui a une grande importance. Un artisan m'avait montré comment trouver de la doc (en allemand, mais on comprend bien quand même...y a plein de dessin ) et je ne m'y retrouve plus...je vous tiens au courant !!!

Yogourt:
-j'ai rentré les données des fenêtres à la main dans pleiade...
-Chez Tr..a ils m'avaient annoncé un intercalaire en inox plutot qu'en alu pour baisser le psi (mais pas de beaucoup) dans leur "haut de gamme".
-Tu as encore remodifié ta feuille ?

Lulux
Le pb c'est que ma moitié a toujours froid à moins de 22-23° (une fille du soleil) et moi trop chaud à 22°C...c'est pas simple des fois

[Yoghourt]

Yogourt:
-j'ai rentré les données des fenêtres à la main dans pleiade...
-Chez Tr..a ils m'avaient annoncé un intercalaire en inox plutot qu'en alu pour baisser le psi (mais pas de beaucoup) dans leur "haut de gamme".
-Tu as encore remodifié ta feuille ?

Yep! Je bascule sur le fil concerné pour en causer

[invite69801f68]

Et bien dans le logiciel Phpp2004 , pour mon projet :

chassis bois standart avec DV fe argon :
bilan maison : 21 kwh/m2.an

chassis performant (standard passif et DV fe argon :
bilan maison : 15 kWh/m2.an

chassis perfomant et triple vitrage:
bilan maison : 13 kWh/m2.an

chassis bois triple vitrage :
bilan maison : 20 kWh/m2.an

Pas si sur que les chassis soient si peu important. Je ne parle pas de 5 mm d'epaisseur de bois en plus mais d'un chassis avec isolant intégré.
Niveau bilan thermique le vitrage s'en sort a cause des apports solaires. Le chassis est souvent moins performant que le vitrage et il n'apporte rien du point de vue thermique. Si l'on compte la surface totale des chassis, ce n'est pas si petit que ca ...... sauf si je me trompe

encore faudrait-il trouver ces chassis en france sans triple vitrage et donc moins cher.

Je confirmer à seb son explication.
Pour phil, le calcul de seb me parrait juste et il se rapproche de ce que j'avais calculé.
Dans tous les cas seb a raison. On peut mettre un tres bon vitrage dans une menuiserie, si le châssis n'est pas perfomant le résultat sera mauvais. Par exemple Ug = 0.6
sur châssis standard Uf =1.5, résultat Uw = 1 environ. S'en parler que si la mise en oeuvre est pas trés bonne, le Ucw (menuiserie+pose) va passer à 1.2, voire pire.
Quant à la difference de performance entre DV ou TV sur châssis performant elle sera d'autant plus importante en fonction de l'altitude et du climat et aussi où l'on construit.
Il faut quand même savoir, que très, très, souvent même si on a moins d'apport solaire avec un TV (p/r DV) le gain apporté par le TV (p/r DV)sur les déperditions est nettement supérieur et que la balance gains/perte au niveau des menuiseries est positive avec un châssis performant et un TV.
Pour des menuiseries TV sur châssis performants il faut demander à phil.
Bon week-end

[invite10e0b6bc]

Bonjour

Je pense qu'il est tout à fait normal que les chiffres de SebMP35 soit conforme aux simulations faites parce que vous avez utilisé le même logiciel ...Moi ce qui m'étonne c'est que pleiade ne montre pas un gain aussi significatif que ça...et c'est confirmé après calculs à la main...reste plus qu'à avoir le temps de me pencher sur la feuille de Yoghourt

@+

[invite69801f68]

bonjour,
OK le rapprochement avec seb, même logiciel.
Mais indépendemment de cela, je que j'explique ensuite pour les valeurs U sont bien des réalités. Il n'y a pas de PHPP ou de Pléiades....

[LULUX]

Bonsoir,

J'ai été chagriné par l'absence de distributeurs des chassis de mon précedent post , et j'ai fait une recherche .

A mes compatriotes de métropole, regardez ici.

Je ne connais pas directement le produit mais au moins sachez que vous pouvez investir dans des chassis à coupure thermique !