Bonjour,
J'ai fais faire plusieurs devis d'installation de chauffage au gaz. Les tarifs varient bien sur très sensiblement. Au dela des radiateurs et de la MO, la chaudière est l'élément important qui joue sur la note. A savoir que l'on va de 2500ht pour une Chappée à 5400 pour une Viessman! J'aimerais avoir vos avis sur ces produits? La diffrénce de prix est elle justifiée? Dans quelle mesure?
Merci
Bonsoir,
Pour mon compte, j'ai passé en revue toute les marques, leurs avantages et leurs technologies. J'ai découvert un fabricant indépendant Hollandais intéressant avec une expérience de plus de 25 ans sur la chaudière condensation et qui à développé depuis plus de dix ans en hollande la double condensation (En bref la condensation sur le circuit chauffage et aussi la condensation sur l'eau chaude sanitaire, seul fabricant Européens à le proposé) aprés moulte recherche, j'ai découvert quil sont distribué en France par Frans Bonhomme. Mon installateur doit me faire parvenir un devis ainsi que la documentation technique.
Je te donnerai plus d'infos dés que reception
Salutations
Ourame
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Pour la modération,
Yoghourt
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
La condensation ? C'est quoi? ..
http://www.e-scio.net/comment/chaudiere.php
Le principe de la chaudière à condensation en image " découpées " !
Les Hollandais, dont le pays est extracteur de gaz de son sol ont mis au point cette chaudière .
Une connaissance a plaçé cette chaudière l'hiver passé : j'attends ses conclusions d'un an d'expérience .
Les découpes et schémas de principes de la condensation ici :
http://www.fransbonhomme.fr/intersho...i%C3%A8res.pdf
Et encore ici:
http://www.pcs.parlenet.info/condens.html
Et là :
http://www.ecofic.fr/energies-renouv...ndensation.php
Des explications plus théoriques :
http://www.xpair.com/savoir_faire.ph...&pint_SavId=69
Schéma d'une chaudière fioul à condensation :
http://www.xpair.com/savoir_faire.ph...&pint_SavId=69
ps: onpeut adapter un brûleur à gaz " pulsé " en lieu et place du brûleur fioul ! La formule est un peu plus chère , sauf si on la choisi dès le départ en faisant l'économie du placement d'un réservoir fioul .
Pour quelle économie " théorique " ...? Cela est à estimer au cas par cas !
http://www.xpair.com/savoir_faire.ph...&pint_SavId=69
Certains corps de chauffe sont en inox tandis que d'autres sont en alu .
Ceci explique en partie la différence de prix qu'il peut y avoir entre les marques .
Je ne sais pas si l'alu est plus vite attaqué par les acides présents dans les condensats résiduels de la combustion du gaz .
Cela devrait être plus préoccupant dans le cas de chaudières "fioul " à condensation .
Une vue d'ensemble sur la question : pas mal fait ! Ici :
http://mrw.wallonie.be/energieplus/C...ation.htm#cond
Une autre présentation avec des appareils " in situ" ; on peut se rendre compte de l'encombrement de ces chaudières dans nos intérieurs ! Pas nécessairement plaçés en cave !
Ici :
http://www.climamaison.com/chauffage...ation.php?D=15
La condensation n'a pas que du bon , parfois ! Dans nos intérieurs de maisons trop isolées, elle peut faire des dégâts ...à la santé des occupants aussi !
Comment la prévenir ? Ici :
http://www.journalhabitation.com/art...ds-froids.html
Merci les canadiens !
Ventilation bien étudiée obligatoire ! D'ailleurs,certaines régions, certains pays commencent à rendre le placement des VCM obligatoire dans les nouvelles constructions !
Encore quelque chose qui va demander du travail d'entretien ! On crée de l'emploi !! Pas le temps de chômer ! Vive la modernité !
Bonjour,
il est vrai qu'il existe un multitude de marque de chaudière à condensation
chaque fabriquant s'attaque à un marché particulier
pour moi il est conseiller de savoir quel sont les deperditions du bâtiment(la puissance necessaire pour le chauffer),la durée de vie voulu pour le particulier
et le plus important l'équiper d'une régulation en fonction de l'extérieur et d'une sonde d'ambiance (et non d'un thermostat!!)
après il s'agit d'une question de budget.
Bonjour,Envoyé par ddth59
Je suis en train de me documenter sur les chaudière à condensation mais je ne vois pas la différence entre un thermostat et une sonde d'ambiance ?
Un thermostat est tout ou rien (on ou off) alors qu'une sonde à une valeur numérique qui permet au calculateur de la chaudière ( avec la valeur de la température extérieure) de décider une valeur pour la température d'eau de chauffage.
Régulation en continu sans température en escalier dans la pièce.
ok merci
donc c'est un abus de langage, on dit toujours d'aller régler le thermostat alors que c'est une sonde
En effet. Quelques éléments de réflexion.
Il faut savoir 2 ou 3 choses :
- il n'y condensation que s'il y a contact entre un corps "froid" (ou frais) et un gaz chargé en vapeur d'eau (dans le cas d'une chaudière, les gaz de combustion) ; la clef d'un système de condensation est donc dans la température de retour de l'eau à la chaudière ; c'est ce qui refroidit le condenseur ! Pas la chaudière !
- la condensation, ce n'est pas du "tout ou rien", mais elle va dépendre de cette température du condenseur (donc de la température de retour de l'eau) : vers 55°, aucune condensation même dans une chaudière à condensation ! ; vers 20°, condensation maxi (comme annoncé dans les PCS / PCI) ; et entre, cela "dépend", en sachant que ce n'est pas linéaire...
- le gain maxi, pour une même technologie, est d'environ 11 % (gaz naturel) ou 9 % pour le propane ou 7 % pour le fuel : c'est le "plus de calories" maxi que peut produire la condensation idéale (si on refroidit complètement, c'est-à-dire si on récupère la totalit de cette énergie) [c'est la différence entre le PCS et le PCI du combustible ; c'est dans toutes les tables]
- bref, il ne faut pas se focaliser sur la chaudière, mais sur les émetteurs : si des planchers chauffants renverront de l'eau à 25 ° (un peu plus, un peu moins, selon la température externe) et optimisent le gain, des radiateurs pourront renvoyer de l'eau à 45 °, et alors la condensation sera "peanuts" !
- et rebref, il ne faut pas croire à la lettre les "pubs", brochures ou sites "promotionnels", avec leurs formulations trompeuses du genre ".... jusqu'à 25 % d'économie par rapport à votre chauidère actuelle" ; dans cela, il y 20 % d'économies parce qu'en 20 ans, toutes les chaudi,ères, à condensation ou pas, ont gagné 20 % et les 5 % moyens de gains strictement liés à la condensation (que vous aurez si vous avez des retours asses froids ; un peu plus si vous avez des planchers, un peu moins si vous avez des radiateurs à l'ancienne - type radiateurs en fonte sans "ailettes")... Bref, une "bête" chaudière sans condensation vous fera gagné environ 20 %... Il faut calculer si dans votre situation, selon vos émetteurs, les quelques % supplémentaires gagnés valent le coup !
Donc rerebref, il est bon de savoir qu'il existe nombre de chaudières à condensation qui ne condensent pas grand chose. Le "crédit d'impôts" a amené les installateurs à s'engouffrer dans la brêche. Sans réfléchir au principes (physiques) énoncés plus haut, tout le monde retient que c'est "écolo" et comme on récupère une partie de la mise de fonds supplémentaire sous forme de CI, va pour la condensation ! Au grand bonheur des marchands, qui "margent" en fonction du prix total.
Je n'ai rien contre la condensation. Je me suis même payé le luxe d'une chaudière à pellets à condensation (c'est plutôt rare). Mais je n'ai que des planchers chauffants basse température au rez-de-chaussée et à l'étage ! Donc les émetteurs "idéaux".
Je n'aime pas qu'on prenne des gens pour des pigeons et préfèrent qu'ils choisissent en connaissance de cause !.
Ceci n'est qu'un avis.
C'est un peu plus compliqué, si tu veux réellement comprendre :ok merci
donc c'est un abus de langage, on dit toujours d'aller régler le thermostat alors que c'est une sonde
a) le thermostat est "actif" : il mesure la température et agit sur la chaudière ; si la valeur demandée est atteinte, on copupe ; quand elle a baissé de un ou deux degrés, on relance ; la chauidère fait le yoyo, c'est le "tout ou rien - ToR" évoqué par domi788. Et la temp^érature zigzag entre un maxi et un mini, situées autour de la valeur programmée.
b) à ce dispositif se substituent progressivement des régulations "climatiques". Et c'est beaucoup plus sioux.
La perte d'une maison dépend de la température externe, très exactement de la différence entre la température interne et la température externe.
D'où l'idée géniale consistant à dire : "pour que la température de ma maison garde sa valeur souhaitée, il suffit que j'envoie dans la maison juste le même nombre de calories que ce que la maison perd ; pour cela il me faut et suffit de connaître la température externe, qui détermine les pertes" !
Donc sur une régulation climatique :
- on modifie en permanence la température de départ de l'eau vers les émetteurs (radiateurs, planchers chuaffants), de sorte à ce que les apports compensent exactement les pertes
- pour ce faire, la régulation (un boitier électronique généralement situé dans la chauidère) calcule cette température en fonction de paramètres qui dépendent de la maison (isolation, exigences des occupants, ...) et en fonction de la température externe
- il faut donc une sonde externe, qui est juste un petit bitonniot mesurant la température et la transmettant à la régulation ; cette sonde n'agit pas sur la chaudière ; elle "informe" la régulation
- le chauffage ne fonctionne plus par ToR, mais par glissements permanents ; si la temp externe baisse, la régul sait que les pertes vont augmenter et augment la température à laquelle l'eau est envoyée dans les circuits
Une régulation climatique se passe donc, dans son principe, de sonde interne ! J'ai fonctionné pendant 10 ans avec une chaudière à fuel, sans aucun boitier dans ma maison. Juste une sonde contre la face nord du mur et l'électronique de la chaudière.
c) Cependant, ce système rend la régulation est peu "autiste" ! Admettons que vous ayez une grande baie vitrée et que le soleil brille, cela va réchauffer la maison. Ou admettons que vous invitiez des amis : le four, les casseroles sur le feu, et 10 personnes à 100 W chacune, cela fait un paquet de chaleur... La maison va surchauffer.
La régulation ignorant tout ça, va calculer "bêtement" en fonction de la température externe, et il finira par faire... trop chaud (vu qu'elle ignore ces apports)...
On peut donc perfectionner ce système en ajoutant une sonde interne. De nouveau, dans la principe, un banal petit boitier qui mesure la température réelle dans la maison et envoie cete informe à la régulation. Sans agir.
On ne règle donc pas une sonde !
La régulation continue de calculer selon la température externe...
Mais dans la formule, on a rajouté un terme du type : k (temp consigne - temp mesurée)
k est un coeff, paramétrable (par ex de 0 à 10) : avec 0, aucune correction ; avec 10, une forte correction
temp consigne : celle qu'on a programmée, qu'on souhaite, par ex 20°
temp mesurée : celle relevée par la sonde
Si la sonde constate qu'il fait 22 ° et qu'on a mis k à 5, pour 20° souhaités, on aura : 5 (20 - 22) = - 10°
Au lieu d'envoyer à 45° (prenons cet exemple, selon ses calculs en fonction de la température externe), la régulation va corriger ce chiffre de - 10°, et envoyer à 35° ; la température va revenir vers les 20° souhaités, automatiquement...
Là où cela crée de la confusion, c'est que "autour" de ce bête boitier renfermant une sonde, qui pourrait êre un boitier fermé, un cube en plastique, les constructeurs de chaudières ont, pour des raisons de commodité, placé toute une série de "commandes déportées". Cela évite d'aller sur le panneau de la régulation situé sur la chaudière, notamment quand celle-ci est au sous-sol. On trouve donc autour de cette sonde, des boutons pour "arrêter", pour mettre en "mode abaissé" (nuit, lune) ou en "mode forcé" (maintenir 20° au-delà des heures programmées en cas d'invitation !), on y trouve une molette permettant de modifier la consigne... Aujhourd'hui, on a aussi des écrans donnant toute une série de paramètres de la chaudière...
Donc très souvent le "boitier" qu'on a dans le salon est à la fois une sonde d'ambiance (mesure la temp interne et informe la régulation) ET une commande déportée (une sorte de télécommande avec les réglages fondamentaux).
Et les gens appellent cela un thermostat ! A tort.
Quand on "règle", on utilise en fait une commande déportée placée sur la sonde d'ambiance.
Voilà. C'est à la fois simple dans son principe et un peu compliqué de s'exprimer avec exactitude !
Bonjour,
Les chaudières condensent en dessous de 55 degrés sur le retour et de mnbière optimale avec 25 degrés comme sur une installation en plancher chauffant. Sur une installation chaudière condensation avec radiateurs et plain.pied de 100 m2, le retour d'eau avec des tubes PER sous dalle ne serait donc pas idéal ?
Bonjour à tousOui et non.ok merci
donc c'est un abus de langage, on dit toujours d'aller régler le thermostat alors que c'est une sonde
Un thermostat d'ambiance moderne avec sonde comporte presque toujours aussi un dispositif de réglage.
Dans le cadre de cette discussion " Sonde " pourrait plus logiquement être la " sonde extérieure " :
Trop souvent cette sonde, d'un coût usine dérisoire, n'est proposée qu'en option alors
- que sans elle, le régulateur climatique, incorporé à ma connaissance, dans toutes les chaudière à condensation, ne peut fonctionner.
et
- que seule la régulation climatique, bien réglée permet d'obtenir le meilleur rendement possible d'une chaudière à condensation.
Cordialement.
Je ne te comprends pas. Où vois-tu le problème ???
Le PER dans ta dalle va se refroidir un peu et chauffer un peu la dalle. Cela te fera quelques cm² de plancher chauffant... et une température de retour un poil plus basse, donc une meilleure condensation (un poil).
Mais à mon avis, tout cela est négligeable. Un PCBT (plancher chuaffant basse température) c'est des mètres et des mètres de serpentins ! Un tube qui traverse, c'est anecdotique !
Bonjour,
Merci pour ta réponse.
Je voulais que l'on me confirme qu'une chaudière a condensation n'était passi la meilleure solution ddes ma situtton malgré une température de retour qui pourrait être un peu plus basse que dans le cas d'une maison sur 2 niveaux avec des tubes de cuivre.
Merci
Bonjour à Ious.
Linford, la situation des pièces ou la nature des tuyaux n'a rien à voir, même si je crois comprendre que tu évoques que des tubes de retour étendus servent de radiateurs et abaissant utilement la température de l'eau, ils peuvent dans un installation traditionnelle telle être beaucoup plus chauds que tes PER même au retour à cause d'un débit important et d'une température de départ élevée, justifiés par des radiateurs de petite surface.
Même à des températures moyennes voir élevées une chaudière gaz à condensation a un rendement sensiblement meilleur qu'une chaudière gaz BT.
Vous le vérifierez en comparant ces caractéristiques de chaudières de même marque et presque modèle, la seconde " à condensation :
Chaudière BT type city 2.24-II C
Puissance nominale Pn (modes chauffage et sanitaire) : 24 kW
Rendement en % PCI à charge 100 % de Pn et température moyenne (départ retour chauffage) 70 °C : 90,9 %
Rendement en % PCI à charge 30 % Pn et température moyenne (départ retour chauffage) 40 °C : 90 %
Débit nominal d’eau à Pn 1,034 3/h
Pertes à l’arrêt à ΔT = 30 °K : 215 W
dont pertes par les parois 50 %
Puissance électrique à Pn (hors circulateur) : 10 W
Puissance électrique circulateur : 84 W
Chaudière type City Condens 2.24-II C
Puissance nominale Pn à température départ 40°C et retour 30°C : 24 kW
Rendement en % PCI à charge 100 % Pn et température moyenne (départ retour) 70 °C : 96,8 %
Rendement en % PCI à charge 30 % Pn et température moyenne. 30 °C : 110 %
Débit nominal d’eau à Pn et ΔT 20°K : 1,034 m3/h
Pertes à l’arrêt à ΔT = 30 °K : 88 W
dont pertes par les parois : 75 %
Puissance électrique aux. à Pn (hors circulateur) 28 W
Puissance électrique aux. à Pmin (hors circulateur) : 15 W
Puissance électrique circulateur : 90 W
[BRemarquerez :[/B]
- (96,8 - 90,9) = 5,9 % de rendement en plus pour la variante à condensation en fonctionnement départ radiateurs 80°C et retour Radiateurs 60°C
- la puissance nominale 24 kW
- la puissance effective en mode condensation, avec le rendement optimal,seulement 30% de 24 kW = 8 kW , suffisante pour la plupart des habitations actuelles
- les pertes réduites, [B] à l'arrêt (pas de circulation d'air dans le corps de chauffe)
- la températures des fumées pour départ Radiateurs 40°C et retour 30°C : 48°C
qui explique outre la récupération de la chaleur latente, l'extrême " essorage des calories " grâce à l'échangeur beaucoup plus efficace que celui des chaudières dites Basse Température abus de langage signifiant simplement 20°K que moins que les traditionnelles d'il y a 30 ans, aux rendements inavouables et leur aquastat réglé à 85 ou 90°C.
Dernière modification par behache ; 21/08/2014 à 12h33.
Cordialement.
j'ai prévu une chaudière condensation vaillant et un chauffage par plafond chauffant innovert (je rénove dans l'ancien en copro et le plancher chauffant est impossible, pas de mur chauffant à cause de la perte de surface en ile-de-france)
départ chauffage à 30 ou 35 degrés
Bonjour à TousCompte tenu des contraintes, ton choix me parait excellent.
Je te conseille de faire appel à un expert pour calculer les déperditions exactes avant de les rapprocher des apports du PR (plafond radiant) alimenté à 35°C.
S'il fallait monter au-dessus à partir de -5°C l'association chaudière gaz condensation+PR resterait tout de même une bonne solution.
Quelle sera l'isolation interposée entre le plafond actuel et les supports Plafino*
et au total quelles émissions hautes (chauffage du voisin) ?
N'oublie pas d'exiger une sonde extérieure si elle n'est pas déjà prévue.
*Pas assez, à mon goût, de caractéristiques techniques accessibles en ligne.
Dernière modification par behache ; 22/08/2014 à 10h03.
Cordialement.
Bonjour à tous,
Merci pour ta réponse mais je comprends mieux votre incompréhension puisque je m'étais mal exprimé.
Je voulais votre avis sur le fait qu'une chaudière à condensation serait moins adéquate qu'une chaudière à ventouse classique (sans parler de chaudière BT) dans ma situation (plain pied, PER dalle et dc sans plancher chauffant) puisque la température de retour ne serait pas suffisante pour bien refroidir le condenseur.
Bonjour à TousUne chaudière ventouse est effectivement un cas particulier du fait qu'elle comporte un ventilateur.
Ceci dit je confirme : une chaudière condensation fonctionnant sans possibilité de condensation a un meilleur rendement qu'une chaudière classique.
Classique étant à double sens : pour les un ce sera la bonne viellke chaudière fonte d'il y a 40 ans et plus
mais dans ma comparaison cela voulait dire chaudière classique mais moderne affublée du qualificatif BT (basse température) ou HR (haut rendement) qui n'ont pas beaucoup de signification si ce n'est que de les distinguer des chaudières classiques " d'autrefois "
Mon avis est qu'une chaudière à condensation est plus adéquate qu'une chaudière à ventouse actuelle dans votre situation !
ceci même quand le retour ne refroidit pas bien le condenseur.
Si vous vous limitez à un modèle à condensation simple, le prix sera proche car la ventouse et la technologie " à puissance variable " imposent déjà la plus grande partie de la sophistication " Condensation "
Si de plus vous prenez l'option " sonde extérieure " peu couteuse et que vous régliez le régulateur climatique incorporé, la condensation aura lieu durant une partie non négligeable de la saison.
Dernière modification par behache ; 01/09/2014 à 11h00. Motif: orthographe
Cordialement.
La qualificatif BT, s'applique à la température de l'eau qui sort de la chaudière, elle peut être aussi basse que 25-28°C, cela n'a rien à voir avec les chaudières plus ancienne qui ne descendaient pas en dessous du point de rosée (55-60°C) et dont on mélangeait la sortie avec le retour froid.cela voulait dire chaudière classique mais moderne affublée du qualificatif BT (basse température) ou HR (haut rendement) qui n'ont pas beaucoup de signification si ce n'est que de les distinguer des chaudières classiques " d'autrefois "
Une BT moderne a le même rendement qu'une condensation hors condensation (97-98%, cela dépend aussi si la ventouse module son débit), mais acheter aujourd'hui une BT n'est qu'une question de "moins cher" à l'achat (bref de pognon immédiat), car avec le gaz on est quasiment sûr de condenser la plus part du temps, même avec des installations anciennes et là il n'y a pas photo sur le rendement et l'économie d'usage.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour à TousUne chaudière ventouse modulante est quasiment au même prix qu'une chaudière à condensation de même qualité.
Pourtant, en optant pour une chaudière à condensation, le risque est d'être dirigé vers un produit " à forte marge " et donc beaucoup plus cher.
Je conseille donc de comparer le prix d'une chaudière dite BT ou HR avec son équivalent à condensation.
Cordialement.
