Chauffage Thermodynamique

[invite525848cb]

Nous pensons à nous orienter vers les énergies renouvelables pour le chauffage de notre maison (surface chauffée 150m2 avec isolation label Promotelec). Après avoir pensé au chauffe-eau solaire, nous avons été démarché par ### pour l'installation d'un chauffage thermodynamique.
Qui pourrait nous renseigner
1/ sur le caractère réellement écologique de cette installation ? La dite société nous assure que le fluide n'est pas polluant (label AFCR4100)
2/ sur les économies réellement réalisées
3/sur le coût approximatif d'une installation (prix au m2)? Le prix demandé par cette société nous paraissant très élevé...
4/ Si vous avez fait installer un tel chauffage, par qui, et en êtes vous réellement satisfait?
Merci
clev
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[verdifre]

bonjour,
je te conseilles d'aller voir dans le "sous forum" habitat bioclimatique chauffage et isolation, de trés nombreux fils traitent de ce sujet
fred

[Yoghourt]

Fil déplacé dans la rubrique habitat bioclim.
Cherchez "géothermie" ou "PAC" dans les archives, cela a déjà été traité en long, en large, et en travers

Pour la modération,
Yoghourt

[invitea38e7721]

chauffage thermodynamique?? si il n'y a rien marqué de plus sur votre devis ne signez surtout pas.
ce terme englobe des tas de systèmes, certains valables d'autres à oublier. il faudrait plus de renseignement sur ce que l'on vous propose pour vous aider

[A voir en vidéo sur Futura]

[r17777]

oui il y'a des système themodynaiqmue économiquement vallable tant que l'élec reste bon marché .. ce qui ne devrait plus durer ...

pour le côté écologie faudrat repasser .. car il ne s'agit pas de systèmes véritablement à énergie renouvelalbe...

bref ce sont des technologies complexe et chère à l'achat (les aides nous les payont indirectement) , qui ne reglent pas dutout les problèmes mais au contraire qui les font durer (developpement durable selon certains lobbies = "pourvu que ça dure" ), nous détournent des vraies alternatives (qui foisonnent sur le forum ici présent) .... et aussi très risqué en terme de dépendance à des tarifs du kwh dont on sait qu'ils ne peuvent quasiment qu'évoluer à la forte hausse après ouverture total du marché français de l'élec....

une fois encore il faut lire ceci jusqu'au bout ...

et ensuite revenir sur notre forum ...

bienvenu à vous Clev...

[r17777]

en tout cas Clev je ne peux que vous féliciter de commencer en tout premier lieux de vous poser des question sous l'angle écologique ...
C'est peu fréquent car la plupart des prospects à cette techno ne se posent même pas cette question et sont généralement offusqués qd on vient mettre sérieusement cet aspect en défaut !

rien que pour vous montrer les méthodes fallacieuses de ce commerce , je peux vous dire que les gaz utilisé sont effectivement totalement inoffensifs vis à vis de la couche d'ozone ... mais absolument pas vis à vis de l'effet de serre !
les gaz employés sont sur ce plan précis , environ 2000 fois plus nocifs que le CO2 lui même !!!

bref ce commerce surf sur l'amalgame effets de serre /couche d'ozone ...

mais ce n'est pas le seul des amalgame, ni le plus néfaste de ceux commis par ce nouveau lobby mensonger ... et ça vous allez le découvrir en suivant mon lien :

amalgame réduction de besoin initiale / réduction de la consommation facturée ....

amalgame économie d'énergie facturé (donc énergie apparente aux yeux du consommateur ) / économie d'énergie primaire ( = énergie prise en charge et assumé par la collectivité et la planète )...

ne vous inquiétez pas ... vous allez comprendre toutes ces nuances en suivant mon précédent lien ..

[ness43]

Qui pourrait nous renseigner

Le fluide est effectivement écologique et autorisé, avec un système (le meilleur aujourd'hui) PAC air air vous faites de réelle économie, les prix pratiqué par les franchisés sème sont les plus cher du marché et non justifié, moi je suis installé en thermodynamique PAC air air et je suis content du produit mais pas de l'installateur (attention aux installateurs !)

[remyb]

Le fluide est effectivement écologique et autorisé

C'est quoi ta définition d'écologique?

[ness43]

C'est quoi ta définition d'écologique?

Et oui qui est 100% écologique, et puisque je vois que vous êtes un habitué et je ne souhaite pas rentré dans un conflit de mot, expliquez nous la signification du terme écologique. Juste un exemple je connais des gens vachement engagé dans des asso "écologique" qui se chauffent encore au fuel, ont des voitures ....;;

[remyb]

Pour moi, la définition "Marketing" de l'écologie c'est une truc du genre "moins pire que ..."
Par exemple :

• Une PAC, c'est moins pire qu'un chauffage tout électrique. Donc, c'est écologique.
• Une petite voiture en ville, c'est moins pire qu'un gros 4x4. Donc, c'est écologique.
• Les fluides utilisé dans les PAC sont moins pire que les CFC. Donc, c'est écologique.

Le problème en choisisant le chemin du "moins pire", c'est de savoir si, au final, on ne va pas s'embourber dans une impasse.
Exemple : Est-ce que les bio-carburants c'est écologique ?
A premiére vue, c'est moins pire que de bruler des énergies fossiles...
Même si ca conduit à une augmentation du prix des denrées alimentaires, des famines, des guerres civiles

[Garlik]

"C'est quoi ta définition d'écologique?"
Et oui qui est 100% écologique, et puisque je vois que vous êtes un habitué et je ne souhaite pas rentré dans un conflit de mot, expliquez nous la signification du terme écologique. Juste un exemple je connais des gens vachement engagé dans des asso "écologique" qui se chauffent encore au fuel, ont des voitures ....;;

Est ecologique ce qui est 100% ecologique Bel exemple de definition recursive...mais qui ne repond en rien a la question posee. Mieux, vous repondez a cette question par une autre question. Seriez vous jesuite ?

Plus serieusement, vous dites "c'est ecologique". On vous demande alors "en quoi ?". Il n'y a aucune polemique la dedans. Enfin...pas encore.

[lolodecarvin]

Peut on dire qu'un produit qui contient en lui l'equivalent de 17 tonnes de co2 avec une durée de vie de 10 ans est ecologique?

Ben ouai, la question reformulée, c'est ca!

Ca veut dire que ta pac dites "ecologique" ne représent que 1.7 tonnes de co2 par an, hors consommation electrique

C'est vrai que c'est vachement ecologique. Pour info, une chaudiere en fonte represente 0 co2 intrinsequement ( elle n'emet du co 2 que lorsqu'elle brule et n'en contiengt pas)

[fthib]

Heu,
il a quand même fallu pas mal de CO2 pour la fabriquer, la chaudière en fonte.
Mais il est vrai que tous les dispositifs de chauffage aussi.
De ce strict point de vue, je ne sais lesquels sont les pires.

FThib

[ness43]

Et oui c'est cela qui dommage dans les forums, on nepeux jamais avoir une discusion constructive car on critique, on accuse, ondit n'importe quoi mais on n'apporte pas de solution, ni de conseil. Voilà pourquoi la France va mal !!!!
Juste pour répondre au mot écologique c'est un mot à la mode (que je n'aime pas parce qu'il me ramène à la politique) mais je parlerai plus de respect de l'environnement .... esayer de trouver des solutions qui nous permettent de respecter l'environnement et éviter de de surpolluer (c'est un début) !!! Merci de me dire quel est le chauffage 0% polluant ?

[Cécile]

Ness, c'est toi qui ne répond pas aux questions. Tu dis "le fluide est écologique". Question : c'est quoi un fluide écologique ? La question est claire, la réponse devrait l'être aussi.

[lolodecarvin]

Et oui c'est cela qui dommage dans les forums, on nepeux jamais avoir une discusion constructive car on critique, on accuse, ondit n'importe quoi mais on n'apporte pas de solution, ni de conseil. Voilà pourquoi la France va mal !!!!

Pourquoi n'appliques tu pas ce que tu reproches aux autres?

J'attend ta solution, me dire que le r407c ou 410a n'est pas polluant, me me prouver, me prouver qu'une chaudiere en fonte en contient autant intrinsequement, que les pacs ne generent pas de dechets radioactive de par leur consommation.

Pourquoi dit on que le co2 est polluant, et pourquoi des lors pourrait t'on qualifié d'ecologique un gaz 1700x plus polluant?

Tu sais, ce n'est pas parcequ'on abonde pas dans ton sens que l'on est des abrutis.

Pour etre honnete, j'ai commencé dans le chauffage il y a 2 ans en vendant ..... des pacs air/air. Et j'en étais convaincu. Mais en prenant du recule et en m'y interressant, j'ai eu du mal a me regarder dans une glace tant je racontais des conneries. Je ne suis pas pour le bois a tout va, encore moins pour le granulés ou les poeles, mais j'ai des raisons qui ne sont pas a debattre dans ce topic.

Avancer, ce n'est pas forcement aller vers la facilité ou ce qui existe.

Pour repondre a tes questions existentialiste de comptoir, je pense que le probleme de la france, c'est que l'on a croit a la solution miracle sans penser aux externallités négatives. Ce qui est tres clairement le cas des pacs

[lolodecarvin]

Merci de me dire quel est le chauffage 0% polluant ?

Si tu lisais le forum, tu saurais que le chauffage 100% non polluant, c'est un amalgame entre isolation, gestion solaire et les deperditions de ....... notre corps, soit quand même 150wh par personne.

Ainsi, une maison bien orientée, avec capteur solaire thermique et photovoltaique, et bien isolé peut, avec une etude poussée devenir passive. Mais il faut que l'isolation soit le point central du projet.

Tandis que lorsqu'on place la pac au centre du projet, on y sera jamais.

Je ne suis pas pour la dictature du moins pire, a laquelle je prefere du meilleur. Même si dans notre vie courante ces deux formules se croisent frequement, en bioclimatisme, je prefere ne pas choisir la pac car elle serait ( au conditionnel) moins pire que le fioul car le kw restitué coute moins cher, mais plutot mettre un peu de solaire ou d'isolation, afin que soit les kw soient gratuits, soient il soit au même niveau financier mais moins nombreux.

C'est la justement que l'on touche au debat constructif

[remyb]

Merci de me dire quel est le chauffage 0% polluant ?

L'isolation paille permet de stocker du CO2. Elle peut donc être considérer comme à pollution négative.
Combinée à du soleil passif (il faut compter la fabrication du verre qui est coûteuse en énergie...)
Et à un appoint bois (en tenant compte de l'énergie qu'il a fallu pour fabriquer le poele, et de l'énergie utilisée pour couper le bois)

On doit pas être loin du 0% polluant...

[ness43]

Et bien merci de vos observations ! attention quand même au 100% écologique, car comment me faire livrer tous ces matériaux "écolo" sans utiliser des énergie sales et puis peut être que pour ramasser de la paille ... comment sont construit les capteurs solaires et ..... ce que je n'ai jamais dit c'était que je croyais que le R410A est 100% "ecolo" d'ailleurs je me documente assez sur les différents sites (intelligent), le R410A est aujourd'hui autorisé jusqu'à ? ne soyez pas agressif, je ne demande qu'à apprendre (j'ai six enfants et je ve leur laisser une terre plus propre), je ne suis pas Einstein. Je pense quand partageant des idées, des témoignages et non des idées reçues on pourra avancer tous dans le même sens .... Donc pour le R410A on a compris que c'est de lamerde, donc tous les frigos au rebus, je vais militer et créer une asociation dans ce sens, merci à tous de vos excellents conseils ! Bon week-end

[remyb]

attention quand même au 100% écologique, car comment me faire livrer tous ces matériaux "écolo" sans utiliser des énergie sales et puis peut être que pour ramasser de la paille ...

On cultive du riz, du blé, de la lavande...
On ramasse du blé, du riz, de la lavande...
La paille est un "déchet" de ces cultures !
Certes, il faut la transporter, mais les lieux de "production" étant très dépendues, la distance de transport peut être très courte. Ce qui est rarement le cas pour les produits manufacturés, ni pour les matières premières qui les composent !

Donc pour le R410A on a compris que c'est de lamerde, donc tous les frigos au rebus

Le froid permet de prolonger le temps de conservation des aliments.
Si ne pas utiliser de frigo conduit a utiliser des moyens de transports rapides (donc pollutants) ou a jeter une partie de la nourriture car périmée.
Le remède risque d'être pire que le mal, tu ne crois pas ?

[ness43]

Merci, on est d'accord, bon dimanche

[invite686ac8e9]

ce que je n'ai jamais dit c'était que je croyais que le R410A est 100% "ecolo"

Ben si en fait, c'est exactement ce que tu as dit

Mais c'est bien, tu te remets en question et tu es apparemment prêt à apprendre. Attention quand même: tu es passé de "le fluide frigorifique est écologique" à "le R410A c'est de la merde, donc tous les frigos au rebut" (était-ce de l'ironie?) C'est d'un extrême à l'autre. Il ne te reste plus qu'à trouver la voie du milieu (conseil bouddhiste).

[lolodecarvin]

La difference, c'est que l'on a pas vraiment d'autre solution que le frigo. Au pire quelques solution d'amelioration ( le mettre dans une piece non chauffée, a la cave, ne pas l'ouvrir trop frequement).

Tandis que pour les pacs, on a d'autres solutions

[invite23e2e12b]

Bonjour à tous,
je viens de m'inscrire sur ce forum car je suis à la recherche du chauffage qui me permettra l'année prochaine de chauffer ma maison à un moindre coup, de poluer à un moindre... moindre... et de comprendre enfin les solutions qui s'offrent à moi. J'avoue que vos discussions précédentes sont intéressantes mais j'ai deux ou trois choses à vous demander ; n'avez-vous jamais manger des crevettes du brésil parce qu'elles sont moins chères ? (et je vous assure qu'elles ne viennent pas à la nage) Ne laissez vous jamais vore ordinateur en veille les quelques minutes où vous allez faire du café ou votre télé en marche en répondant au téléphone ? etc etc...
Je ne cherche pas à être accusateur, et peut-être mes questions provocatrices ne feront pas avancer la machine à produire mieux et consommer moins. Désolé, je fais pour le mieux avec mes moyens et j'avoue que je me sens impuissant face à ce qui nous arrive...
Pour revenir à mes moutons, j'ai une maison ancienne en pierre à chauffer et après quelques réflexions il me semblait que le réversible air air inverter me paraissait ce qu'il y avait de mieux. Pas de chauffage pour le moment sinon un poêle à bois et bientôt une cheminée dans deux pièces de 25 et 35 m2, double vitrage, isolation correct, 2,20 m de hauteur sous plafond... Les deux chambres 20m2, 2, 50m de hauteur, même iso.
Et une question très technique, peut-on installer le groupe extérieur dans un préau, jamais de soleil, mais isoler du froid et air qui circule ou bien vaut-il mieux qu'il soit non abrité mais au soleil, enfin quand il y en a. Je n'ai pas l'intention d'utiliser la clim l'été. Je ne supporte pas, ça consomme trop et avec des murs en pierre de 50 à 70 cm, la fraîcheur reste.
Merci à tous

[r17777]

Salut tout le monde!

Bonjour à tous,je viens de m'inscrire sur ce forum car je suis à la recherche du chauffage qui me permettra l'année prochaine de chauffer ma maison à un moindre coup, de poluer à un moindre... moindre... et de comprendre enfin les solutions qui s'offrent à moi. J'avoue que vos discussions précédentes sont intéressantes mais j'ai deux ou trois choses à vous demander ; n'avez-vous jamais manger des crevettes du brésil parce qu'elles sont moins chères ? (et je vous assure qu'elles ne viennent pas à la nage) Ne laissez vous jamais vore ordinateur en veille les quelques minutes où vous allez faire du café ou votre télé en marche en répondant au téléphone ? etc etc...
Je ne cherche pas à être accusateur, et peut-être mes questions provocatrices ne feront pas avancer la machine à produire mieux et consommer moins.

bien avant de pouvoir paraître accusateurs, tes propos sont surtout totalement hors sujet et imporductif (pour rester cool).

je m'explique:

1/ en ce qui me concerne je suis un véritable e**erdeur sur ces sujets, puisque je suis super regardant sur tout ça, mais d'une manière générale je pense que toute personne ayant ce genre de petits travers (ça m'arrive aussi! personne n'est infaillible), ce genre de petits laisser aller simplificateurs, ne le font pas en prétendant agir éconologiquement ! Et c'est là qu'est ta gourance , car en ce qui concerne les pac dans un premier temps , et les pac+PV, cela se s'achète et se vend en le prétendant! bref tu mélange bien les sujet ....

2/ on peut toujours se décharger en disant , "y'a pire" .... mais ça ne fait pas avancer le smilblick ... ou pire encore ..."vous n'êtes pas irréprochables donc je ne vous écoute pas!" ... et là on fait du surplace.... en fait de l'enlisement = aggravation ....

3/ les exemples que tu donnes (en terme d'échelle) sont sans commune mesure avec les impacts du sujet discuté ici!

Stp , fais attention à tout ça la prochaine fois .... merci d'avance

Désolé, je fais pour le mieux avec mes moyens et j'avoue que je me sens impuissant face à ce qui nous arrive...

Pas étonnant , surtout si tu mets la priorité sur les usines à gaz hyper coûteuses et donc éllitistes pour produire autrement aux lieux de bien minimiser tes besoins ....

Pour revenir à mes moutons, j'ai une maison ancienne en pierre à chauffer et après quelques réflexions il me semblait que le réversible air air inverter me paraissait ce qu'il y avait de mieux. Pas de chauffage pour le moment sinon un poêle à bois et bientôt une cheminée dans deux pièces de 25 et 35 m2, double vitrage, isolation correct , 2,20 m de hauteur sous plafond... Les deux chambres 20m2, 2, 50m de hauteur, même iso.

C'est un peu maigre comme info sur le niveau de perf de ta maison je trouve... enfin ..disons que je trouve ton descriptif plutôt subjectif et donc probablement peu fiable...

on peut donc pas t'éclairer avec si peu d'infos objectives et quantifiées....

Et une question très technique, peut-on installer le groupe extérieur dans un préau, jamais de soleil, mais isoler du froid et air qui circule ou bien vaut-il mieux qu'il soit non abrité mais au soleil, enfin quand il y en a.

ha mon avis c'est tout à fait réalisable , mais là tu pose une question de faisabilité technique, en oubliant de te poser la question de la réalité des avantages éconologique, qui est , je te le rapel , la question du sujet ici présent , et la thématique du forum !

Se faisant tu te mets toi même en contradiction avec tes questions "accusatrices" (pour reprendre ton terme )

bref si tu raisonnes dans la logique de mon point 1/ la réponse sera alors non

si tu aime pratiquer la logique du point 2/, qui est représentative de ce que l'on retrouve de manière récurante (pour ne pas dire systématiquement) dans la logique économique (seule!), ta réponse pourra être oui !

tout est donc relatif... et affaire de cadre de reflexion...

Je n'ai pas l'intention d'utiliser la clim l'été. Je ne supporte pas, ça consomme trop et avec des murs en pierre de 50 à 70 cm, la fraîcheur reste.
Merci à tous

tu parles d'inertie thermique interne .... donc à mon avis t'es probablement pas isolé thermiquement au niveau de tes murs!

Au final, j'ai bien l'impression que tu abordes la question énergétique à l'envers ...

Bienvenu à toi ...

PS: libre à toi, de ne pas avoir envie d'approfondir la question des aspects faussement écologique des pac (y compris PAC+ PV) ou de proposer une bouillie argumentaire ,mais t'auras qd même je pense, envie d'approfondir la question de l'aspect faussement économique des PAC (et encore plus des PAC+PV) ...

[Philou67]

Et oui c'est cela qui dommage dans les forums, on nepeux jamais avoir une discusion constructive car on critique, on accuse, ondit n'importe quoi mais on n'apporte pas de solution, ni de conseil. Voilà pourquoi la France va mal !!!!

C'est incroyable de malhonnêteté ... s'il y a bien un forum où il est possible de débattre, c'est bien ici, d'ailleurs, tout le monde attends vos arguments pour défendre le gaz réfrigérant comme produit écologique, et ils sont pour l'instant, bien pauvres, et bien péremptoires.
Merci de vous reprendre et d'afficher un ton moins méprisant envers l'ensemble des contributeurs.
Philou67 pour la modération.

[invite23e2e12b]

ok r17777 essayons de rester zen, ça aussi c'est écologique. Bien que tu penses que je sois hors propos, et il est vrai que mes deux exemples étaient un peu provocateur, j'en ai d'autre plus réalistes. Je viens de faire un devis pour installer un poele à pellets. 6000 € avec la pose - déduction d'impôt 4600. Personne autour de chez moi ne fait moins cher. 1200 € de pose pour une journée de travail!!!!! donc énormément de spéculation autour de tout ça avec en prime le pellet qui ne cesse d'augmenter; estimation à 600€ de pellets par an !!!!! Donc pour être le plus écologique possible, il faut payer un max. Même installation de puissance avec une bonne pac, 2200 € pose comprise. Conso annuelle 250 à 300 €. Je suis désolé, si nous parlons d'éconologie, je ne peux laisser passer la spéculation qu'il existe aujourd'hui sur le chauffage écologique. Je continue et ce que je dis est vrai. Si je paye moins cher l'achat de mon chauffage, je paye moins cher sa conso, j'ai moins besoin de travailler. Je prends moins souvent ma voiture pour me déplacer ainsi que l'avion (je vis en province et travaille pas mal sur paris et l'étranger) et je peux me permettre d'acheter bio au marché. Peut-être comprends-tu cela de nouveau comme hors propos dans ce type de sujet, mais je t'assure que ça compte. Le problème pour moi aujourd'hui face au bio et à l'écologie c'est l'investissement ! Il me semble que ça n'est réservé qu'à une certaine catégorie de personne les plus socialements élevés. Je peux me permettre d'investir mais je ne veux pas être le dindon d'une farce à laquelle les politiques et les constructeurs écolo nous mangent. Alors gardons ensemble de l'énergie pour nous battre contre eux plutôt qu'entre nous.
S'il vous semble que mes propos sont vraiment hors sujet alors je n'intrerviendrais plus sur le forum.
Salut à tous... avec modération comme dit notre ami modérateur.

[herakles]

Je ne supporte pas, ça consomme trop et avec des murs en pierre de 50 à 70 cm, la fraîcheur reste.

Envisages-tu dans l'avenir de refairre les enduits extérieurs???

si oui - et si tu n'as pas d'isoaltion INTERIEURE - fonces , et mets une bonne isolation sous un enduit ou un bardage enbois rétifié ou en plaques de fibr-ciment+enduit

non seulement tu auras encore plus de fraîcheur en été mais tu dépenseras bien moins en hiver ..

je sais de quoi je parle , ayant ainsi fait isoler de cette manière quelques maisons massives dont une en hte savoie à 650m d'altitude ...(pierres très massives de 50 à 60cms d'épaisseur )

[r17777]

ok r17777 essayons de rester zen, ça aussi c'est écologique. Bien que tu penses que je sois hors propos, et il est vrai que mes deux exemples étaient un peu provocateur, j'en ai d'autre plus réalistes.

Le problème de l'échelle de comparaison n'était qu'un problème secondaire.
il n'en reste pas moins que le plus gros était que tu confondais/mélangeais des gestes à vocation éconologique qui ne le sont guère, et de l'autre, des geste sans vocation éconologique qui ne le sont pas non plus ...

Je viens de faire un devis pour installer un poele à pellets. 6000 € avec la pose - déduction d'impôt 4600. Personne autour de chez moi ne fait moins cher. 1200 € de pose pour une journée de travail!!!!! donc énormément de spéculation autour de tout ça avec en prime le pellet qui ne cesse d'augmenter; estimation à 600€ de pellets par an !!!!!

Sur le fond je suis complètement d'accord sur le fait qu'aujourd'hui le secteur des Enr n'est plus un secteur de professionnels militants, mais un secteur bien juteux pour la quasi totalité des artisans ! et c'est justement ce que nous proposons de contourner sur ce forum , et encore plus même sur ce fil ici présent...

bien que l'environnement doive se professionnaliser, mais face à cette dérive mercantiles du developpement durable (des affaires financières de plus en plus d'opportunistes!), on peut donc constater tout de même, que de plus en plus de somme aujourd'hui dépensées écocitoyennement parlant par les particuliers se convertissent en achat convulsif, de frime et polluant des artisants (Piscine, 4x4 & co!)! Alors raison de plus pour miser sur des investissements vraiment écologique...

Donc pour être le plus écologique possible, il faut payer un max.

disons que tous ce que l'on à pas payer jusqu'à maintenant commence à avoir un coup supérieur à ce que l'on aurait du payer jusqu'à présent pour éviter d'engendrer tous ça !
Et ça va continuer puisque le prix de la vie ne va probablement(le conditionnel est scientifique ) faire qu'augmenter puisque nous nous décidons tjrs pas à prendre les devants mais préférons nous fatigué à reporter les échéances, inexorablement grossissante.

c'est quand l'humanité sera arriver au fond du puis qu'elle commencerat peut être à admettre que c'est ce quelle réclamait qu'i l'y à mené ... pouvoir d'achat = pouvoir de destruction de nos capitaux !
les volonté de la société actuelle sont tout sauf de la gestion durable de "bon père de famille" !

Même installation de puissance avec une bonne pac, 2200 € pose comprise. Conso annuelle 250 à 300 €.

mais il y'a qd même un truc qui me dérange dans ta comparaison, c'est qu'à un cas réel et moyen ( le granulé) tu compare un cas qui me parait fictif... car j'ai bien du mal à croire qu'une PAC d'un tel budget soit capable d'assurer un tel COP moyen annuel ...

et qud bien même un tel cop serait garantie , ou en seraient les intéret environementaux, surtout face aux sommes dépensés.

Je suis désolé, si nous parlons d'éconologie, je ne peux laisser passer la spéculation qu'il existe aujourd'hui sur le chauffage écologique.

tu as tout à fait raison , et c'est pour cela que je dit aussi que les pac sont faussement éconologique et non seulement faussement écologique ...

si tu veux parler spéculation, penches toi sur tous les échanges que nous avons eu ici sur le forum à propos des spéculations électriques qui vont faire rapidement exploser le prix du kwh élec ( probablement plus en ce qui concerne le Kwh élec hivernale) , après l'arrêt définitif du maintient du tarif bas actuel par l'état. soit , après le 01/07/2010 ...
ou lis toutes les pages de cet autre fil http://forums.france3.fr/france3/cot...ujet_366_1.htm


Pour infos , on peut s'attendre à plus que 15 à 20% d'augmentation annuel continuel ...
les pros ayant quitté le marché régulé il y'a six ans en sont pour +120% du prix de leurs kwh!
Aussi, contrairement à ce que l'on pourrait penser à cause de nos trente cinq années de propagande électrique passées (qui continuent!), le nucléaire n'amortira en rien cela !

Bien au contraire la france à une organisation de la production (bcp de centrale nucléaire = modulation de puissance trop peu réactive) et de la consommation (5 à 7 fois plus de chauffage élec que tout nos voisin européens!) qui amènera à des spéculations hivernales bien plus graves que partout ailleurs!

Je continue et ce que je dis est vrai. Si je paye moins cher l'achat de mon chauffage, je paye moins cher sa conso, j'ai moins besoin de travailler. Je prends moins souvent ma voiture pour me déplacer ainsi que l'avion (je vis en province et travaille pas mal sur paris et l'étranger) et je peux me permettre d'acheter bio au marché. Peut-être comprends-tu cela de nouveau comme hors propos dans ce type de sujet, mais je t'assure que ça compte.

Au contraire en tant que décroissant (mais pas réac comme certains décroissants!) , j'ovationne ce genre de logique ...
celà dit si ton boulot est de te déplacer à l'étranger régulièrement, ton niveau de salaire ne devrait pas te permettre de t'arrêter longtemps de bosser pour compenser la différence de prix (mais ça serait déjà ça de gagner!).... pour un ouvrier par contre ... ???

en tout cas faut évaluer... et à mon avis avec une vraie pac, on y est pas dutout !

Peut importe ! si tout le monde avait cette vision , on en serait pas/plus là c'est clair!
tant du point de vue écolo que social .... partage du temps de travail= répartition des richesses = plus de tolérance et de cohésion ...etc ... que du vrai vertueux!

Pour moi le bonheur c'est désirer ce que je possède déjà !
hou là! on glisse ...

Le problème pour moi aujourd'hui face au bio et à l'écologie c'est l'investissement ! Il me semble que ça n'est réservé qu'à une certaine catégorie de personne les plus socialements élevés.

Et ça le sera de plus en plus tant qu'on s'obstinera à s'orienter et orienter les médias , puis nos concitoyens vers des solutions de court terme, à savoir, ne pas éteindre le feu à sa source.... Le problème étant bel et bien la somme de nos gaspillages liés à nos comportements boulimiques et désorganisés, et aussi à nos équipements obsolètes et inefficaces...

Je peux me permettre d'investir mais je ne veux pas être le dindon d'une farce à laquelle les politiques et les constructeurs écolo nous mangent.

d'où l'interet de rester sur notre forum et d'approfondir, les questions ecologiques, économiques, et surtout , de logique de gestion du problème ...

Changer le robinet , ou commencer à boucher la passoire ?
désolé ... mais on passe tous par le choix du changement du robinet avant de nous rendre compte que le rebouchage de la passoire est bien plus durable, en plus d'être un investissement vraiement utile ...

Comme le dit si bien Philou67 sur divers fil:
réduire le besoin sera tjrs sources d'économie
produire autrement sera tjrs sources de dépense ...

Et moi je rajoute qu'il ne faut pas confondre rationalisation de l'énergie avec rationnement du confort ... au contraire! on ne parle pas de revenir à la bougie , mais de gagner en terme de confort...

le forum est donc là pour éclairer ces points!

celà dit , ça oblige peut être la pluspart d'entre nous (la populasse) à s'obliger d'assumer nous même notre boulimie ... et plus à la faire assumer par la collectivité !

Alors gardons ensemble de l'énergie pour nous battre contre eux plutôt qu'entre nous.

ha mais je ne me battais pas avec toi, je te mettais juste en garde sur le fait que ton propos , même s'il était porteur de bien des vérités toujours bonnes à rappeler , n'était pas adéquat dans la logique scientifique, ou plus simplement éconologique, puisqu'il confondait actes à caractères éconologiques affichés (auto-proclamé concernant les PAC! ) et actes banaux .. rien de plus ...

par contre, je note que tu semble encore oublier la question écologique au profit de l'apporche économique seule ...
or c'est exactement cette orientation qui nous fait grimper la facture collective, et qui commence donc à faire exploser l'individuelle !

S'il vous semble que mes propos sont vraiment hors sujet alors je n'intrerviendrais plus sur le forum.
Salut à tous... avec modération comme dit notre ami modérateur.

t'inquiète t'es le bienvenu , comme je le disais précédemment ...
en fait tout le monde me parait le bienvenu ici :

1/ ceux qu'on des connaissance vérifié ou vérifiable à partagé
2/ ceux qui prennent le problème à l'envers, par ce qu'ils sont encore sous l'emprise d'une méconnaissance du sujet....

3/ et en faisant un peu d'angélisme ...ceux qui font du racolage pour vendre leur mauvaise soupe, car peut être que ce forum réveillera en eux un soupçon d'humanisme et de citoyenneté...surtout s'il commercialise de la me*de comme étant de l'éconologie...
mais bon, généralement ils ne se contente de se justifier derrière des argumentaire volontairement fallacieux, ou naïvement biaisé .... (constat perso: il s'agit généralement de la première option!)

Et puis comme l'a rappeler Philou67: ici on est sur un rare forum ou le débat à sa place .... mais avec le petit plus qui fait la différence ... à savoir la rigueur argumentaire intrinsèque à toute logique scientifique ....et peut importe le niveau de nos connaissance respective à tous!

En tous cas , pour en revenir au PAC+PV , je crois qu'on à fait le tour de la question .... et ceci, tant que que nous n'auront pas eu deux grande révolution technologique au niveau des PAC et des capteur PV....
on peut attendre longtemps je pense ...
mais en attendant la masses de problème à régler augmente dangereusement ....


En m'inspirant donc un peu de notre ami philosophe Ness43:

Pour moi la France et le monde vont mal car plutôt que d'admettre nos erreurs et le rêve dans lequel nous vivons encore, on préfère s'attacher à de nouveaux rêves technologiques shadock élitistes, inaccessibles, mais pas pour autant moins caduques, alors qu'il s'agit avant tout de problème comportementale de la société et des individus! et donc aussi, de valeurs culturelles et sociales ....

[lolodecarvin]

(réponse à une suite de messages supprimés car trop hors sujets et/ou relatifs à des pratiques illégales)

C'est desormais interdit par les impot depuis 2 ans cette pratique. On ne peut offrir ou faire un tarif symblique ( du style 1€) pour la pose

En ce qui concerne la logique sociologique a 2 balles qui consiste a dire que si je concomme moins d'energie, je travaille moins, je me deplace moins, etc...ben c'est n'importe quoi

Car on ne peut travailler moins ( ou en tout cas difficilement des le moment ou on a une fonction professionnel depassant le statut ouvrier, et vu la teneur des discours, je pense que la csp dominante dans les enr est davantage de la csp ++ que de la --