Capteurs à air

[herakles]

A Regis70:

>Pour ton cas , 20 m2 environ , c'est en tenant compte des caractéristiques du type de stockage retenu = MURS existants + Tunnels :

entre Juin et Septembre : tunnels et sous-sol rechargés par les capteurs tout en climatisant
+ apports directs et/ou différés en mi-saison
+apports directs en hiver

Qu'on supprime les tunnels : il reste la dalle très épaisse et inertielle du séjour , juste pour les apports de mi-saison , par les grandes baines vitrées SUD , + la masse des murs isolés par l'extérieur , cela amènera à augmenter d'environ 40 à 50% la surface des capteurs (soit 28 à 30m2 au total) , ces derniers ne travaillant plus qu'entre septembre et Avril. (entre Mai et Septembre = pour fournir l'ECS..) pour couvrir 50 à 60% des besoins en chauffage

Avec un stockage intersaisonnier en plus , le taux de couverture des besoins monte à plus de 75% ~85% si l'isolation est particulièrement soignée (bottes de paille , vitrages peu émissifs )
-----

[Joanet]

Je me permet d'ajouter ici un link qui pourrais être interessant. Je le trouve sur le blog http://construireaujapon.skyrock.com/ dans lequelle un forumeur parle de sa maiosn faite au Japon...

http://www.omsolar.net/

[herakles]

Merci Joanet , le système OMsolar est exactement ce que je mettais en place dans quelques maisons soalires = capteur à air + échangeur air-eau !!!

en 81, on m'a pris pour un doux dingue...

[inviteb9edacba]

Pour Erakles et les autres forhommes,

Détails,
Murs en bloc banchés ( + qq fers à bétons on ne sait jamais) isol extérieure -
2 planchers poutrelles - hourdis standards ( isolation en sous face plancher chauffant ) cela fait du poids ! ! !
vide sanitaire : garage, bouteilles de vins pour augmenter " la capacité de stockages ".....
citation:
-investissement pour des capteurs probablement peu optimisé sans une capacité de stockage raisonnable
-surinvestissement pour des stores et entretien
-rejet des apports en mi-saison faute d'une capacité de stockage suffisante(quelques jours à 2 semaines) pour couvrir les périodes froides ou nuageuses ..

c'est sûr que pour un stockage inter saisons c'est plus cher ! je n'ai pas prévu de truc un peu délirant.
à plus - jeano66

[herakles]

je vous propose un peu de lecture:

-"le guide de l'energie solaire passive" de E MAZRIA ( toujours cité en matière de bioclimatisme)
-"soleil, nature , architecture " de david Wright ..

pour comprendre à quel point la devise de Wright est toujours pertinente :

"Soleil, Masse , Espace " ..

[invite48c7b8e1]

quelle est la composition exacte du plancher ..???
ex: dalle hourdis 16+4 avec table de compression et entrevous béton ...

C'est exactement çà

ce qui compte beaucoup est la masse au m2 du plancher

le VS fait quelle hauteur 40, 50 ou 80cm ??

environ 40 cm de haut, pas d'iso par l'extérieur pour l'instant. Bien que nous installons du PU + enduit pour les clients, je me tournerai vers la laine de bois rigide + "ipn" en bois !

Je suis comme le cordonnier "le plus mal chaussé" mais je me rends compte grâce au forum que bien qu'étant du métier du batiment, j'ai encore beaucoup à apprendre !
bon alors Héracles, je fais quoi avec mon plancher béton glacial ?

[herakles]

bon alors Héracles, je fais quoi avec mon plancher béton glacial ?

pas d'iso par l'extérieur pour l'instant , ce qui veut dire que tu projettes d'en mettre , y compris autour du VS ?

Penses - tu pouvoir glisser des bidons polyéthylène PEHD de 20l chacun remplies d'eau+glycol dans ce VS , pas trop serrées les uns contre les autres ?

si tu peux creuser pour cela une vingtaine de cms dans le sol du VS ; juste un petit chemin technquie au milieu du VS de 1 m de large par 60 ou 75 cm de haut , cela faciliterait l'accés et la dispo des bidons ?

Une fois l'isolation extérieure en place autour des murs du soubassement, tu pourrais assurer une circulation d'air en boucle fermée enttre un capteur à air et ce VS /labyrinthe de bidons , (avec juste 10% d'air neuf en renouvellement d'air pour enlever l'humidité du VS) ?

Variante possible : parpaings empilés , remplis de sable ou de terre , disposés de façon à créer ce labyrinthe de circulation pour l'air , comme avec les bidons .

des plaques de fibralith ou de fibratherm pourraient être disposés au-dessus des bidons ou parpaings, de façon à toucher le dessous de la dalle , pour freiner la propagation de la chaleur vers la dalle et ainsi augmenter la capacité de stockage avec des parpaings/sol du vs plus chauds..

Voilà de quoi transformer ton plancher glacial en plancher tempéré en hiver , un bel hypocasute à la romaine ..idem en été où tu le rafraîchiras la nuit..

l'été , sers toi des capteurs à air pour faire de l'eau chaude ECS ..piscine.. recharger le VS avant l'hiver


je suis conscient que c'est un travail de Romains...penses qu'ils ont réalisé les travaux pour amener l'eau à Nîmes d'une façon absolument extraordinaire dont on ne voit que la toute petite partie émergée= l'aqueduc du Pont du Gard..

[invite96b48e0b]

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience sur les aérateur solaire so.....ti, dont on retrouve la publicité sur ce site.
Peux-t-on raisonnablement espérer augmenter la température d'une pièce ou bien s'agit-il simplement d'aérateur.
Connaissez vous quelqu'un qui a ce type d'installation?

[herakles]

p'tit croquis ..

si t'es assez mince et courageux ..

Au fait tu connais Topsie ??? il raconte sa réalisation d 'un puits canadien en procèdant tout comme les palestiniens dans la bande de Gaza ...dingue...voir sur le fil "puits canadien "

[invite48c7b8e1]

Merci Hérakles

je ne suis pas assez mince ! et je m'imagine mal me déguiser comme "tootsie" pour aller sous mon plancher !!, mes voisins vont me prendre pour un dingue, mais j'Hamas..serai quand même des blocs de béton et finirai bien par payer un jeuno de la boite pour y aller

[gmb]

quelle est la composition exacte du plancher ..???
ex: dalle hourdis 16+4 avec table de compression et entrevous béton,
dalle hourdis 12+4 avec entrevous terre cuite, dalle 15+6 avec entrevous polysturène ..etc

ce qui compte beaucoup est la masse au m2 du plancher

le VS fait quelle hauteur 40, 50 ou 80cm ??

Bonjour,

Ce point m'intéresse et j'aimerais savoir quelle est la différence de réponse pour 40 ou 80 CM.
Si on apporte de l'air chaud dans le VS, il va par convection chauffer le plancher par le dessous et la masse d'air du VS n'apporte qu'un effet dilution ? mais n'empêche pas le fonctionnement du système ?

[herakles]

Ce point m'intéresse et j'aimerais savoir quelle est la différence de réponse pour 40 ou 80 CM.

j'ai posé la question sur la hauteur pour savoir si un mec peut se glisser dans le VS pour rajouter soit un isolant en sous face si -par chance -la dalle est épaisse et lourde

soit rajouter de la masse qui pourrait stocker fraîcheur ou chaleur ..: galets, parpaings pleins , briques réfractaires , damejeannes remplies d'eau glycolée , tubes de PVC remplis d 'eau ..etc ce VS étant isolé en périphérie , la chaleur issue d'un capteur à air peut alors être stockée en partie dans la dalle , dans cette masse rajoutée et dans le terre-plein sous ce VS...

Il suffit de voir comment étaient faits les hypocaustes romains sous les thermes : beaucoup de piliers en terre cuite soutenant la dalle = chicanes et surfaces d'échange accrues avec la chaleur des fumées ..

Compter sur le volume d'air pour chauffer la dalle par dessous est une erreur = pas assez de surface de contact , il faudrait placer beaucoup de chicanes en parpaing, totchant la dalle , ou procéder comme ci-dessus ..

[gmb]

j'ai posé la question sur la hauteur pour savoir si un mec peut se glisser dans le VS pour rajouter soit un isolant en sous face si -par chance -la dalle est épaisse et lourde

dans le cas où on peut rajouter un isolant en sous face, comment faire l'apport de chaleur à la dalle ?

Il suffit de voir comment étaient faits les hypocaustes romains sous les thermes : beaucoup de piliers en terre cuite soutenant la dalle = chicanes et surfaces d'échange accrues avec la chaleur des fumées ..

Compter sur le volume d'air pour chauffer la dalle par dessous est une erreur = pas assez de surface de contact , il faudrait placer beaucoup de chicanes en parpaing, totchant la dalle , ou procéder comme ci-dessus ..

la surface d'échange "utile" est au maximum la surface de la sous face de la dalle; si on fonctionne en circuit fermé avec prise d'air du capteur à partir du VS, donc recyclage de ce qui n'a pas diffusé vers la dalle, je ne comprends pas comment le fait de chauffer un matériau de stockage intermédiaire avec un maximum de chicanes va ensuite permettre un meilleur rendement en redistribuant la chaleur vers la dalle avec une surface d'échange qui ne peut qu'être inférieure à la surface totale de la sous-face et une contiguité moins parfaite que celle de l'air qui touche tous les espaces de la dalle.

où est mon erreur ?

[herakles]

je pense que vous devriez lire beaucoup de livres sur le bioclimatique et sur la physique appliquée ..

"guide de l'energie solaire passive de E MAZRIA "
"Conception bioclimatique " par OLIVA..

etc et lisez -les à fond , cela m'évitera de me répéter ...

[remyb]

où est mon erreur ?

Il faut que tu tiennes compte du temps...
Les capteurs à air chaud chauffent un maximum en été (et automne), pendant la journée, et avec des pics de puissance important.
La chaleur dans la maison, on en a besoin en hivers, plus pendant la nuit que pendant la journée, et avec une puissance assez constante.

Avec la solution d'herakles, la chaleur sera stockée "rapidement" dans le vide sanitaire, mais elle sera diffusée lentement vers la dalle, avec, de plus, un certain déphase dans le temps

[invite48c7b8e1]

Grâce aux quesitons de tous et des réponses d'Hérakles, je sais à quoi m'en tenir : agrandir l'entrée du VS !
Le meilleur matériau pour créer une inertie dans le VS est la terre cuire ... j'imagine ... mais si des parpaings plein conviennent, c'est d'autant plus facile.
Tu me dis si je me trompe : un plot au m2, je pose les parpaings sur un isolant pour ne pas qu'ils touchent le sol, et je coule du béton en partie haute pour les lier au plancher. Est ce bien ?
et j'achète les livres pré-cités !

[herakles]

Si tu isoles ton VS en périphérie , par l'extérieur avec trottoir isolant par exemple +isolation extérieure des façades... , il ne sera pas nécessaire de poser un isolant au sol sous les parpaings = la terre du VS participera aussi à l'inertie globale sur à peu près 50 à 80 cm de profondeur

si tu mets un isolant sous les parpaings= stockage se réduit au seul volume des parpaings et de la dalle , avec des variations plus fortes de température et autonomie assez réduite

un plot au m2,

là je ne comprends pas très bien ?? un trou? un massif de béton ?

et je coule du béton en partie haute pour les lier au plancher

quel boulot !! comment feras tu pour empécher le béton de couler entre les parpaings ? un polyane ? puis une couche de béton légèrement feraillée , c'est bien cela ?

l'espace entre les parpaings (ou briques pleines) doit être de 5 cm à peu près , ca te laisse deviner le nombre de parpaings à mettre en place ...Et les galets ?

[ofmika]

Bonjour,

Si je ne me trompe pas, si vous voulez remplir votre vide sanitaire pour le transformer en zone inertielle, il faut absolument le remplir à raz bord.
S'il y a 1 cm d'air entre votre remplissage et la dalle, cet air va faire isolant et la chaleur de la zone inertielle ne pourra pas chauffer votre dalle par conduction.

Avec la présence d'une couche d'air : il y aura conduction dans la partie inertielle, puis convection + irradiation dans l'espace d'air pour chauffer la dalle et enfin conduction dans la dalle jusqu'à vos doigts de pieds ... Bref beaucoup de travaux pour un maigre résultat....

Dans certains cas, le vide sanitaire est nécessaire => le remplir poserait plus de problème notamment si vous construisez en zone humide.

En tout cas bon courage...

Michel

[herakles]

cet air va faire isolant et la chaleur de la zone inertielle ne pourra pas chauffer votre dalle par conduction.

ce n'est pas le but recherché = cette lame d'air permettra de minimiser un déphasage trop rapide de la chaleur ; cela empêchera la dalle d'être froide .

le remplir poserait plus de problème notamment si vous construisez en zone humide.

il y aura une hyperventilation de ce VS par de l'air chaud venant du capteur , de plus , un pourcentage d'air neuf renouvelle l'air de la boucle entre capteur à air et VS..exit l'humidité .

En cas de besoin , la boucle peut être quasi-ouverte par ouverture du VS vers l'extérieur en mi-saison

En été , ce VS peut être ventilé la nuit ..juste pour un peu de fraîcheur sans excès .

[herakles]

petite idée pour aeo 879 , puisqu'il a parlé de couler du béton = il atrouvé un moyen de le faire ??? trous dans la dalle ???

ce schéma à base de "variante galets" à la place de parpaings trop nombreux et espacés de 5cm entre eux ..

on pourrait donc aussi bien déverser des galets 40/60 ou 50/80 sur une grande feuille de bidim de propreté que trimballer des parpaings pleins , non ?

sur la moitié de la hauteur du VS(30cm) , puis polyane aux bords remontés puis tout-venant 0/20, béton maigre ou sable

cela forme un lit de galets de 25 à 30cm de hauteur parcouru par un flux d'air venant des galets

un volet de dosage répartit le flux d'air soit dans la maison soit sous la dalle soit entre les deux en fonction des besoins de chaufage de la maison

si surchauffe en mi-saison ou hiver : on aére tout simplement ..

la boucle peut être ouverte , avec rejet d'air extérieur en mi-saison et en été , légère ventilation en matinée ou la nuit pour juste avoir un peu de fraîcheur

le capteur peut aussi servir à fabriquer de l'eau chaude (piscine-avec échangeur de séparation eau chlorée /eau de la batterie- ou ECS via une batterie d'échange air-eau adaptée )

voilààà , mon pt't délire de la journée

Léonard le Génie

[remyb]

S'il y a 1 cm d'air entre votre remplissage et la dalle, cet air va faire isolant et la chaleur de la zone inertielle ne pourra pas chauffer votre dalle par conduction.

Par ou la chaleur du VS peut-elle sortir ?
- les murs du VS ? Ils sont isolés par l'extérieur, donc sortie trés trés difficile.
- le sol sous les fondation ? Il faudrait pour cela traverser plusieurs metre de terre pour passer sous le trottoir isolant, donc sortie trés difficile
- le centre de la terre ? Hormis s'il y a une rivière souterraine sous la maison, le centre de la terre aurait plutôt tendance à apporter du chaud ...
- il ne reste que ce qu'il y a au dessus : la dalle... Traverser la lame d'air est la sortie de chaleur la plus simple. D'autant plus que l'air chaud étant plus léger, il montera vers la dalle sans trop de problème !

[chataxe]

Bonsoir,

Juste une remarque, ne pas oublier que les vides sanitaires sont souvent plein de petit et grand tuyaux et autre gaines électrique, donc ne pas oublier les futurs dépannages et surtout les dépanneurs.

A+

[gmb]

dans le cas de aeo879, compte tenu de la difficulté de rentrer des parpaings et autres matériaux dans un espace difficilement accessible est il concevable si la terre du vide sanitaire le permet de "remodeler" le sol en creusant des tranchées et en se servant de la terre pour faire des cordons dans lesquels passeront les tuyaux amenant les calories; Dans ce cas, au fur et à mesure de la progression on peut libérer un chemin qui permet de se tenir debout et permet de travailler plus facilement; (ne pas commencer au raz du mur comme je l'ai malencontreusement dessiné ).

[invite48c7b8e1]

Je dois préciser car vos idées sont bonnes mais mes contraintes sont plus importantes que je ne pensais.
Quand je parle de plots, cela signifie simplement poser un bloc de béton et combler au mortier (et non béton) l'espace avec le plancher béton. Je ne peux malheureusement pas suivre ton plan Héracles.

HORREUR : J'ai agrandi ce midi la bouche de ventilation du VS au marteau piqueur ... la réalité n'est absolument pas conforme aux plans, la hauteur n'est pas de 50 cm (ce que j'avais pensé voir à travers la grille) mais est d'environ 25 cm; donc impossibilité d'y pénétrer.
De plus, comme cela a été dit si justement, j'habite une zone humide : terre argileuse qui garde l'eau en hiver, remontées capilaires importantes ... combler le VS est impossible de toute façon.
C'est pour cela que j'avais pensé injecter de l'air chaud par cette entrée et trouver la sortie qi doit bien être quelquepart ... de toute façon j'ai pas d'autre choix, alors j'abandonne ?

[herakles]

si tu scannais ton plan des fondations ? et préciser les 4 points cardinaux

comment est isolée ta maison ?

[ofmika]

Bonjour,

ce n'est pas le but recherché = cette lame d'air permettra de minimiser un déphasage trop rapide de la chaleur ; cela empêchera la dalle d'être froide .

D'accord la lame d'air finira par chauffer la dalle par convection.
Mais si cette lame d'air n'existe pas, la dalle sera chauffée par conduction DIRECTE et sera donc "plus chaude" que s'il y a une lame d'air qui fait barrière....

il y aura une hyperventilation de ce VS par de l'air chaud venant du capteur , de plus , un pourcentage d'air neuf renouvelle l'air de la boucle entre capteur à air et VS..exit l'humidité .

Euh j'ai bien dit : "dans certain cas le vide sanitaire est nécessaire" et je pense justement au cas où la maison est construite sur zone marécageuse ou sur un terrain où la nappe phréatique remonte et quand elle remonte, c'est pas l'injection d'un peu d'air même chaud qui l'empêchera de remonter ...
Dans ce cas là, remplir un vide sanitaire serait grave de conséquence.


Remyb :

Par ou la chaleur du VS peut-elle sortir ?
- les murs du VS ? Ils sont isolés par l'extérieur, donc sortie trés trés difficile.
... plus que l'air chaud étant plus léger, il montera vers la dalle sans trop de problème !

Ais je dis le contraire ? Ce que je dis c'est que l'efficacité du système sera plus faible avec une lame d'air avant la dalle.
Sans la lame d'air, la chaleur monte dans la maison par conduction.
Avec la lame d'air, la chaleur monte dans la maison par conduction puis par convection/irradiation puis enfin par conduction.

Selon toi, lequel de ces 2 cheminements est le plus efficace ?

Michel

[Paillafond]

Bonjour Hérakles

Un petit message perso aux animateurs en général : merci pour votre disponibilité, et merci pour vos connaissances librement partagées souvent sur plusieurs fils de discussion à la fois : cela doit vous prendre un temps fou … !

Je reviens au fil de cette discussion, car j’ai plein de questions :

-1) La maison de plain pied de ma fille dispose d’une vide sanitaire de 75 cm de haut, sous toute la surface. Le sol, c’est un rocher friable, mais j’y ai trouvé un léger filet d’eau. Je suppose une infiltration de la partie supérieure du terrain (en pente), qu’il faudra drainer en creusant plus profond à la limite du trottoir isolé (à faire) : n’est-ce pas là une excellente occasion de faire un tunnel à galets, si on profite de descendre cette tranchée à 2 m, et d’isoler la partie verticale ?

-2) Concernant le remplissage du vide sanitaire, l’idée m’est venue d’utiliser des sacs. Les galets sont insérés dans des sacs en treillis à trame lâche pour laisser passer l‘air, alors que le tout venant est ensaché dans des sacs à trame fine.

Les sacs ont l’avantage d’être manipulables et transportables (avec une vieille poussette, façon grande évasion) et de pouvoir être bloqués jusqu’à la partie supérieure du vide sanitaire : travail de forçat quand même !

-3) Je pensais qu’isoler la partie supérieure du vide sanitaire était nécessaire afin de pouvoir accumuler la chaleur sans surchauffe du plain pied.

-4) Comme le flux d’air est en boucle avec le capteur solaire, j’avais imaginé en complément, un réseau secondaire pour puiser la chaleur dans le stock selon convenance.

-5) Raphaël Bobeda placé un hérisson isolé par le dessous, (maison du clos). Dans quels cas est-ce préférable .versus. un tunnel à galets ?

Citation message 439 : il y aura une hyperventilation de ce VS par de l'air chaud venant du capteur , de plus , un pourcentage d'air neuf renouvelle l'air de la boucle entre capteur à air et VS..exit l'humidité .

-6) Je comprends bien qu’une ouverture permet d’évacuer une partie de l’air insufflé, mais comment fait-on pour renouveler le pourcentage d’air neuf alors qu‘il s‘agit d‘une boucle fermée ? Avec un autre ventilateur ?

Merci pour tout

[remyb]

Selon toi, lequel de ces 2 cheminements est le plus efficace ?

Efficace, ça peut avoir plusieurs interprétations...
Le premier système (la conduction seul) est plus réactif, c'est sur ! Le temps qui s'écoule entre l'entrée d'air chaud dans le VS et l'arrivée de la chaleur dans la maison est plus faible. En réduissant ce temps, on limite un peu les pertes (mais, si le VS est isolé par l'extérieur, ça ne fera pas grand chose...)

Est-ce pour autant plus efficace ?
En été, un système réactif augmenterait le risque de surchauffe, donc on sera obligé d'attendre qu'il fasse froid pour commencer à chauffer le VS. Or, quand il faut froid, il y a moins de soleil !
Avec un système moins réactif, on pourra commencer à pré-chauffer le VS en profitant des derniers beaux jours de l'été. Donc emmagaziner plus de chaleur, et, même avec des pertes plus importantes, restituer plus de chaleur à la dalle !

Dans le même genre, en automne, s'il y a 10 jours de soleil suivie de 10 jours de mauvais temps. Est-ce plus efficace que la chaleur arrive rapidement dans la dalle ? Ne vaut-il pas mieux que cette chaleur arrive pendant les 10 jours de mauvais temps ?

[invite48c7b8e1]

si tu scannais ton plan des fondations ? et préciser les 4 points cardinaux

C'est une très bonne idée ... je vais préparer plusieurs plans de l'état actuel et de mes idées, créer un sujet sur mon cas qui pourra servir à d'autres ... mais pas tout de suite je dois acheter un scanner !
à bientôt.

[ofmika]

-5) Raphaël Bobeda placé un hérisson isolé par le dessous, (maison du clos). Dans quels cas est-ce préférable .versus. un tunnel à galets ?

Citation message 439 : il y aura une hyperventilation de ce VS par de l'air chaud venant du capteur , de plus , un pourcentage d'air neuf renouvelle l'air de la boucle entre capteur à air et VS..exit l'humidité .

Bonjour,

J'avais posé la question à HERAKLES il y a peu de temps. Questions et réponses sur le fil : TUNNEL A GALETS.

Michel