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ah, l'ABF...



  1. #1
    miche(l)

    Unhappy ah, l'ABF...


    ------

    salut à tous,
    j'habite dans le ###.
    dans le ###, il y a un monsieur, qui à ce qui parait,
    est connu dans le reste de la france pour un certain dogmatisme anti capteur solaire... (c'est l'ABF, chut)
    Le saviez vous ?

    Sinon, vous ne le savez pas, lui non plus d'ailleurs, mais j'ai la ferme intention d'en mettre, des capteurs (dans un site ou est né l'impressionisme... aie..),
    je recherche donc des leviers pour pouvoir défendre mon projet !
    par exemple, on me dit que, puisque l'esthétique demande à ce que les toits soient monochrome (1 vélux par bout de toit) et non tachetés de vélux et autres capteurs,
    il serait possible de couvrir toute la surface du toit, comme ça, c'est moins visible. Cette astuce à laquelle j'adhère, me vient du service des ABF d'ailleurs...

    Y a t il quelqu'un qui a lutté pour faire son installation ? ça a donné quoi ?
    j'ai entendu dire que le droit européen pouvait m'aider ???
    HELP

    -----
    Dernière modification par Philou67 ; 25/02/2008 à 19h53. Motif: Anonymisation

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  3. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : ah, l'ABF...

    toute la surface du toit ..bigre ..pourquoi ne pas faire deux toits séparés par une bande vitrée au milieu dans laquelles seraient incoprorés velux et capteurs ..

    bonne chance , moi qui suis architecte, j'ai du batailler contre les ABF ..pff

  4. #3
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : ah, l'ABF...

    Attention Mesdames, messieurs,
    Discuter d'arguments à opposer à un ABF, c'est légal, faire de la diffamation envers un ABF, c'est illégal. Merci de rester dans les limites de la légalité.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  5. #4
    miche(l)

    Re : ah, l'ABF...

    non, c'est vrai, toutes mes excuses,
    mais j'aimerais quand même savoir si quelqu'un connait la situation dans cette région, qui je le rappelle est bien connue en france pour la difficulté à y installer des capteurs, si quelqu'un connait quelques ficelles permettant, dans certaines limites, car oui, il faut conserver le patrimoine, de quand même, parce que ça chauffe, installer des capteurs solaires... ouf...
    Dernière modification par Yoghourt ; 26/02/2008 à 09h45. Motif: citation superflue

  6. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  7. #5
    chatelot16

    Re : ah, l'ABF...

    est ce que ce toit est orienté exactement au sud ?

    si ce toit n'est pas exactement au sud une solution est de faire une grande mansarde dont le toit est exactement bien orienté pour faire le capteurs solaire de la bonne surface
    ####
    Dernière modification par Yoghourt ; 26/02/2008 à 09h54. Motif: l'indicible ne se dit pas.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    luckylours

    Re : ah, l'ABF...

    Je ne suis pas concerné par l'ABF néanmoins j'ai du "appuyer " mes choix si je puis dire... (j'ai réussi à poser mes capteurs dans un quartier historique contre les lois communales (mais avec l'aide des lois cantonales)).

    Mon conseil c'est qu'il faut surfer sur la "vague verte" actuelle et insister sur le fait que dans 10 ans ce seront les toits sans capteurs qui paraîtront saugrenus. Pour se faire d'abord le dialogue avec les instances en question puis ne pas hésiter à utiliser les médias (et avertir l'ABF de l'utilisation des médias). Les médias adorent ce genre de combat et c'est à la mode alors utilisez-les et dénoncez ces réglementations moyennageuses qui n'ont plus lieu d'être !!!

    Et pour les plus fortunés ,pourquoi ne pas attaquer en justice ...

    Bon courage !

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  11. #7
    Tsiledjé

    Re : ah, l'ABF...

    Bonjour,

    Et placer les capteurs au sol, ou sur le mur ou sur une terrasse?
    Sauf, bien sur, si cela est impossible.


    Bon courage en tout cas
    Il ne sert de rien à l'homme de gagner la Lune s'il vient à perdre la Terre. (F. Mauriac)

  12. #8
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : ah, l'ABF...

    L'un des meilleurs conseils pour aborder la problématique des ABF est surtout de ne pas partir de front, mais de donner l'impression à son contradicteur qu'on prends en compte son avis. La meilleure façon de braquer une personne est de lui dire qu'elle à tort contre tous (c'est un conseil que notre archi nous avait fait à l'époque où nous pensions être dans une zone de protection : en fait, on a 50m en dehors de la zone, ouf !).
    Une autre chose : si le maire est audacieux, il peut aller contre l'avis de l'ABF, car c'est lui qui détient le droit de signer le permis de construire. Mais bon, en cette période pré-électorale, pas sûr que certains soient aussi téméraires, sauf éventuellement ceux qui n'ont plus rien à perdre et qui rendent leur tablier.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  13. #9
    archeos
    Modérateur

    Re : ah, l'ABF...

    Hello!
    J'ai eu plusieurs affaire a des Abf. La meillleure solution est d'aller le voir avant toute dépose de document d'autorisation de travaux avec le dessin de deux ou trois projets concernant les modifications que tu veux faire, plus un dessin de l'état actuel. L'abf est un architecte (et aussi un homme, mais c'est pas le sujet!), deux fois sur trois il va prendre un crayon et te dessiner (ou griffonner, ça dépend) SA solution, qui en fin de compte est rarement mauvaise. Et en plus c'est gratuit!
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  14. #10
    miche(l)

    Re : ah, l'ABF...

    bonjour et merci pour votre soutien.
    Ce service des ABF je les fréquente régulierement depuis septembre,
    et ai montré à de très nombreuses reprises ma volonté de respecter l'habitat,
    de le remettre en conformité suivant des critères paysagers, le respect d'une zone inconstructible, de faire quelquechose de discret, rationnel (isolation avant tout)...
    Je ne produis donc pas une attaque frontale !
    D'autre part, une lettre ouverte au préfet a déjà été produite, des émissions radio (france culture il y a un mois) ont déjà clairement évoqué le cas de ma région.
    Le CAUE local souffre aussi de cette situation, et la mairie ne fera rien.
    Mais bon, je vais effefctivement surfer le plus possible sur l'effet grenelle !

    Sinon, quelqu'un a t il des infos sur les possibilités que nous offre l'europe ?

  15. #11
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : ah, l'ABF...

    L'ABF dépend du ministère de la culture ... as-tu tenté de contacter le cabinet du ministre ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  16. #12
    pimpin54

    Re : ah, l'ABF...

    Bonjour,
    je pense que ce système mériterait une réforme,en particulier lorsqu'il s'agit d'un monument "mineur" et à fortiori lorsque le projet est élaboré par un architecte.
    Dans mon village je suis persuadé que la moitié des habitants ne savent pas où se situe le monument historique...

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  18. #13
    Linn

    Re : ah, l'ABF...

    Bonjour

    Il faut quand même reconnaitre qu'on a parfois affaire à des gens un peu bornés.
    Nous avons un peu bataillé avec les ABF de notre région, pour diverses raisons. En ce qui concerne les panneaux solaires, nous avons photographié tous les panneaux solaires existants dans la commune, y compris ceux juste à coté et juste dans le champ de vision du monument concerné.
    Mais nous, on nous a refusé les panneaux. Sans justification puisque les photos prouvaient bien qu'il y avait des précédents.
    Il n'y a eu aucune possibilité de discuter sur ce point précis, et sur le permis nous avons du mettre les panneaux en bas du toit, le long de la gouttière (ça marche tellement mieux quand c'est à l'ombre...). Alors, bon courage à toi.

    L'autre solution, c'est de faire comme les ABF te le disent pour avoir le permis, et en vrai, de faire comme tu en as envie en espérant que tu ne seras pas controlé et que personne ne te dénonce....

  19. #14
    nasdak

    Re : ah, l'ABF...

    renseigne toi si tu es en covisbilité avec le monument classé, ou bien seulement dans le périmètre non visible
    dans le premier cas la mairie est obligée de suivre l'avis de l'ABF
    dans le second cas, l'avis de l'ABF (qui est en fait l'avis du SDAP) n'est qu'un élément de conseil pour la mairie (et donc la dde, service instructeur) et la mairie a tout a fait le droit de s'assoir dessus, ça change tout!

    pour savoir, il te suffit de lire l'avis de l'ABF

  20. #15
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : ah, l'ABF...

    Il faut quand même reconnaitre qu'on a parfois affaire à des gens un peu bornés.
    effectivement j'en ai rencontré ..comme celui qui refusait la création d'une terrasse bois-métal + escalier colimaçon accolée à une façade sur une maison de ville , côté jardin intérieur (donc pas visible de la rue )

    cette terrasse +escalier devait permettre l'accès au jardin situé 2.5m plus bas (la rue est très en pente ) pour une enfant en bas âge , et éviter qu'elle passe par la rue et la venelle contiguë pour accèder au jardin

    Rien n'y fit : arguments sur la dangerosité de la rue , menaces d'enlèvement , fugues d'une si jeune enfant ...l'ABF s'est montré intraitable

    On a donc présenté un contre-projet : la maison étant sur une cave , on a demandé la possibilité de remplacer l'escalier en bois d'accès à la cave (très raide et branlant) par un autre , donc A L'INTERIEUR , tourné vers le jardin et plus large , à la place de la terrasse ..

    Eh bien , me direz-vous ,?

    Nouveau refus ....!!! incroyable , pour un escalier intérieur neuf accèdant à la cave ...

    On est donc revenu à la charge , tout en lui suggérant mielleusement de choisir lui-même les nouveaux enduits et couleurs des boiseries neuves , en revenant sur ce projet de terrasse ..

    Ouf , il a fini par céder ....

  21. #16
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : ah, l'ABF...

    Quel critère OBJECTIF peut empêcher un ABF d'accepter un panneau solaire sur un toit, là où il ne donne pas d'avis pour ces hideux râteaux d'antenne TV.
    En quoi la vision d'une maison contemporaine, moderne, rustique ou autre "offense" un monument historique ? (je parle objectivement).
    C'est quoi les règles "de bon voisinage" qu'un batiment d'aujourd'hui doit avoir avec un batiment plus ancien.
    Chez nous, les monuments classés sont :
    - des thermes romain, situés en limite d'agglomération, entre cimetière et aire de jeu, face aux champs, près du lotissement communal,
    - un mausolée romain, situé à 100m du site précédent
    - les fondations de l'église protestante.
    Ces bâtiments ou ruines n'ont aucune similitude avec aucune construction récente (la majorité des bâtiments date d'après guerre). Aurait-il fallu refuser toute construction pour ce motif ? En quoi un crépis blanc ou crème, vert ou jaune est-il "plus compatible" qu'un bardage bois ? En quoi un panneau solaire sur le toit est-il plus disgracieux qu'une toiture en grès rouge ou en ardoise ?
    On prône la mixité sociale, acceptons aussi la mixité architecturale. Quand il s'agit d'un grand projet urbain (exemple : vitrification de la gare de Strasbourg, pyramides du Louvre), on ne fait pas tant d'histoire.

    Bref, je sors un peu de mes gonds, mais ça me fait vraiment rager ces critères subjectifs. Qu'on me sorte une liste de critère valable sur laquelle un ABF puisse s'appuyer pour valider ces décisions, et je croirais peut-être que les décisions ne sont pas arbitraires.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  22. #17
    Linn

    Re : ah, l'ABF...

    Je suis entièrement d'accord avec toi Philou, mais apparemment le problème est qu'il n'y a justement pas de critères précis et que tout est laissé à l'appréciation de chaque architecte des ABF. Ajoutez à cela que les décisions rendues sont souveraines et qu'il n'existe aucun contrôle, et on arrive à des situations ubuesques et extrêmement disparates en fonction des régions et de la personne sur qui on tombe

    Les exemples que tu donnes sont effectivement très parlants, mais j'ai bien l'impression qu'il y a en France deux poids deux mesures, et qu'on aime bien mettre des batons dans les roues au particulier lambda alors que les promoteurs et les collectivités ont tous les droits.

    Je n'arrive plus à remettre la main sur le nom de la ville dans le sud de la france où l'on a transformé les ruines d'une église en centrale photovoltaïque, le contre exemple parfait. J'avais vu cette photo et je m'étais dit qu'elle pourrait être utile

  23. #18
    aligator427...

    Re : ah, l'ABF...

    bonjour,
    c'est à alés en fait,je trouve le résultat final plutôt réussi.

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  25. #19
    aligator427...

    Re : ah, l'ABF...

    vue sous un autre angle.pas mal non?

  26. #20
    Linn

    Re : ah, l'ABF...

    Merci pour ces images, c'était exactement ce que j'avais en tête. Elles peuvent peut-être servir à argumenter sa cause lors d'un rendez-vous avec les ABF

  27. #21
    MadMac

    Re : ah, l'ABF...

    Bonjour.

    Tiens ca me rapelle quelque chose cette discussion ...

    Prendre des pohotos et dire : regardez comment c'est a cote, ce que vous avez accorde la veille, c'est le meilleurs moyen de braquer ces (petits) fonctionnaires. Ils sont souverains et le savent et en abusent.

    Mieux encore, sur les site web des SDAP on peut trouver des fiches explicatives de ce qu'il vaut mieux faire ou pas faire. Ca pourrait etre un debut de ce que Philou aimerait voir : une liste de critères définis. Ben on trouve des contre-exemples a tous les coins de rue, qui recoivent l'aval le lendemain du jour ou on vous refuse quelque chose.


    Par ailleurs, lorsque le maire peut s'affranchir de l'avis des ABF, il faut encore qu'il le veuille. Dans une petite commune comme la mienne, qui plus est si le maire est un tantinet pusilanime et a en tete de faire construire un lotissement ou autre dans pas longtemps, ben les avis ABF sont suivis a la lettre.

    Des fonctionnements compliqués, on en a avec nos administrations. Des fonctionnements dignes d'une république bananière, je n'en connais qu'une.

    Alle zou a la censure ...
    Tony

  28. #22
    miche(l)

    Re : ah, l'ABF...

    oups, voilà un sujet chaud bouillant...
    en ce qui concerne le critère, en voici un : les toits doivent être d'une seule couleur. Et effectivement, il est très difficile de mettre plus d'une fenetre par pan de toit.
    La maison n'est pas proche d'un monument, mais est sur site classé, c'est à mon avis encore plus restrictif. Cependant, l'ABF m'a dit : "vous savez, si c'est beau, on peut accepter sans problème du contemporain".
    le capteur c'est contemporain, c'est refusé, donc c'est considéré comme moche.
    même chose d'ailleurs pour les éoliennes que beaucoup de nucléaristes trouvent moches ...

    bon allez, ne vous énervez pas trop,
    et bonne journée !

  29. #23
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : ah, l'ABF...

    Pour éviter de tourner au pugilat, cette discussion devrait se réorienter vers les retours d'expérience et les conseils pour valider les projets auprès des ABF, ceci serait plus positif et constructif (je m'inclue en tant que simple forumeur dans cette démarche).
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  30. #24
    miche(l)

    Re : ah, l'ABF...

    tout à fait philou,
    d'autant plus qu'il faut respecter son voisin,
    si vous ne voulez pas qu'il vous dénonce !

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  32. #25
    archeos
    Modérateur

    Re : ah, l'ABF...

    Citation Envoyé par miche(l) Voir le message
    en ce qui concerne le critère, en voici un : les toits doivent être d'une seule couleur.
    Hello!
    Je ne sais pas d'ou sort ce critère (y'a qu'a voir les toits des Hospices de Beaune!)
    La bible de tout ABF ou ACMH, c'est la charte de Venise
    A toi d'y trouver des arguments!
    http://www.international.icomos.org/f_venise.htm
    Veuillez contacter l'administrateur si votre date de naissance a changé
    (Futura Sciences)

  33. #26
    Linn

    Re : ah, l'ABF...

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Pour éviter de tourner au pugilat, cette discussion devrait se réorienter vers les retours d'expérience et les conseils pour valider les projets auprès des ABF, ceci serait plus positif et constructif (je m'inclue en tant que simple forumeur dans cette démarche).
    Philou67 pour la modération.
    Je comprends ton point de vue et ton dilemme en tant que forumeur, mais si ce genre de discussion tourne au vinaigre (moi aussi ça me rappelle quelque chose, hein Mad Mac ), c'est peut-être justement parce qu'on ne peut débattre sur aucun critère précis et objectif. Dès lors que tout est soumis à l'appréciation subjective d'un tel ou d'un tel, quels conseils peut-on donner à quelqu'un qui n'aura pas affaire à la même personne? Si les critères dépendent de chaque fonctionnaire des ABF (et en supposant qu'ils ne changent pas d'avis...), comment le simple particulier peut-il s'y retrouver?

    Bon, alors s'il faut qu'on parle de retours d'expérience, en voici encore un (j'en ai des tas avec les ABF!). Nous nous trouvons dans la jolie région alsacienne, avec ses maisons à colombages colorées et sa cathédrale en grès rose des Vosges. Joli, non?

    Dans notre village, il y a à coté du monument classé (église en grès justement), une maison verte, une bleue et une jaune avec une fresque peinte dessus. Mais pour notre permis de construire à 300m de l'église en question, on nous a refusé toute couleur (seul le beige est autorisé) et nous n'avons pas le droit de faire le soubassement en pierres de grès (beige également, couleur uniforme de haut en bas). Aucune justification un tant soit peu valable évidemment, et il y a un moment où lorsque vous êtes face à un mur et que vous voulez votre permis de construire, ben, vous la fermez.

    Je doute que cela puisse aider qui que ce soit, mais j'ose espérer que tout le monde n'est pas aussi arbitraire et obtus. Venir avec des photos n'est pas forcément une mauvaise chose, tout dépend comment on présente les choses. Nous avons joué la carte du "ah bon? mais vous voyez, pourtant, comme il y a ça juste à coté, on ne pensait vraiment pas que cela pouvait poser problème. d'ailleurs, regardez....." et nous avons réussi à discuter certains points. Par contre, il faut bien se dire qu'on a affaire à un être humain qui n'aime pas avoir tort, donc pour ne pas perdre la face, il va se braquer sur quelque chose. S'il cède sur un point, il maintiendra ses positions coûte que coûte sur un autre. La question est de savoir ce qu'on veut absolument et ce qu'on peut sacrifier...

  34. #27
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : ah, l'ABF...

    En lisant la charte de Venise (certes rapidement), je n'ai trouvé qu'une seule règle concernant la "conservation du cadre".

    Article 6.

    La conservation d'un monument implique celle d'un cadre à son échelle. Lorsque le cadre traditionnel subsiste, celui-ci sera conservé, et toute construction nouvelle, toute destruction et tout aménagement qui pourrait altérer les rapports de volumes et de couleurs seront proscrits.
    Pas de critère chiffré, pas de limite, c'est extrêmement vague. Autant dire qu'il n'est pas possible de faire quoi que ce soit dans le "cadre traditionnel" d'un monument, à part reproduire le même bâtiment. Qui voudrait aujourd'hui construire un immeuble d'habitation dans une cathédrale
    Disons que dans mon village, le lotissement aurait dû être construit en maison romaines ? Concentrons nous sur la conservation de nos bâtiments monumentaux, et acceptons de les intégrer dans un cadre contemporain, ce ne sera pas leur faire offense.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  35. #28
    MadMac

    Re : ah, l'ABF...

    Bon bref, on conclue ?

    Tiens je le fais pour ma part : on ne peut pas conclure si ce n'est qu'il faut preparer son projet, surtout ne pas trop rever, et essayer de negocier avec les personnes qu'on rencontrera (j'avais un autre attribut pour les definir mais je vais rester soft). Et surtout comprendre qu'on ne gagnera jamais ...

    ... en tous cas sur le papier. Dans la pratique, bon nombres de constructions/modifications, lorsqu'elles sont faites pas trop degueulasses, ben personne ne vient redemander ce qu'il se passe, sauf a avoir un maire/conseiller tres pointilleux

  36. #29
    lustiot

    Re : ah, l'ABF...

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    bonjour,
    c'est à alés en fait,je trouve le résultat final plutôt réussi.
    C'est marrant c'est justement cet exemple que nous a montré l'instructrice de l'abf de notre département pour nous dire que de toute facon ils étaient de plsu en plus "obligés" d'accepter les panneaux...

    pour ma part je suis en co-visibilité (enfin façon de parler on voit la pointe de l'église a 150m du terrain)
    je suis allé 3 fois voir l'instructrice pour suivre ses conseils (elle nous a surtout embêté sur les pentes de toit, et les ouvertures), elle n'était pas contre les panneaux si ceux s'y étaient intégrés en toiture dans un style "verrière"...

    et le permis est passé comme ca

    On peut aussi ne pas les faire figurer si comme moi il ne seront installés qu'après... et tenter le coup
    de toute façon je vois mal l'administration venir faire démonter des panneaux chez un particulier... surtout si c'est de l'intégré, le temps d'appeler les médias locaux et l'affaire doit se calmer

    Quand je vois le nombre d'avis de non conformité qui sont reçus dans ma commune... ca n'empêche pas que les gens ont fait leur travaux et on vient pas les sortir de chez eux parce qu'ils ont mis des fenêtres pvc... alors pour des panneaux solaires... avec la vague verte qui est en train de monter j'ai du mal à y croire
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  37. #30
    miche(l)

    Re : ah, l'ABF...

    Citation Envoyé par lustiot Voir le message
    de toute façon je vois mal l'administration venir faire démonter des panneaux chez un particulier... surtout si c'est de l'intégré, le temps d'appeler les médias locaux et l'affaire doit se calmer
    oui, et d'après ce que je sais, l'attitude de la mairie face à une non conformité est : "je ne peux rien faire tant que le voisin qui va demander la même chose et se voir refuser le permis, te dénoncera".
    on me l'a dit, c'est la procédure officielle.
    La consigne est donc: soyez amis avec vos voisins et tout ira bien !
    en espérant que le voisinage ne s'étale pas sur 10km..., ce qui veut dire être discret...
    Je vais donc voir la réponse de la mairie à ma demande,
    demande que j'aurai argumenté en partie grace à vos réponses (merci !), un respect du paysage,
    ensuite on verra !
    merci encore à tous,
    à plus sur d'autres fils !

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