Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[invite2b5e4e1f]

Dans chaque pièce à vivre : chambre, séjour , de façon à ce que l'air balaye bien chaque pièce vers la grille de reprise qui ramène l'air vers le capteur (en période ensoleillée ) ET vers les pièces humides (en assurant un entraînement de l'air vicié vers les bouches d'extraction VMC)

Les bouches, en hauteur ou en bas de mur ?

l'air de reprise passe sous le capteur ...pas de pont thermique...

Là, je ne comprends pas bien... L'air venant de la maison doit bien traverser la toiture pour aller rejoindre le capteur à air à travers une gaine, non ?



Je n'ai pas retrouvé la marque et le prix de l'échangeur air/eau dont tu avis parlé ici ou sur une autre discussion.


Autre question (la dernière pour cet aprem, promis...) : le fait de ventiler le hérisson pose-t-il problème (perte d'efficacité ,)
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[herakles]

a jn0 :

nous avons acheté une maison sur la région de Marseille, construite en parpaing avec une isolation de 20cm à l'intérieur

au vu des plans du RDC , une chose m'intrigue= les murs en parpaings font 32.5 cm , ce sont les cotes actuelles???

vous dites=20cm d'isolant à l'intérieur ? étonnant , car :

-2cm enduit ext
-20cm parpaing
-20cm isolant
-1cm plâco
total = 43 cm..???? et pas 32.5 ??

confirmer svp la composition , matériau par matériau , du mur .

Pouvez vous mettre un scan de la terrasse y compris l'abri au sud-ouest , pour compléter celui du RDC , car j'entrevois bien une idée .. et un plan au niveau vs ?

Il me paraît ausi étonnant qu'on ait mis 20cm d'isolant aux murs sans commencer par le toit ??

[invite2b5e4e1f]

J'ai retrouvé l'échangeur, c'eest chez france air, en revanche , pas trouvé de prix... Vais leur téléphoner.

[herakles]

J'ai retrouvé l'échangeur, c'eest chez france air, en revanche , pas trouvé de prix... Vais leur téléphoner.

Dans les 600€ HT prix public ..

Là, je ne comprends pas bien... L'air venant de la maison doit bien traverser la toiture pour aller rejoindre le capteur à air à travers une gaine, non ?

le capteur est posé sur la terrasse tout comme une toiture et "coiffe" la cheminée de sortie d'air de reprise ...

par contre , la gaine de sortie d'air chaud peut être posée sur la terrasse et entrer dans la maison par un percement dans le mur , juste sous le toit , côté EST ..

le fait de ventiler le hérisson pose-t-il problème (perte d'efficacité ,)

Une partie de l'air -relativement chaud :~20 ~26°C -venant des tunnels - peut être déviée en partie pour ventiler légèrement le hérisson ( comme demandé par ingalss .cf derniers fils là-dessus .) , mais il faut que cet air sorte par des évents disposés sur le pourtour extérieur de la maison (et que ces évents soient munis de clapets anti-retour pour ne pas laisser l'air froid rentrer la nuit à l'arrêt du ventilo )

[invite2b5e4e1f]

Merci pour toutes ces précieuses informations. Je suis de + en + partant pour ce projet. Un sujet qui m'inquiète un peu est la régulation électronique de l'ensemble, n'y connaissant vraiment rien. Bon, j'ai des copains à qui ça devrait plaire .

Bonne soirée

[herakles]

Les bouches, en hauteur ou en bas de mur ?

en bas de mur , avec grilles et registres réglables ou avec les bouches spéciales VMC pour insufflation , avec réglage du débit .

Il faudra faire juste un précadre /boîte pour relier les tubes 150 ou 125 à ces grilles (voir exemple ingalss )

Les droits de reproduction des 2 documents sont interdits. En conséquence, les pièces jointes ne sont pas validée. Si ces documents sont accessibles sur internet, merci d'en fournir le lien.
Philou67 pour la modération.

[herakles]

Un sujet qui m'inquiète un peu est la régulation électronique de l'ensemble, n'y connaissant vraiment rien.

je dispose des schémas électroniques (que j'ai mis au point ) plutôt rudimentaires:

-1 ou 2 thermostats avec bulbe dans le flux d'air pour déclencher le démarrage
-relais de commande (double RT) du ventilateur et du registre motorisé NM24 (24V alternatif)
-variateur électronique asservi à la température , fourni par France-Air .

Un petit détail , encore un = ce système génère une légère surpression par temps ensoleillé et peut perturber certains poeles à bois de haut de gamme au niveau de leur prise d'air .

cela n'a jamais eu d'incidence sur les maisons équipées de ce système , peut-être n'étaient-elles pas trop étanches , de sorte que les poeles à bois classiques n'ont jamais été influencés .

Aussi , par prudence , si votre poele à bois a une entrée d'air raccordable sur l'extérieur , prévoyez un conduit indépendant .

Je suis de + en + partant pour ce projet

connaissez vous au moins la technique de mise en place des galets et les précautions à prendre ?,
taille galets, fentes à faire , bouchons sur les collecteurs, bidim, polyane ou epdm , remblai ...?

[herakles]

- Le rejet en fin de stockage, si T > 26°, l'air passe par le réseau de distribution direct et va vers le caisson 2 départs, mais je ne vois pas comment il peut être rejeter dehors à cet endroit.

illustration ci dessous ..

Plus rarement , il peut servir à rejeter éventuellement l'air trop frais venant du stockage en sortant de l'hiver.. mais cela n'est jamais arrivé..la température la plus basse à ce moment= 17°C..

[invite2b5e4e1f]

connaissez vous au moins la technique de mise en place des galets et les précautions à prendre ?,
taille galets, fentes à faire , bouchons sur les collecteurs, bidim, polyane ou epdm , remblai ...?

Je m'étonne de cette remarque, , il n'est pas question pou moi de foncer tête baissée sans avoir "blindé" le projet en amont. Il y a déjà beaucoup d'infos sur ce fil et celui sur les capteurs à air, dont je vais me faire une compilation pendant ces vacances, et ne manquerai pas de poser des questions ni de faire valider mes choix...

[herakles]

pardon pour cette remarque

Il m'arrive de voir des bêtises pas possibles :
-trous au lieu de fentes (les galets bouchent alors les trous)
-pas de bouchon à l'extrémité plongeante du tube dans les galets = écrasement dudit tube ou déversement des galets à l'intérieur du tube = réduction de la section de passage = étranglement du flux d'air...

Et même avec un thermicien spécialisé , que j'ai dû rappeler à l'ordre après moult mises en demeure avec RAR et menaces de rétorsion : il avait mis un thermostat "à l'envers" = qui ne marche qu'en demande de chauffe =
le résultat est que le ventilo - en hiver-se mettait en marche la nuit et s'arrêtait face au soleil !!!

Il a fallu que je le traîne devant la véranda à 10h du soir pour qu'il veuille bien reconnaître sa bêtise

d'où mes mises en garde que je vous prie d'excuser .déformation de pro ...

[invite1d6a3e61]

pardon pour cette remarque

Il m'arrive de voir des bêtises pas possibles :
-trous au lieu de fentes (les galets bouchent alors les trous)
-pas de bouchon à l'extrémité plongeante du tube dans les galets = écrasement dudit tube ou déversement des galets à l'intérieur du tube = réduction de la section de passage = étranglement du flux d'air...

Et même avec un thermicien spécialisé , que j'ai dû rappeler à l'ordre après moult mises en demeure avec RAR et menaces de rétorsion : il avait mis un thermostat "à l'envers" = qui ne marche qu'en demande de chauffe =
le résultat est que le ventilo - en hiver-se mettait en marche la nuit et s'arrêtait face au soleil !!!

Il a fallu que je le traîne devant la véranda à 10h du soir pour qu'il veuille bien reconnaître sa bêtise

d'où mes mises en garde que je vous prie d'excuser .déformation de pro ...

Votre mise en garde est très importante, c'est incroyable ce qu'on peut voir, il faut absolument vérifier les détails de l'exécution.
Après le coulage des dalles, bernique...

benoit.

[invite1d6a3e61]

Si ce n'est pas trop demander à Hérakles, pourrait-il faire la liste des problèmes rencontrés, un homme averti en vaut deux !

benoit.

[invite2b5e4e1f]

pardon pour cette remarque

Il m'arrive de voir des bêtises pas possibles :
-trous au lieu de fentes (les galets bouchent alors les trous)
-pas de bouchon à l'extrémité plongeante du tube dans les galets = écrasement dudit tube ou déversement des galets à l'intérieur du tube = réduction de la section de passage = étranglement du flux d'air...

Et même avec un thermicien spécialisé , que j'ai dû rappeler à l'ordre après moult mises en demeure avec RAR et menaces de rétorsion : il avait mis un thermostat "à l'envers" = qui ne marche qu'en demande de chauffe =
le résultat est que le ventilo - en hiver-se mettait en marche la nuit et s'arrêtait face au soleil !!!

Il a fallu que je le traîne devant la véranda à 10h du soir pour qu'il veuille bien reconnaître sa bêtise

d'où mes mises en garde que je vous prie d'excuser .déformation de pro ...

Je comprends bien cette réaction, il n'y aucun problème.

Pour info, j'ai montré les schémas à un ami chauffagiste : il a trouvé tout cela très intéressant et cohérent. Il est prêt à me donner un coup de main, notamment pour me faire avoir le matériel à prix professionnel (tuyaux en pp, échangeur, vmc...) et pour la régul. Pour lui, le point sensible est de bien dimensionner les différents composants (ventilo, échangeur, bouches) pour que les rendements soient intéressants d'une part, et éviter les bruits de soufflerie d'autre part. : ça me semble effectivement de bon sens.

Une question de sa part que je relaie : en période froide et non ensoleillée, comment l'air insufflé à travers les galets (en provenance du puits ) est il évacué : part-il quand même par la reprise sous capteur (je ne pense pas puisque le ventilo pulse l'air du puits, et donc le circuit des capteurs est "out") ou l'extraction de la vmc est-elle suffisante (il en doute), ou par un autre moyen ?

[herakles]

ou l'extraction de la vmc est-elle suffisante (il en doute), ou par un autre moyen ?

D'après retour d'expérience (maison F..) , l'aspiration exercée par la VMC est suffisante pour que l'air venant du puits canadien passe à travers les galets puis par les bouches de soufflage

en effet , la perte de charge à travers les galets est assez faible vu les débits par tunnels ( 250m3/h divisés par 4 tunnels= 62.5 m3/h et par tunnel .. )

On peut augmenter d'ailleurs le débit de renouvellement d'air en laissant tourner à bas régime le ventilo principal si son moteur est à courant continu (pas de vibrations comme sur un moteur à courant sinusoïdal et condo) : on se trouve alors avec une VMC en régime normal et une "VMI" en appoint .



2eme alternative= faire passer l'air du puits canadien à travers le réseau "direct" car moins de pertes de charge ..

A toutes fins utiles , j'ai exhumé du dossier Fonteneau les schémas de régulation et de fonctionnement , avec les seuils de réglage habituels (pour Midi Pyrénées )

[herakles]

pourrait-il faire la liste des problèmes rencontrés

Bon dieu , quel pensum on m'inflige là !

-Tendance aux économies de "bout de chandelle " de la part du client =
-choix de diamètres trop petits pour les gaines en dépit du bon sens : un D100 pour faire passer 800m3/h !
-épaisseurs de paroi riquiqui (même pas CR4 ni CR8 )
-ventilo de trop faible puissance (40 ou 50W alors qu'il faut un 150 à 240 W..)
-petit filtre de 30x30cm au lieu d'un filtre de grandes dimensions ce qui permet d'espacer les remplacements
-oubli de bouchons aux extrémités des tuyaux "collecteurs " fendus dans les tunnels
-oubli d'un chiffon dans l'un des tuyaux (ca arrive même aux chirurgiens ..)
-thermostat à l'envers..ou câblage non respecté .
-un tuyau d'eau oublié sur un chantier qui a rempli l'une des tranchées ..sans séquelles heureusement , l'eau s'étant naturellement évacuée par le fond à travers le bidim

Bref , rien de bien fâcheux , mais prudence est mère de sûreté=

chiffons ou polyane sur chaque extrémité de tuyau en "attente " avant de quitter le chantier , essai de soufflage avant de remblayer chaque tunnel , compacter avec de la terre en évitant les pierres pointues au contact des réseaux , utiliser du sable autour des raccords -les mêmes précautions que pour les réseaux d'assainissement ...etc..

[herakles]

Une question de sa part que je relaie : en période froide et non ensoleillée, comment l'air insufflé à travers les galets (en provenance du puits ) est il évacué

schema de principe joint ...
on peut aussi laisser tourner (à bas régime) le ventilo principal pour vaincre la "petite " résistance au passage des galets , si cela s'avère nécessaire ..

Plan B = l'air neuf venant du PC emprunte le réseau direct tout simplement , la dalle étant encore tiède .

[herakles]

a regis70:

me suis fait taper sur les doigts par philou l'impitoyable ...

bon : voir sur le site france-air.com au chapitre grille et diffuseurs ..

grilles GFV65 pour la reprise
GFC10 ou GFC21 pour le soufflage ou en variante , les bouches australe , rub VMC ..

[herakles]

Pour lui, le point sensible est de bien dimensionner les différents composants (ventilo, échangeur, bouches

Bien entendu..! voici les diamètres usuels :

D200 pour le stockage
D150 à D100 pour le "direct" sous dalle et pour les dérivations verticales vers l'étage ..

le réseau VMC n'est pas représenté .il reste indépendant ..

ventilo= un modèle france air , le DDF 9-7 convient (modèle à courant alternatif ) sans régulation(200€) , mais un autre DDF 9-7 à courant continu avec son caisson insonorisé et sa régulation de vitesse incorporée coûte 4xplus cher(1800€) mais consomme 3x moins d'électricité ..

[herakles]

trouvé le lien vers ce modèle à courant continu pilotable =voir pages techniques et courbes de conso électrique comparé à un ventilateur courant alternatif identique en débit/courbe (DDF-9-7) : modulys EXT ECM full

j'y vois 2 avantages = pilotage précis du débit , température de travail moteur dans le flux d'air =50°C contre 40°C pour le modèle classique alternatif (DDF 9-7 )

ca ne dispense pas de faire arriver l'air neuf au niveau du moteur pour le rafraîchir

[herakles]

http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2450_64.pdf (moteur piloté , courant continu )

le lien précedent ne marchait pas..je crois que voici le bon...

et l'autre pour le DDF 9-7 "classique " (moteur à courant alternatif auqeul il faut adjoindre un variateur par dévoltage)

http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3043_59.pdf

[invite2b5e4e1f]

ventilo= un modèle france air , le DDF 9-7 convient (modèle à courant alternatif ) sans régulation(200€) , mais un autre DDF 9-7 à courant continu avec son caisson insonorisé et sa régulation de vitesse incorporée coûte 4xplus cher(1800€) mais consomme 3x moins d'électricité ..

1800 ou 800 ???? 4 x 200 = 800....

[herakles]

pardon , voici les bons chiffres: (prix public 2007 , possibilité jusqu'à 30 réduction )

1) équipement habituel de base :
Modèle AT-DDF 9-7 (sans caisson ) : = 500 € HT
variateur manuel "varionys M" = 120€ HT
OU variateur automatique "varionys M-3RT " = 300 € HT pilotable par une sonde à sortie 0-10V


2) Equipement plus sophistiqué : moteur à courant continu , caisson double peau compris , pilotage automatique par sonde température à sortie 0-10V

-Caisson+ventilo Modulys EXT ECM Full = 1500€ HT
-Kit régulation Full ECM = 360 € HT

Pour la régulation électronique à sonde et sortie 0-10V , mieux vaut se faire assister de tes copains électroniciens , car je ne suis pas spécialiste dans ce domaine très pointu -

en effet , toutes les réalisations ont été faites avec une régulation simplifiée en "tout ou rien" sur la base de 2 ou 3 seuils de déclenchements et de relais et cela me suffisait :

voir schema régulation à la Fonteneau...

Pour le volet de dosage :

2 registres LDT100 en 20x40cm = 170 € HT
1 servomoteur NM24 = 140 € HT

prévoir biellettes(tige de 6mm diam) , 2 leviers et rotules pour actionner les 2 registres avec un seul servomoteur .

reste les accessoires: filtres , 1 caisson départ à 2 compartiments , silencieux pour tapissser les parois intérieures du compartiment "direct" , manchons de raccordement , gaines de liaision capteur -local technique -grille de reprise sur séjour..

personnellement , je n'ai pas encore fait mettre le Modulys EXT ECM Full qui vient de sortir ...A voir de près chez France-Air ...

[herakles]

Extrait d'un dossier : réalisation sur mesure d'un caisson adapté , avec les 2 registres en place et la commande par un seul servomoteur et 2 biellettes ..

Pour ceux qui sont bricolos..et savent riveter des tôles ..

caisson pour y loger le DDF 9/7 ( pour 5 tunnels )

Nota = attention , pour des autres surfaces de capteurs et pour un nombre supérieur de tunnels , la puissance du ventilo est à revoir..

[invite2b5e4e1f]

Merci, merci !

[herakles]

De rien , de rien ..

suggestion "crayonnée à la va-vite" de disposition du matos dans ton futur local technique ; je te laisse mesurer tout cela , mètre (maître ?) en mains ..

caniveau béton -si possible- puisque les départs se font sous la dalle vers les tunnels , le compartiment "direct" étant plus grand pour pouvoir accueillir un baffle silencieux (tapisser les parois avec un feutre spécial suffit souvent à assourdir le bruit du ventilo )

Le ballon d'eau est au-dessus , fonctionnement en thermosiphon ou avec un tout petit circulateur .

remarquer le volet manuel "rejet d'air "

Bonnes fêtes de noël !

[invite2b5e4e1f]

Bonjour

@Herakles : pour le puits canadien, si j'ai bien compris, deux tunnels de galets parallèles de 5 m chacun seraient suffisants et remplaceraient 50 m de canalisation ?

[invite2b5e4e1f]

- du fait de la lègere surpression on évite de trop assécher la terre et on n'aspire pas les gaz tels que le radon

Là, je suis trè, très content , car c'était une de mes angoisses, en effet j'habite une région où le radon est bien présent (pied des Vosges). Donc là tu m'enlèves une belle épine du pied Confirmes tu tout ça ?

[invite2b5e4e1f]

n'oublions pas que la RT évolue , si on va vers la RT 2010, plus besoin de se creuser la tête , le système galets-terre sera largement suffissant pour couvrir 90% des besoins en chaleur ( actuellement 70 à 75% ce qui est pas mal avec 15 cms en toiture et 8 cms PSEen isolation extérieure .)

Encore une fois, je trouve là une réponse toute faite : après un premier enthousiasme, pour le système à galets, j'ai eu quelques questionnements métaphysiques , cette nuit, durant un moment d'insomnie : est-ce que finalement un puits canadien accouplé à une très bonne vmc double flux ne serait pas suffisant ?

Mais si tu dits que 90 % des besoins peuvent être couverts, alors je fonce !

Un petit doute encore : j'avais prévu d'isoler sous la dalle, en partie ancienne. Avec les tunnels, je ne pourrai isoler au mieux que sur une cinquantaine de cm en profondeurs, le long des murs (cause absence de fondation) : n'y aura-t il pas une trop grande déperdition qui réduira le rendement global ?

[invite2b5e4e1f]

est-ce que finalement un puits canadien accouplé à une très bonne vmc double flux ne serait pas suffisant ?

N'y voyez là rien de déplacé... "couplé" aurait été cependant plus adapté ...

[invitec2610dbf]

Bonjour tout le monde!

C'est extraordinaire la quantité d'informations ici (en plus, assez technique, j'aime les infos précises!). Ça fait plusieurs jours que j'essaie de rattraper la fin de la discussion, et chaque soir quand je reviens il y a une page de plus

J'essaye de voir ce que les tunnels à galets peuvent apporter pour mon projet actuel. Voici un petit resumé:

Ancienne grange en murs pierre et pisé, rénovée de façon tout à fait classique il y a dix ans. Dalle béton sur terre-plein au RDC (isolation 3cm polystyrène?), un étage sur toute la surface (poutrelles+hourdis), isolation thermique par l'intérieur (8cm laine de verre+placo aux murs), murs porteurs à l'intérieur en parpaing, VMC SF (pas hygro), surface au sol ~95m2. La maison est située dans l'angle sud-ouest d'un terrain en pente sud, terrain d'environ 60m de long en nord/sud et 18m de large est/ouest. Très peu d'ouvertures au sud (la maison est au bord de la route), aucune au ouest (mur en pisé mitoyen avec nos voisins), la plupart des ouvertures coté est. Un seul pan de toit vers l'est à faible pente (~27%).

Une simulation thermique récente nous a indiquée que nous pourrions économiser une fraction importante de l'énergie de chauffage par une VMC DF. Par ailleurs, il faut de toute façon améliorer la ventilation de la maison (VMC mal installée) et il serait agréable d'améliorer le confort thermique hiver comme été. Les gains financiers potentiels sont très faibles car nous chauffons avec un petit poêle à buches au RDC uniquement, à 17-18° le jour (15° le matin...).

Globalement, la maison est dans un état correct, donc pas question de casser le carrelage et la dalle et creuser sous la maison, sauf très localement pour sortir un tuyau de VMC/PC en sous-terrain. Par contre, nous avons le projet de construire un garage, non attenant. Ce garage serait à une distance de 5,5m à l'est de la maison, et d'une taille de 6m nord/sud et 5,5m est/ouest environ. Entre le garage et la maison il y aura des cuves de récupération d'eau de pluie, et sous la moitié ouest du garage une cave avec les pompes/filtres etc. La moitié est sera sur terre-plein. La garage ne sera pas chauffé, mais je compte y installer un petit atelier pour bricoler. Un petit apport de chaleur l'hiver serait donc bienvenu. Pour la nature des murs du garage, rien n'est décidé (la paille nous tente, mais elle prend beaucoup de place...)

L'idée serait d'installer un tunnel à galets sous la moitié est du garage, soit une surface de 2.5m x 6m environ. Il y a la place pour un PC dans le jardin. La cave pourrait servir de local technique, avec des gaines d'insufflation et d'extraction à acheminer de la maison en souterrain.

Pas de véranda possible, et l'essentiel de la façade sud du garage serait occupée par la porte de garage, mais il pourrait y avoir de la place pour un capteur à air pas trop grand (<10m²) orienté sud, avec comme masque une grande haie le long de la limite est du terrain.

Vu que nous ne pouvons pas espérer rentabiliser l'investissement, je pense installer soit un échangeur DF, soit un tunnel à galets, mais pas les deux. Se pose alors la question de la pertinence du tunnel à galets dans la mesure ou l'on se retrouverait avec un petit capteur à air et un seul tunnel (ou deux petits) pour préchauffer l'air pour une maison de 170m² habitables.

Toute remarque sur le projet est la bienvenue!