Arrêt de chauffage pendant la nuit= économie?

[denez29]

j'ai 3 notice une notice d'utilisation ( un homme qui bouquine)
notice installation (un homme avec un outil)
notice technique (un homme avec un outil)

en gras rien de spécial, je devrai avoir quel genre de truc?
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[behache]

Re bonjour

faut il que je regarde la température fumée ou retour, sachant que c'est une chaudière ventouse.?

???
On parle actuellement de circulateur donc d'eau.
Laisse les fumée s'envoler

pas évident de voir quoi que se soit puisque ne sachant pas si c'est la tempé fumée ou retour qu'il faut que je regarde de plus l'une ou l'autre change constamment. le fait de remttre à l'origine le réglage c'est à dire sur 75% pour le chauffage et 100 pour l'ecs est ce que cela va pénaliser ma remontée en température de ma maison ou non?

Il n'y a pas le feu
- ni pour modifier la vitesse du circulateur
- ni pour tripoter avant de comprendre à quoi cela sert

Attention sur ma chaudière DD
Sous menu Réglages avancés Réglage puissance maxi => Ne pas modifier

Sous menu Réglages (autorisés)
- Le bridage 75 % (18.5kW) d'origine est largement suffisant, je ne pense pas que cela augmente ta remontée en température, la régulation doit s'opposer à utiliser une telle puissance.
si elle ne si oppose pas le rendement est loin d'être optimum à cette puissance (entre 97 et 100 au lieu de 107%)
Extrait caractéristiques Elidens dtg 1300-25 :
100 % Pn + temp. moy. 70 °C => Rend 96,5%
100 % Pn + temp. retour 30 °C => Rend % : 101,3%
30 % Pn ++ temp. retour 30 °C => Rend 107,5 %

- Le bridage ecs 100 % (25 kW) pour l'ecs est utile tu en as besoin pour reconstituer rapidement la réserve d'eau chaude après un soutirage et le rendement moyen ne peux pas dépasser 96 % du fait qu'assez vite le retour dépasse 45% (plus de condensation possible)

[behache]

Re bonjour

j'ai 3 notice une notice d'utilisation ( un homme qui bouquine)
notice installation (un homme avec un outil)
notice technique (un homme avec un outil)
en gras rien de spécial, je devrai avoir quel genre de truc?

Sur les notices DD crées vers 2005 trois pictogrammes existaient sur les 3 types de Notices avec en gras celui correspond au destinataire de la notice.
Ce système a changé mais le Nom de chacune des 3 notices a été conservé.
Tu devrais trouver le mode de réglage de la vitesse du circulateur dans la Notice technique.

[denez29]

j'ai remis à 75% pour le chauffage et 100% pour l'ecs.

j'ai en gros en ce moment un rapport de 1.3 pour la condensation donc 1,3 litre de condensat pour 1m3 de gaz.

dans ma première reflexion je me disais que de ne pas faire d'abaissement me permettait de ne pas refroidir mes mur donc à la longue ne pas plus consommer que de laisser refroidir les mur, mais bon c'est une reflexion purement féminine donc rien de logique la dedans.
pour comparer j'essaie de voir combien je consomme par heures une fois ma consigne atteinte que je multiplie par 24 et je compare ce résultat avec ma consmmation réelle sur 24h

[denez29]

je viens de le feuilleté et rien,

[behache]

je viens de le feuilleté et rien,

Maintenant que j'ai pu lire tes dernières pièces jointes, je suppose qu'il existe un paramètre delta T, écart entre le départ et le retour de l'EAU
Quelle sa valeur actuelle ?

[Sebi-One]

Bonjour,
comment arrives-tu à 1,3 litres de condensat alors que 1 m3 de gaz peut fournir max 1 litre de condensat? merci de m'éclairer!

[behache]

Bonjour,
comment arrives-tu à 1,3 litres de condensat alors que 1 m3 de gaz peut fournir max 1 litre de condensat? merci de m'éclairer!

1ere méthode
Pose la question à DDT
Avant tu peux vérifier que ce que j'ai répété est bien écrit ici page6

J'ai lu hier, hélas je ne sais plus où que la limite PCS était à 111% du PCI, ce qui m'a donné la curiosité d'employer la méthode suivante

2ème méthode
Pour en avoir le cœur net j'ai fait une recherche sur qui m'a appris que le gaz naturel était du méthane CH4 et que 1 m³ de méthane en brulant libérait 1.6 l d'eau
Je n'ai pas assez de connaissances en chimie, ni le désir de m'y coller, je te laisse conclure

[SK69202]

Bonjour.

sachant que là par 6°ext je maintien ma maison à 19° avec une eau à 33°

+

30 % Pn ++ temp. retour 30 °C => Rend 107,5 %

On a la chaudière quasiment au rendement max, il faudrait avoir les données de température pendant la remontée après l'abaissement et les consos pour savoir si cela a servi à quelques chose, en terme d'économie.

Surtout si on ajoute:

dans ma première reflexion je me disais que de ne pas faire d'abaissement me permettait de ne pas refroidir mes mur donc à la longue ne pas plus consommer que de laisser refroidir les mur, mais bon c'est une reflexion purement féminine

Sachant que quand les murs refroidissent le sentiment de confort pour une même température de l'air diminue.

Cela heurte la logique de garder la consigne stable, mais avec le gain de la condensation, il faut jouer finement entre les pertes de rendement et les économies dues à la réduction, dans une maison inertielle.


@+

[behache]

j'ai en gros en ce moment un rapport de 1.3 pour la condensation donc 1,3 litre de condensat pour 1m3 de gaz.

es tu sûre que ta chaudière te donne la condensation ?

Si oui, Quelle belle réponse à Sebi-One

[behache]

Bonsoir SK69202

Je partage totalement tes récentes remarques pour les avoir moi-même devancer et voudrait faire celle ci :

Alors que l'usage nous a habitué aux appareils avec une courbe de rendement en cloche dont le maxi se situe environ à 100 % de la puissance nominale,
les chaudières Gaz à condensation sont du point de vue du rendement de drôle de machines dont le maxi passe (je le suppose) à environ 30% de la puissance nominal.

En fait il faut comprendre
que la puissance nominale s'entend pour un rendement sur pci raisonnable, un retour d'eau chaud c'est à dire pour la production d'ecs
que la puissance nominale réelle en fonctionnement condensation est d'environ 30 % de Pn

25 kW en ecs - 7.5 kW en chauffage optimal
Qu'en est il à 25 % ??

[denez29]

Bonjour,
comment arrives-tu à 1,3 litres de condensat alors que 1 m3 de gaz peut fournir max 1 litre de condensat? merci de m'éclairer!

en faisant des relevés, et donc en constatant

[Did67]

Je n'ai pas assez de connaissances en chimie, ni le désir de m'y coller, je te laisse conclure

Bon, reprenons ça calmement. C'est de la physique, plus que la chimie. Si cela peut éviter une bataille épique ?

Le "gaz naturel" n'est pas quelque chose de stable. Il y a des "gaz naturels" selon leur origine. EEt hop, ça commence mal.

J'ai trouvé des chiffres variant, pour le PCS, de 10,7 à 12,8 kWh/m3. Prenons 11 kWh/m3 comme moyenne pour un "gaz moyen"

Le PCS = pouvoir calorifique supérieur = on récupère toute la chaleur dégagée par la combustion mais aussi celle que dégage la condensation en eau liquide de la vapeur d'eau dégagée par la combustion.

[Pour behache : tu as raison, il n'y pas d'eau dans le gaz ! Mais si on prend le composant essentiel du gaz naturel, le méthane dont la formule est en effet CH4, et qu'on le brule, chimiquement, cela revient à "exploser" cette moclécule et à oxyder chacun des atomes grâce à l'O² de l'air ; le C devient CO² et l'H devient H²O. Voilà pour les bases de la chimie. Vous permettrez à l'agronome encore emerveillé de smiracles de la nature de signaler que celle-ci fait exactement l'inverse, dans les feuilles des plantes, grâce à l'énergie soliare, sans aucne explosion : arrahcer l'O², et le libérer et "coudre" ensemble les atomes de C et de H, en des mocécules complexes comme les sucres, l'amidon, le bois... qu'on peut bruler à nouveau avce de l'O² ; en fait, les atomems de C et de H font des "cassettes" à énergie : "réduites" - sans O, elles sont riches en énergie ; oxudées, c'est un déchet dans la nature dont se servent les plantes ; idem pour l'eau = déchet, pour cela elle s'accumule et à envahie les 3/4 du globe, sauf si les plantes s'en chargent... Bon, je vais me faire censurer !!! Pour behache, juste encore ce clin d'oeil : tu comprends mon penchant fanatique pour les pellets ?].

Les données sont à peu près d'accord pour dire que la différence entre PCI et PCS est d'environ 11 %.

PCS = PCI + chaleur de la condensation de la vapeur d'eau.

Donc la condensation de l'eau, sur la base du PCS de 11 kWh/m3 en moyenne, c'est environ 1,21 kWh (toujours pour 1 m3 de gaz).

Or, la chaleur latente de condensation, c'est environ 2 200 kJ/kg (attention : changement d'unité, j'ai pas trouvé mieux en une recherche rapide).

Il suffit de convertir : 1 kWh = 3 600 kJ.

Reprenons donc... la conclusion approche :

1,21 kWh = 1,21 * 3 600 kJ = 4 350 KJ environ dégagés par la condensation de la vapeur d'eau d'1 m3 de gaz

4 350 kJ divisé par 2 200 kJ/kg = 1,98 kg = 1,98 litres de vapeur d'eau condensée = de l'eau !

Conclusion "thermodynamique" : idéalement brulé, et idéalement condensé, 1 m3 de gaz naturel moyen peut "produire" au maximum 1,98 l d'eau.

Donc denez a une bonne condensation !!!!

Et je ne sais pas d'où sort ce péremptoire "au maxi un litre d'eau/m3 !" Quelqu'un qui n'a aucune notion de thermodynamique ???

En revanche, en rélité, on ne fait qu'approcher ce niveau de condensation... Je n'ai pas pris le temps de vérifier à quelle température est mesurée ce 2 200 kJ/Kg. En toute rigueur, la chaleur latente est fonction de la température, de la pression... TRop lointians mes souvenirs...

Tout ça, un dimanche soir, au coin d'une table. Une erreur est possible. Faut me la montrer !

[SK69202]

Bonsoir.

en faisant des relevés, et donc en constatant

Excellent

Alors que l'usage nous a habitué aux appareils avec une courbe de rendement en cloche dont le maxi se situe environ à 100 % de la puissance nominale,
les chaudières Gaz à condensation sont du point de vue du rendement de drôle de machines dont le maxi passe (je le suppose) à environ 30% de la puissance nominal.

C'est comme les moteurs thermiques à piston, la consommation spécifique (meilleur rendement global) présente un maximum qui n'est pas à la puissance max. On a une courbe en cloche et il faut tenter de rester sur le sommet instable.
Il faut y rajouter le problème de la grande inertie du bâti et du ressenti quand des heures (des dizaines chez moi) le froid extérieur atténué finit par traverser l'isolant et les murs, sans que la température de lair varie beaucoup.
Je pense que la méthode des relevés de consommation, des températures, de réglages et du "ressenti" est la bonne pour obtenir le maximum d'économie du moyen de chauffage, mais cela prend du temps (on en discute depuis plus d'un an).

@+

[Did67]

en faisant des relevés, et donc en constatant

Juste pour clarifier : relevé du condensat sur quelle durée ??? relevé de la conso de gz sur quelle durée ???

Si c'est 24 h, c'est bien. Sur 7 jours, c'est mieux...

PLus haut tu parles de 1 h et tu multiplies par 24... Mais la chauidère ne marche pas à la même allure jour et nuit... ET tout cela influence la condensation.

Car comme la temp externe varie, le "niveau de condensation" variera. Plus l'intervalle est long, et plus ton chiffre sera mloyenné et les erreurs seront minorées...

[denez29]

tout à fait pour le calcul sur 24h c'était pour me faire une base, n'ayant plus mes relevées de l'année dernière, du coup je ne peux que me contenter de comparer mes consos avec abaissement avec celles sans abaissement mais du coup les températures sont différentes, mais si par 2°extérieur avec abaissement je consomme la même chose que par 5° sans abaissement et que je n'ai pas d'inconfort donc que j'ai trouvé la bonne phase d'baaissement, je pourrai me dire que c'est plutôt positif. Après si j'ai une différence de 1m3 dans les conditions méthéoriques avec et sans abaissement alors je pourrais me dire ok j'ai économisé 1m3 mais à comparer entre 15h et 24h de chauffe, il est clair qu'économiquement parlant sur 24 h autant ne pas faire d'abaissement, mais d'un point de vie écologique, çà fait ch... de jeter 1m3 de gaz par la fenêtre

[behache]

Bonsoir Did
Je me demandais ce que tu devenais

...Tout ça, un dimanche soir, au coin d'une table. Une erreur est possible. Faut me la montrer !

On est samedi

[denez29]

relever de condensat sur quelque jours

[behache]

relever de condensat sur quelque jours

As tu lu le message #126

[denez29]

Maintenant que j'ai pu lire tes dernières pièces jointes, je suppose qu'il existe un paramètre delta T, écart entre le départ et le retour de l'EAU
Quelle sa valeur actuelle ?

je relisais les notices, et je ne trouve rien non plus

[Did67]

Bonsoir Did
Je me demandais ce que tu devenais
On est samedi

Ah la vache ! Un peu fatigué, en effet... Boulot trop difficile pour un corps usé...

Mais je suis régulier sur le fil "chaudières à pellets"... Ailleurs, je papillonne !

[denez29]

http://www.richardson.fr/les-produit...etaillees.html

sur ma notice je trouve perte àl'arret rt les températures moyennes des fumées

[Did67]

relever de condensat sur quelque jours

Et le gaz en même temps, je suppose ???

Parfait donc !!!

De toute façon, mon calcul "théorique" montre que c'est tout à fait possible, même tout à fait probable (par temps pas trop froid, la condensation est optimisée ; cela pourrait diminuer proportionnellement, quand les tempértaures baissent !)

[denez29]

oui tout à fait gaz aussi

[behache]

Bonjour à Tous et à toi Denez

Je réponds publiquement à un MP de cette dernière car nous sommes là au cœur du sujet de cette discussion qui visiblement, voir le nb de lectures, passionne les lecteurs de FFS.

bonjour, et merci du temps que tu m'as accordé,

Je le fais aussi pour mon plaisir surtout quand je rencontre des correspondants qui, comme toi comprennent et posent les bonnes questions

pour info je ne sais pas si cela a une relation

Oui, je me l'explique comme suit :
L'influence de ta sonde intérieure est encore suffisamment faible pour que ce soit la partie climatique de la régul qui prime.
La chute en abaissement avait été provoquée par et pendant une température extérieure basse mais bruleur arrêté.
Ce matin alors qu'il fallait remonter la température, la régul climatiqiue a constaté une température extérieure relativement élevée et a adopté une puissance plus faible qu'hier d'où une remontée asymptotique plus douce => un temps plus long.

mais ce matin à 9h30 je ne suis qu'à 18.6 avec une tempé extérieur à 7.5°et moyennée à 5°, par rapport à hier matin avec des tempé extérieur plus basse j'étais à ma consigne.

Toi à titre perso vu les éléments que tu as sur ma configuration, ferais-tu un abaissement.

Il me semble que Non (je me pose la question de savoir si je ne vais pas abandonner mes arrêts nocturnes)
En particulier, parce que tu es trop attachée à retrouver tes 19°C dès 9:00. Ce n'est pas un reproche mais, à mon avis, c'est antinomique avec l'abaissement, il faudrait que tu acceptes au moins une remontée douce (quitte à anticiper plus l'heure Confort).

Redite de ce qu'avait bien formulé SK69202 :
Comme ton rendement est très bon en fonctionnement Confort dans la journée (avec P =0,19Pn), alors que nous ne connaissons pas la puissance pendant les 3 à 4 heures de remontée, il est possible qu'avec une chauffe vigoureuse (je n'en suis pas sûr que ce soit vraiment le cas) ta chaudière ne travaille plus en condensation.
Alors tu perdrait 10 points en rendement durant 4 heure de chauffe à puissance augmentée, à comparer à l'éconnomiepotentielle due à l'abaissement mais laquelle en pratique ?


J'insiste une fois de plus :
Ce n'est pas l'arrêt du bruleur qui procure l'économie (cette énergie est à restituer lors de la remontée)
mais la diminution des pertes dues à la diminution de l'écart des températures intérieures et extérieures
Voici un lien qui illustre la variabilité de léconomie potentielle procurée °K d'abaissement.
Cela se complique encore dans la pratique par l'inertie du bâtiment et les souhaits des occupants !

Je lis partant que c'est économique de le faire, mais je lis aussi qu'en plancher chauffant ce n'est pas judicieux, et concernant les maison à forte inertie j'ai lu plusieurs fois qu'il fallait réagir comme si maison à plancher chauffant. Franchement je ne sais quoi penser

Très très délicat d'affirmer quoi que ce soit et encore plus avec une générateur à rendement variable comme ta chaudière à condensation.
Avec un rendement constant, pour moi abaissement = gains certain si bâtiment mal isolé
gain faibles si bâtiment bien isolés.
Confort diminuant d'autant plus que l'inertie et l'isolation sont fortes
Avec ta chaudière, je suis, disons dubitatif , pour éviter d'écrire comme toi

je suis surtout perdue car je n'ai plus mes repère de l'hiver dernier.

Inutile d'avoir des regrets, s'il est sûr qu'il y aurait en une différence, celle imputable aux seuls abaissements serait suffisamment faible devant celle due à la différence climatique entre deux années consécutives.
Consulte les degrés-jours (DJU) de ta régions sur plusieurs années pour t'en convaincre !

et je ne me rends pas compte si 'un point de vue général 8m3 de gaz par jours c'est beaucoup ou pas pour tel ou tel tempé extérieur et telle consigne, je sais très bien qu'on ne peux comparer une maison à l'autre, mais quelque point de repères sont toujours appréciable.

Cela me semble raisonnable
Nous devons être en communion , avant-hier et hier j'avais exceptionnellement relevé, pour toi, mes index dans les conditions suivantes :
Température extérieure moyenne/24 h : +3°C
Intérieure environ 19°C (longtemps après le retour en mode Confort) dans la salle (les dégagements ne sont chauffés actuellement que par les alimentations de boucles)
Tout Planchers chauffants + un radiateur dans la SdB
Chaudière gaz DDT basique à condensation bridée en chauffage à 9.6 kW fonctionnant habituellemet à 7 kW plus rarement à 6 ou 8kW
Régulation climatique pure, pas de sonde intérieure, frustre, fonctionnant en ToR (recyclage d'une installation antérieure) qui régule néanmoins très correctement avec modulation de la puissance grâce au choix d'une consigne judicieuse sur l'aquastat chaudière
Température de retour couramment de 27 à 31°C
150 m² dont 25 non chauffés (chambres non occupée)
Isolation : normes années 1980
Inertie forte : contre-cloisons en carreaux de plâtre pleins, murs de refend agglo de 20, plafonds dalle BA
Consommation gaz (11kWh/m³) : 7,86 m²/24h

Bon dimanche à toi

A toi et à vous Tous également

[denez29]

peux tu me dire ton calcul pour tes 11kwh/m3 , je reprends mes notes et j'essaie de calculer le mien, sachant que j'ai 337m3 de maison

j'envisageais effectivement d'augmenter soit mon influence sonde à 6 au lieu de 5 actuel ou d'augmenter ma plage de confort donc au lieu de remonter à 4h mettre à 3h mais là je suis à 18.7 donc on va dire en gros stabilisé depuis 1h, et je vais remettre la puissance de chauffe à 100%

[Did67]

Comme ton rendement est très bon en fonctionnement Confort dans la journée (avec P =0,19Pn), alors que nous ne connaissons pas la puissance pendant les 3 à 4 heures de remontée, il est possible qu'avec une chauffe vigoureuse (je n'en suis pas sûr que ce soit vraiment le cas) ta chaudière ne travaille plus en condensation.
Alors tu perdrait 10 points en rendement durant 4 heure de chauffe à puissance augmentée, à comparer à l'éconnomiepotentielle due à l'abaissement mais laquelle en pratique ?


J'insiste une fois de plus :
Ce n'est pas l'arrêt du bruleur qui procure l'économie (cette énergie est à restituer lors de la remontée)

1) La condensation est bonne, le chiffre de 1,3 l de condensat/m3 de gaz consommé - par rapport à un chiffre théorique maximal idéal de 1,98 - est très bon... La preuve, certains pensent qu'on ne peut pas faire plus de 1 l !

Donc oui, je suis aussi d'avis que "faire galopper" la chaudière pour "remonter" à temps le matin n'est pas nécessairement "rentable"...

2) On retrouve des éléments des discussions que j'avais eu avec denez29 par mp l'an dernier...

Notamment, cette convergence "asymptotique" qui fait qu'il est difficile d'avoir telle température pile-poil à telle heure...

Je laisse la main à behache, car mon expérience, basée sur une régulation climatique par V3V, fait que je raisonne des fois un peu différemment et de façon inappropriée aux chaudières à gaz à puissance modulante... que je ne connais pas. Mais je suis ça quand même, pour ma culture générale. Et comme mon "calcul du samedi" l'a montré !

[Did67]

peux tu me dire ton calcul pour tes 11kwh/m3 ,

Houplà, heureusement je suis là :

il s'agit du pouvoir calorifique moyen du gaz naturel : quand tu brules "parfaitement" 1 m3 de gaz naturel, tu dégages 11 kWh de chaleur. Selon le rendement de la chaudière, tu en récupères 11 kWh * rendement chaudière dans ton circuit de chauffage.

Ce n'est pas un calcul. C'est une mesure moyenne faite sur diférents gaz. J'ai repris ça sur de sites internet, dans des tables.

Rien à voir avec les m3 de la maison...

Sur une année, ta consommation annuelle de gaz x 11 kWh te donnera ta consommation énergétique totale pour le chauffage.

Tu divises par les m2 de ta maison, et tu as une idée du classement énergétique de ta maison (une idée seulement, car le classement répond à des normes).

[denez29]

consommaion annuel de gaz ecs comprise donc à retirer si on veut connaitre la consommation énergétique pour le chauffage non?

sur l'année dernière 1200m3 de gaz donc 13200kw /135=97.77........unité je ne sai pas

mais si je retire l'ecs =9570/135=71....unités je ne sais pas

[Did67]

Consommation gaz (11kWh/m³) : 7,86 m²/24h

Je suppose qu'il faut lire 7,86 m3 (mètre-cubes) consommés en 24 heures ?

Les 11 kWh/m3 sont indiqués par ton fournisseur ou tu as repris le chiffre moyen que j'avais retenu dans mon calcul plus haut ????