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Perspirance ou étanchéité ???



  1. #1
    arld

    Perspirance ou étanchéité ???


    ------

    bonjour à tous,

    le choix d'une maison perspirante ou d'une maison 100% étanche à l'air est une question de philosophie de départ, je crois.

    serait-il possible aux spécialistes de donner un canevas pour faire ce choix de départ?

    Ca permettrait d'éliminer des question qu'on se pose tous en parcourant les forums, du genre: " dois-je mettre un enduit à la chaux qui est perspirant?" alors qu'on prévoit une osb 100% étanche avec VMC double flux et tout ce qui va avec...

    De la même façon qu'il y a une feuille de calcul commune, il pourrait y avoir un tableau où on trouverait des équations logiques type:
    vieux murs épais = inertie à utiliser = isol ext = poele de masse = possibilité perspirance = DF pas obligatoire...
    Ou: cocon étanche = prévoir refends de masse pour inertie = VMC df avec arrivées dans les chambres... etc

    Je ne pense pas qu'une technique soit supérieure à l'autre, mais d'un point de vue pécunier (et confort), il vaut mieux éviter les doublons, comme mettre un énorme PDM dans un maison passive par exemple

    Il serait peut-être possible de le faire sous forme de tableau...
    Qu'en pensent MM les modos ?

    Je propose ça, parce qu'on lit des questions de personnes qui ont peur d'avoir à se "taper" des centaines de pages de forum, (comme je l'ai fait, mais sans avoir un pelleteur "aux fesses" qui veut savoir si on creuse un puits canadien ou pas avant de remballer) et qui pourraient s'orienter directement dans les discussions qui les concernent.

    Ah, question subsidiaire:
    A combien estime-t-on le volume d'air renouvelé par un mur perspirant? ça doit être important pour calculer la puissance de la ventilation, j'imagine.

    -----

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  3. #2
    SebMP35

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    perspirant, c'est pour laisser transiter la vapeur d'eau ... pas l'air !
    etanche, c'est pour eviter de laisser passer l'air .... et cela peut laisser passer la vapeur d'eau ou pas....

    Bref on peux avoir une maison étanche a l'air et perspirante.

    Ensuite la ventilation, c'est pour la vapeur d'eau et les polluants intérieur aussi....

  4. #3
    arld

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Possible, mais tu vas trouver des discussions où on t'explique le contraire...
    A savoir que le renouvellement d'air se fait aussi en partie au travers des murs.

    j'en ai lu, mais je vais creuser pour te les citer.

  5. #4
    SebMP35

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Et bien ce n'est pas de la perspirance ....
    Maintenant, des fuites a travers les murs c'est facile a faire
    Et des con....ies, on en trouve pas mal sur les forums.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gavottin

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Rhaaaa putain !
    Mais comment peut on croire que l'on va renouveler l'air d'un bâtiment à travers les parois opaques ???? Il faut savoir que la ventilation sert à extraire la vapeur d'eau mais son rôle principal, sa vocation, son sacerdoce de petit appareil industriel : c'est d'évacuer les polluants comme le CO2 !!!!!!! Alors, la perspiration, moi ça me donne des boutons. Tout ça parce que des ratches veulent pas dépenser 3 sous pour se payer une VMC. Non mais j'te jure...

  8. #6
    MANOU29

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Citation Envoyé par gavottin Voir le message
    Tout ça parce que des ratches veulent pas dépenser 3 sous pour se payer une VMC. Non mais j'te jure...
    Ne serait-ce pas un "raccourci" un peu simplet ? Lorsque les 3 sous auront été dépensés, la vmc fonctionne avec quoi... et avec quelle efficacité ? Etonnant non !
    Les boutons, ça se soigne avec des corticoïdes... pour ceux à qui cela convient.
    Plus c'est simple, moins c'est compliqué.

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  10. #7
    gavottin

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Moui, c'est peut être un raccourci, mais je voudrais pas dire, en ventilation naturelle, vous n'aurez jamais l'efficacité d'une bonne 2F. Je vois pas en quoi on gagne au niveau bilan énergétique : d'un côté sans 2F, on ouvre les fenêtre régulièrement pour ventiler (genre 10 min matin et soir), dans ce cas on perd pas mal de calories qu'on récupère en augmentant le temps de chauffe, de l'autre avec une 2F, on ne perd aucune calorie puisqu'on ouvre pas les fenêtres l'hiver.
    J'ai résolu depuis longtemps ce problème en tant qu'ingé thermicien, et je peux vous dire qu'au niveau des calculs, installer une Double Flux entraîne un bilan énergétique global toujours inférieur par rapport à la ventil. naturelle. Enfin, toujours après calcul, la quantité d'eau évacuée par les murs "perspirants" est évidemment négligeable par rapport à celle évacuée par une VMC.

  11. #8
    mat64

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Et l'idéal ne serait-il pas de faire les 2 ? des murs perspirants ET une DF dont le débit serait régulé en fonction du taux d'humidité ?

  12. #9
    MANOU29

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Bonjour,
    N'est-il pas faire preuve de subjectivité que comparer la technologie "phare" du moment à une pratique ancestrale dont tout le monde admet l'obsolescence. J'incline à penser que beaucoup d'entre nous ont une autres image de l'ingénérie. L'erreur d'"arld" peut se situer dans la formulation, confusion entre humidité et son véhicule, d'une part ; et d'autre part, selon la zone climatique, les ventilations hydro n'ont-elles pas un intérêt certain ? Sauf qui veut installer une usine à gaz bien entendu.
    Plus c'est simple, moins c'est compliqué.

  13. #10
    poulif

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Tout à fait Manou, la DF quoi qu'on en dise reste une belle UAG, et c'est un peu le 4*4 qui roule au bio-carburants : Il est sans doute plus simple d'essayer de moins consommer que de récupérer "une partie de ce qu'on consomme trop".
    Dans les régions tempérées, mettre une Hygro B n'est pas une mauvaise idée ; la philosophie de l'hygro B c'est d'évacuer le minimum d'air pour virer les polluants : Si l'humidité peut être prise en charge par les murs perspirants, le gain est maximal puisqu'on minimise la consommation d'un système minimal : c'est le summum de la sobriété énergétique de la ventilation.

  14. #11
    raoule

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    bonjour,
    tout à fait d'accord avec "poulif" de plus j'aime beaucoup l'image du 4*4
    je suis en train de restaurer ma maison "perspirante" et prévois l'éventualiter d'installer une df si la "perspiration" n'est pas suffisant
    UAG ?
    Stéphane

  15. #12
    MANOU29

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Bonjour ARLD,
    Perspirance et étanchéïté, finalement, ne sont pas antagonistes, même peut-être complémentaires. Ma responsabilité se limite à mon peu de compétence.
    Une maison étanche, à priori, est en surpression par rapport à l'extérieur en raison des mouvements internes. Cette pression interne supérieure (et turbulences externes ?) permet(tent) plus ou moins la migration de la vapeur d'eau au travers d'une paroi plus ou moins perspirante. La parole est aux connaisseurs, et il y en a !
    Plus c'est simple, moins c'est compliqué.

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  17. #13
    MANOU29

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Citation Envoyé par raoule Voir le message
    UAG ?
    Sauf qui veut installer une U sine A G az bien entendu.
    Plus c'est simple, moins c'est compliqué.

  18. #14
    poulif

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Oui j'utilise beaucoup ce terme à toutes les sauces, ce qui m'a valu certaines remarque sur le fil pompe à chaleur haute température : PAC, plancher chauffant, VMC DF, CESI, tout ce qui des tuyaux de fluide, des régulations, etc. me donne des boutons : je décrète donc la création de l'abréviation UAG pour décrire un système trop compliqué.

  19. #15
    phil12

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    dans mA MOB PAS DE 2F juste une hygro b(pieces d'eau), un pc pour l'air neuf et ouverture des baies( as is possible)pour les polluants divers (nous veillons aussi a la compo des produits (entretiens ,meuble ,revetements colle peinture)qui entrent dans la maison non fumeur que nous avons ,pour le surplus d'humidite ma strategie est basee sur l'isolation de mes murs et toiture .
    A savoir laine de bois a 170 kgm3(recherche confort ete)et frein vapeur proclima que je considere comme un regulateur de l'hygro de la maison si/air saturee une partie de la vapeur va dans le mur si /air trop sec migration vers l'interieur.J'ai horeur d'un air trop sec .
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  20. #16
    phil12

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    De plus je suis dans le cas d'un mur peu perspirant le voile de contreventement est en osb 3.
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  21. #17
    kaiserf

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    La par vapeur Proclimat que tu as c'est quelle référence?

  22. #18
    phil12

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    frein vapeur pro clima db+ 0.6_4m hygrovariable,pose par mes soins ,la qualite de la pose pose etant je le repete primordiale pour que le systeme frein vapeur soit optimise (continuite de l'enveloppe).
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  24. #19
    pimpin54

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Bonjour,

    on parle toujours de murs perspirants ou non et quasiment jamais de la perpiration du plancher ou du plafond.
    Je pensais que la vapeur d'eau avait tendance à monter.
    Quelqu'un peut il expliquer le principe?

    peut on quantifier la vapeur d'eau qui migre vers l'extérieur et celle qui est restituée à l'intérieur ultérieurement.

    merci

  25. #20
    kaiserf

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Merci.

    Je pensais que les freins vapeur hygrovariable (type db ou Intello) étaient ouvert a la vapeur quand le taux d'humidité est élevé et fermé quand le taux d'humidité est faible.
    Apparemment c'est l'inverse si il permet le retour de l'humidité quand ton air est trop sec.
    Si on peut m'éclairer car c'est un sujet sur lequel je ne trouve pas de réponses actuellement.

  26. #21
    phil12

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    va sur le site de proclima ,tu auras des infos!
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  27. #22
    MANOU29

    Re : Perspirance ou étanchéité ???

    Citation Envoyé par pimpin54 Voir le message
    on parle toujours de murs perspirants ou non et quasiment jamais de la perpiration du plancher ou du plafond.
    Sous réserve de contradiction : la paroi en contact direct avec l'extérieur, la moins épaisse, c'est le mur. C'est par là que la vapeur s'échapperait plus facilement.
    Je pensais que la vapeur d'eau avait tendance à monter.
    Il y a probablement plus de vapeur d'eau en tension dans les hautes sphéres, il ne faut pas identifier chaleur et vapeur.
    peut on quantifier la vapeur d'eau qui migre vers l'extérieur et celle qui est restituée à l'intérieur ultérieurement.
    Logiquement, - par la constitution des murs (µ des composants et leur Sd spécifique ; - la pression intérieure à l'habitat plus grande : lorsque la première barriere est passée, la vapeur rencontre moins de résistance puisque les autres sont plus "perméables" ou "perméantes" ; elle peut plus facilement s'échapper.
    En sens contraire, - en raison de la moindre température extérieure, moins de tension et de pression, une perméance µ croissante, La vapeur extérieure rencontrerait une plus forte résistance.
    Ceci est plus probabilité que certitudes.
    Bonne soirée.
    Plus c'est simple, moins c'est compliqué.

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