besoin de conseils : maison "passive" proposé par une société

[phil12]

Pas cool comme maniere d'aborder le sujet !
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[invite90bb2978]

D'après toi Lemat, toutes les maisons comprises entre les 2 tropiques sont donc des maisons passives? ( puisque pas de besoins en chauffage ).

riri

[Philou67]

Je ne crois pas que ce soit ce que lemat voulais dire ...

[invite90bb2978]

Existe t'il des maisons passives "à l'envers" dans les pays chauds?

[invite31a99b0a]

oui,si le besoin d'energie pour le chauffage ET le raffraichissement est inférieur aux 15 kwh/m2/an.

[invitef2588dd5]

D'après toi Lemat, toutes les maisons comprises entre les 2 tropiques sont donc des maisons passives? ( puisque pas de besoins en chauffage ).

riri

Tout dépend ce que tu appelles une maison passive. Plusieurs définitions existent pour cela. Pour moi une maison passive est une maison dont les besoins énergetiques pour le chauffage, ou le rafraichissement, sont faibles et assurés par un appoint ponctuel.

Entre les deux tropiques ?. Je ne sais pas mais en tout cas cela y est plus facile (pour le chauffage en tous cas) que pour ceux qui se trouve plus près des pôles.

Je dis cela car, en realisant une étude thermique de ma maison dans le sud ouest, je me suis rendu compte que certains autres paramètres que l'isolation ont aussi une très grosse influence. Comme l'étancheité à l'air par exemple.

[invite90bb2978]

C'est vrai ca. J'ai visité l'autre jour une maison passive. Tout est ok du point de vue thermique - de15kW/m²/an ( logiciel PHPP ) mais l'étanchéité est un poil trop selon le blower test. Les proprio doivnet encore un peu cogiter pour améliorer l'étanchéité qui est effectivement très difficile à atteindre.

[invitef2588dd5]

Oui, déjà très difficile en neuf, alors en réno (légère) c'est vraiement galère !

[invite039ecff4]

la réponse de passiviste est des plus suspecte surtout en lisant son premier message.

Je n'ai pas encore contacté la société pour avoir d'autres renseignements (je prépare Noel)
Et puis je suis entrain de lire la conception bioclimatique chez terre vivante super intéressant... j'apprends ! Cela me permettra de poser les bonnes questions auprés des constructeurs.

Pour l'instant à part cette société , je n'ai trouvé aucun constructeur qui isole par l'extérieur, leur réponse est cela est bon pour l'allemagne, les pays froids pas besoin de cela chez nous????

Merci à tous de vous interresser "à mon cas"...

Je vous tiens au courant de mon projet!

[Philou67]

Pour l'instant à part cette société , je n'ai trouvé aucun constructeur qui isole par l'extérieur, leur réponse est cela est bon pour l'allemagne, les pays froids pas besoin de cela chez nous????

Pfff.... c'est excellent pour tout climat continental à forte amplitude de température.
C'est excellent également pour minimiser les ponts thermiques.
Et c'est excellent pour la gestion de l'hygrométrique des murs...

Par contre, ce qui est bon pour les pays froids, c'est une bonne couche d'isolant.

[invitef2588dd5]

...

Par contre, ce qui est bon pour les pays froids, c'est une bonne couche d'isolant.

Et en plus c'est moins grave si elle n'est pas dehors !

[Philou67]

Je n'ai pas osé le dire, histoire de ne pas relancer l'idée que l'isolation intérieure est la solution idéale

[invite02b56159]

D'autan plus que le message ne veut pas dire grand chose: une étude themique doit correspondre à un projet situé dans son environnement propre avec des conditions d'utilisation spécifiques etc,etc...

Résumer la "performance" a une qualité d'isolant est un non sens! et un raccourci facile pour faire payer une "prestation de qualité"

Une maison peut être passive (pas d'apport de chauffage) avec une isolation faible. Tout dépend de la température que vous souhaitez (pas très malin comme argument mais vrai). De la température exterieure (à l'équateur pas besoin d'isolation). De la quantité d'énergie valorisé (apports solaire + inertie par exemple)...

Pour ce qui est du site citéemaison, ils proposent des simulations types qui donnent une information. Elles ne remplacent nullement une simulation spécifique à votre projet.

Mon objectif n'est pas de dire que l'isolation ne sert à rien loin de là mais plutôt de faire prendre conscience que la performance thermique est un tout et qu'il ne faut se laisser endormir par de super épaisseurs d'isolants qui ne servent à rien si, par exemple, l'étancheité est mauvaise. De même attention aux grandes surface de vitrage si pas d'inertie. Etc, etc...

Évidemment il faut situer le projet dans son environnement et dans sa globalité. Après, lorsqu'on veut situer une conception type par rapport aux référentiels existants, il faut bien faire quelque chose. Nous avons don situé notre projet à Bourg en Bresse pour info, et la seule chose qui manque ce sont les apport solaires directs. Certes ce n'est pas suffisant, mais pour en revenir au sujet de départ, se fier à un professionnel qui n'est pas capable de connaitre - au minimum - la performance de ses murs pour affirmer etre passif ou bbc avec la configuration établie, ce qui impose des minimas de performance des parois que tous les intervenant réguliers de ce forum connaissent (U des murs =0.15...).

Pour ceux qui trouvent que ma réponse est suspecte compte tenu de mon premier message, sachez que depuis aout j'ai quitté mon job de conseiller financier pour créer avec mon associé charpentier actuel (qui a qd même eu droit à un photo reportage de 3 pages dans wood surfer n°47 http://base.woodsurfer.com/4DCGI/edh...&News=00925931, pour ceux pour la présomption de charlatanisme est une réaction primaire) une société qui a vocation à vendre du bbc en bois, car en ecolopragmatique convaincu, je met ma formation en gestion et commerce au service des compétences techniques de la société. Rien de plus, mais je ne suis pas sur ce forum pour me justifier de quoi que ce soit, pas plus que pour démarcher (je ne cite, vous l'avez remarqué, à aucun moment le nom de ma société).
Si je ne suis pas bienvenu sur ce forum, merci d'avance aux modérateurs de me le signifier.

[Philou67]

Si je ne suis pas bienvenu sur ce forum, merci d'avance aux modérateurs de me le signifier.

Faux.
Ce forum est un forum scientifique et technique, et tout ce qui contribue à faire avancer les connaissances dans ces sujets est le bienvenu.

Quand au rôle ou aux critiques de la modération, ils se discutent par messages privés uniquement.

[invite039ecff4]

Passiviste

Je m'excuse mais c'est vrai que cela preté à confusion...
Heureuse que vous soyez un écolo et un reconverti professionnel dans ce domaine!

Bonne chance pour votre société!

[invitef2588dd5]

...ce qui impose des minimas de performance des parois que tous les intervenant réguliers de ce forum connaissent (U des murs =0.15...).

FAUX !

C'est ce que je m'évertue à repeter. L'objectif est de ne pas depasser une quantitée d'énergie consommée maximale, elle n'impose aucuns minima de perfs des parois ni même aucuns moyens !.
Abusivement ce paramètre est utilisé car il peut être déconnecté du reste du projet, mais cela conduit à un non sens, et à une surconsommation de ressources. La démarche par "solution type" a fait les preuves de son disfonctionnement pour l'application des normes françaises actuelles, ne continuons pas dans cette voie.

Nombre de bâtiments solaires passifs des années 60 / 70 /80 répondent à ces basses consommations avec des isolations loins des standards actuels ! (par contre inertie, et captage solaires sont largements développés).

[herakles]

Merci lemat ..

Nombre de bâtiments solaires passifs des années 60 / 70 /80 répondent à ces basses consommations avec des isolations loins des standards actuels ! (par contre inertie, et captage solaires sont largements développés).

pour ce clin d'oeil..

Actuellement , il semble plus facile d'isoler( par l'intérieur ) que de calculer les apports solaires ou de jouer avec les composants "lourds" du bâtiment pour s'en faire un allié et gérer le confort d'été sans recourir à des expédients genre climatiseur ..ou aux panneaux "PCM" (Energain et autres )

La tendance actuelle est de recourir à des techniques répétables d'un coin à l'autre de la France , exit donc les considérations climatiques , apports solaires , inertie , toujorus délicates à quantifier et surtout de rendre le client dépendant à coups de contrats d'entretien....

peu de gens savent hélas faire un compromis entre apports solaires , inertie , isolation extérieure , techniques ardues certes , mais donnant un confort incomparable en permettant de ventiler plus largement l'habitat humain

le danger est là = on se claquemure de plus en plus , on pollue largement l'intérieur ..et qu'un poele se dérègle , l'asphyxie arrive vite ..alors qu'autrefois , l'absence d'étanchéité minimisait ce genre de risque ..

[Mettero]

J'aimerai bien connaitre le prix de leur maison à Marcheprime de Révanature, ça m'intéresserait de savoir son prix pour une maison à 13 Kwh/m2 et de 220 m2, si quelqu'un le sait ça m'intéresse

[invite039ecff4]

le mieux est sans doute de les contacter...

[inviteb968488c]

La labellisation "passivhauss" n'a aucun interêt en France !. cette labellisation allemande leur permet d'avoir des avantages financier. Pas chez nous. Comme l'a dit sebmp35 ici c'est (ce sera) le label effinergie.

La labellisation n'est en effet pas nécessaire, elle offre surtout une garantie d'accomplissement de l'objectif et accessoirement un avantage à la revente.

Je tiens juste à rajouter que la label Allememand PassivHaus est depuis devenu le label référence au niveau Européen pour le bâtiment très basse consommation (malgré le fait que la France ne participe pas au programme).

Accessoirement, le label PassivHaus a été adapté aux climats sud-européens et méditérannéens et n'est donc pas juste une lubie pro-nordique.

OK, je suis partial car en projet pour une maison passive, mais il existe des différences complexes entre les labels et même si entre 15 et 20 KWh/M2/an il ne semble pas y avoir de grosse différence, dans la réalité, que ce soit en Autriche, en France ou aux USA, l'une des maison peut se passer de moyen de chauffage traditionnel et pas l'autre ...

[inviteb968488c]

Accessoirement bis et pour reprendre le but du topic, quand tu parle de briques de 20+10 d'iso ext, tu parle toujours des panneaux de KLH ? car si c'est le cas, tu n'as effectivement pas trop à t'inquiéter du R de tes parois.

Pour rajouter du grain aux propos précédents, le label passif n'implique effectivement aucunes notions de bioclimatisme. Il est cependant toujours utile de s'attacher à ses avantages pour optimiser sa conception passive et maximiser le confort ultérieur.

La complémentarité des 2 notions est réelle et même relevée par des auteurs comme JP Oliva (lire impérativement ses ouvrages)...

[invite48fb04c5]

Bijour

je m'incruste à votre débat.

Je me permet de vous donner un conseil averti car je suis maître d'oeuvre spécialisé dans la réhabillitation de complexes immobilier ou encoer dans la conception d'immeubles neufs, dans la majeure partie des cas en bbc, parfois en passivhauss, je suppose donc que j'ai un tout ptit peu de notions sur le sujet.

Si vous voulez faire construire une maison passive, il y a 3 circuits spéciaux que je vous conseillerai :

1 - passez par un architecte ayant de bonnes références en bbc ou passif, l'inconvénient de l'architecte : il est plus artiste que technicien, sa se traduit par des honoraires parfois chers, mais surtout par un prix de construction qui a tendance à augmenter en cours de travaux...
2 - passez par un constructeur de maison individuelle "labellisé" constructeur bbc ou maison passive, s'il ne l'est pas (et c'est normal car c'est récent) vérifiez impérativement les références du constructeur, quitte à vérifier auprès d'éffinergie que les bâtiments cités par le constructeur" ont bien obtenu le label.
3 - passez par un bureau d'étude thermique spécialisé bbc - passivhauss. Ils ne sont pas concepteur au terme architectural, mais bien souvent ils vont vous orienter vers un collègue à eux qui maîtrise la conception bbc-passive, ils vont constituer une équipe et réaliser votre projet.

La synthèse dans tout ça :
- Si vous voulez un projet très design, l'architecte est de loin la personne à choisir, un maître d'oeuvre (moi y compris) ou un constructeur (ont pas une formation architecturale aussi aiguisée) et le rendu serait probablement moins sympa question héstétique
- Si vous voulez jouer la carte de la sécurité absolue, prenez unconstructeur agréé bbc-passive. Bon vous en aurez pour votre argent, ni plus ni moins, disojs que vous êtes chez un constructeur avec ses métodes de vente, son nombre limité de modifications gratuites consenties, etc... mais vous aurez la dommage ouvrage, théoriquement la ganrantie livraison et la garantie du prix. Par contre vous allez payer avant de faire les travaux.
- Si vous ne voulez pas faire un monument architectural qui coute les yeux de la tête, passez par un bureau d'étude spécialisé dans le bbc (solution 3). L'avantage est que vous aurez en face de vous le thermicien qui est on ne peut mieux placé pour vous expliquer ce qui marche, ce qui ne marche pas, ce qu'il faut éviter en bbc-passif. Ensuite vous aurez un maître d'oeuvre qui prendra (s'il est professionnel) plus de temps qu'un constructeur pour mettre au point le projet sur mesure qui vous convienne tout en prenant en compte les paramètres du thermicien.

Entre 1 et 3 : le maître d'oeuvre en général maîtrise mieux les prix et souvent aussi le délai de réalisation que l'archi car il a une formation plus technique et moins artistique.

Mais par pitié, ne vous lancez pas dans un projet bbc ou passif sans vous entourer de personnes réellement compétentes dans ce domaine. Les calculs thermiques et la conception de ce genre de projets est bien plus compliquée qu'elle n'y parait.

[inviteb968488c]

quelques points de la répartition des pro me semblent un peu court ...

1- l'archi a effectivement une formation plus orientée fonction que technique. Le dialogue est ce qui fait la qualité de sa conception et s'il forme une bonne équipe avec le bureau d'étude thermique, il n'y a pas de soucis à priori ... Accessoirement, un archi n'est pas nécessairement plus cher qu'un autre intervenant. Les couts (par rapport à un constructeur) sont souvent répartis différemment et donc plus visibles...

Pour info, nous sommes avec des archis à 1400 € / M2 en passif ...

2- des constructeurs agréés passif, il n'y en a pas... seules des constructions peuvent être labelisées et pour l'instant seules les 2 maisons de Formeries le sont... avec 18 autres projets qui pourraient y prétendre sur les 28 présentés récemment à l'association LaMaisonPassive et ayant fait l'objet d'une étude...

Il y a donc actuellement un énorme phénomène de Greenwashing avec de nombreux constructeurs qui sont devenus des experts. J'attendrais les résultats des tests et les validations effectives pour réellement parler de "spécialistes".

[invite48fb04c5]

quelques points de la répartition des pro me semblent un peu court ...

C'est absolument vrai, mais en même temps nous ne pouvons pas ici faire un cours approfondi sur la différence entre les 3 grands acteurs du monde de la construction.

[Mettero]

Pour info, nous sommes avec des archis à 1400 € / M2 en passif ...


Clé en mains ou décoration restant à faire (carrelage , peinture etc etc) ?

[invitea8992c86]

je n'y connais pas grand chose... qu'est ce que le coeff R ?

uw ug?

merci

c tout ce qui concerne les performances thermique
R coef pour planchers et combles mini 5 pour avoir le credit d'impot
R Rampants ,combles amenagées 4
R toiture terrasse mini 3
R mur donnant sur l'exterieur mini2,8
Uw et Ug tt ce qui est coef pour fenetre

[invite48fb04c5]

Plus précisémment le coefficient R est la résistance thermique du matériau, plus il est élevé, plus le matériau isole. Il sert de base pour calculer le coefficient U d'une paroi.

Le coefficient U : C'est le coefficient de déperdition thermique d'un mur. Il sert de base pour calculer combien de watts va perdre un mur en fonction de sa surface et des températures constatées (int-ext)

Ug : Comme le coefficient U mais pour le vitrage des fenêtres, il définit le coefficient du vitrage seul d'une fenêtre sans son cadre. Ce coefficient n'a en fait pas de valeur réelle en calculs de déperdition thermique, c'est une information intermédiaire qui permet aux fabricants de fenêtre de calculer un coefficient Uw pour chaque type de châssis.

Uw : C'est le coefficient de la fenêtre complète (cadre, vitrage, quicaillerie, ...). Il est utilisé pour les calculs de déperdition thermique, c'est celui qu'il faut prendre en compte lors de vos achats.

Ujn (jn pour jour nuit)= c'est le coefficient précédent auquel est ajouté la prise en compte de l'utilisation des volets. On considère généralement que les volets sont fermés 20% la journée et 75% la nuit

[inviteb968488c]

Pour info, nous sommes avec des archis à 1400 € / M2 en passif ...


Clé en mains ou décoration restant à faire (carrelage , peinture etc etc) ?

1400 clé en mains avec éventuellement un peu de peinture ... on n'aura cependant pas de beaux bardages en merbau ... il faut faire des compromis pour arriver à ces résultats.

[Thomaslechatbleu]

C'est absolument vrai, mais en même temps nous ne pouvons pas ici faire un cours approfondi sur la différence entre les 3 grands acteurs du monde de la construction.

Bonjour,

Je me demande bien pourquoi ?

Sur un forum à vocation scientifique, commencer par établir et préciser les différentes compétences de chacun des acteurs prenant part à un projet me paraît être la moindre des choses.

Dans un deuxième temps, il s'agirait de préciser comment ces compétences fonctionnent ensemble pour aboutir à un projet rationnel.

Donner les définitions exactes (réglementaires) de certaines normes me paraît également indispensable.

On s'apercevrait peut-être alors de la vacuité de certaines demandes, voire de la fatuité de certaines réponses...

[invite48fb04c5]

Bonjour,

Je me demande bien pourquoi ?

Sur un forum à vocation scientifique, commencer par établir et préciser les différentes compétences de chacun des acteurs prenant part à un projet me paraît être la moindre des choses.

Bonjour

Tout simplement parce que ce n'est pas le sujet de ce topic, il faut veiller à respecteur l'auteur de cette question et répondre à sa question sans dérailler dans des explications qui n'ont plus rien à voir avec le sujet.

Un forum n'est utile que si l'accès à l'information y est rapide, moi quand je vois un topic avec 70 pages, je ne vais même plus dessus parce que on y perd le fil, et c'est ce que je voulais éviter ici.

Mais bien entendu il serait tout a fait envisageable de faire un post détaillant les différences entre ces 3 "professions"

Cordialement