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Surconsommation et moyen d'y remédier



  1. #1
    akabou

    Bonjour,
    je suis copropriétaire dans un petit immeuble de 24 appartement de 1972 il fait 45m², nous sommes chauffés au fioul, par une chaudière buderus qui a 10 ans, et dont le bruleur a moins de 5 ans(contrat p2 p3)
    J'ai payé l'an dernier en charges chauffage et eau chaude et froide plus de 1600 euros/année
    Je n'ai pas de double vitrage, et deux grande baie vitrée, de 3,4m chacune en simple vitrage, orienté nord.
    L'immeuble est équipé de calorimètre a dissipation les ancien, le calcul pour le chauffage se fait 40% au millième, et le reste au point calorimètre, l'eau est calculé par des compteurs.
    Je voudrai connaitre votre avis, sur ce que je peux faire pour faire baisser mes charges.
    Mettre du double vitrage? est-ce pertinant
    Robinet thermostatique?
    Je ne sais pas trop.
    Isoler l'immeuble on oublie !!!!
    Merci de votre aide.

    Ah oui j'oubliai en surface habitable 934m² en tout pour l'immeuble.
    COnsommation totale 26000L de fioul.

    -----
    Dernière modification par Linn ; 28/08/2009 à 07h23. Motif: fusion de plusieurs messages consécutifs du même auteur

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  3. #2
    eXploNumerik

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    A mon avis le minimum c'est de mettre du double vitrage dans chaque appartement. Ensuite il faudrait voir pour une ITE sur tout le bâtiment. Il faut faire des calculs d'amortissement pour montrer à tout le monde que ça va leur faire économiser beaucoup d'argent en quelques années. L'argent, ya que ça qui fonctionne dans la tête des gens. Cela dit, tu peux aussi parler écolo, ça en motivera peut-être certains.

  4. #3
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Oui, mais en fait le truc c'est que j'ai déjà aborder le sujet en
    AG, mais personne n'est vraiment intéressé par une isolation extérieur, il faut dire que ça n'arrête âs ces derniers temps, travaux ascenceur(8000€), étanchéité terrasse 25000€,etc...
    Les gens ne veulent plus payer.
    Je me demandais en fait si je faisais isoler le plancher au niveau cave de toute la copropriéte, et double vitrage mais juste chez moi quel intérêt.
    Quelqu'un peut me dire comment faire un calcul de rentabilité ITE et double vitrage.

  5. #4
    BioTop

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Est-tu le seul dans cet immeuble à avoir ce type de préoccupations ?
    "Si tu habites dans un thermo,... un pet et tu as chaud!" (Maxime Proverdoise)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    ericdu54

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Bonjour

    Alors pour avoir habité dans un immeuble de la sorte je sais ce que c'est......Tout le monde s'enfout , tu paye pour tout le monde (chauffage et eau) et personne veux payer un vitrage, une isolation......
    Pour changer en double vitrage je suis même pas certain que tu puisse sans l'accord du conseil (modif de facade)

    Pour le chauffage et l'eau je pense que tu paye pour les autres??? Pas de compteur individuel!!! Si c'est cela tes efforts d'isolation ne serviront a rien vu que les autres feront ce qu'ils veulent.....

    Malheureusement pour ce type d'immeuble c'est des travaux globaux et couteux a effectuer ..........Je m'excuse mais ces immeubles sont des véroles.......

    Cordialement

  8. #6
    ririmason

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Bjr,

    Je m'interesserais d'abord et avant tout aux fuites d'air. Colmater toute fuite aussi petite soit-elle. Il existe maintenant des bandes calfeutrantes auto-collantes à apposer à la la jointure entre le dormant et l'ouvrant de chaque porte ou fenêtre. Ne pas oublier la porte donnant dans la cage d'escalier.

    Si toutes les fuites sont traitées tu verras déja une grande différence.

    Ensuite mettre de bons rideaux doublés aux portes et fenêtres.

    Avec ces 2 mesures la différence sera déja énorme.

    Attention: il te faudra de temps en temps aérer les pièces puisque tu nn'auras plus de fuites naturelles.

    riri

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  10. #7
    fcarla

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Déterminer la résistance thermique de ton mur puis utiliser des formules de transfert de chaleur, puis regarder les économies réalisée avec et sans ITE au niveau des déperditions
    Regarder la déperdition de tes vitrages de la meme facon.

    Le plus dur je pense ca sera de te mesurer les surfaces de mur et les surfaces vitrées.

    Avec les déperditions de ton habitation tu vas pouvoir déterminer certaines valeur utile pour des formules empiriques de chauffagiste pour déterminer la consommation énergétique de l'immeuble

    Apres tu te fera des regles de 3 pour trouver les économies réalisées !

    1l = 10kWh
    1kWh de fioul = 0.08€

  11. #8
    warloy

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Sans compteur individuel, le problème me semble en effet insoluble.
    Même si ,à force d'opiniâtreté, tu réussis à convaincre la copropriété de faire les gros travaux qui s'imposent, rien n'empêchera un habitant de laisser son chauffage à fond avec la fenêtre grande ouverte (si,si, je l'ai déjà vu!!!) et il continuera de s'en foutre puisque sa facture sera divisé par 40 .
    A ta place, j'essaierai d'imposer l'idée d'un compteur individuel avant toute autre chose et tu verras qu'ensuite chacun sera plus enclin à faire des travaux d'isolation pour améliorer sa facture .

    Mais peut-être que, pour toi, le plus simple pour faire des économies serait de ... déménager!

  12. #9
    akabou

    Talking

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    Est-tu le seul dans cet immeuble à avoir ce type de préoccupations ?
    Hello, non je ne suis pas le seul à avoir ce genre de préoccupations
    on doit être deux ou trois.
    En fait je fait partie du CS, et j'essaie de faire changer les mentalités, mais c'est dure car en fait la plupart on déjà payé leur appartement depuis au moins 10ans, contrairement à moi.
    Citation Envoyé par ericdu54 Voir le message
    Bonjour

    Alors pour avoir habité dans un immeuble de la sorte je sais ce que c'est......Tout le monde s'enfout , tu paye pour tout le monde (chauffage et eau) et personne veux payer un vitrage, une isolation......
    Je vais essayer de faire changer ça, et ça ne va pas être évident, car ici en alsace il fait froid et les gens veulent tous avoir chaud chez eux, même quand il fait -10, on veut du 23°c
    Citation Envoyé par ririmason Voir le message
    Bjr,

    Je m'interesserais d'abord et avant tout aux fuites d'air....
    Merci de ta réponse peux tu me dire ou trouver ces bandes calfeutrantes auto-collantes, les as tu déjà essayé?
    Car moi je pensais aussi au film pvc à coller sur les fenêtres!
    Citation Envoyé par fcarla Voir le message
    Déterminer la résistance thermique de ton mur puis utiliser des formules de transfert de chaleur, puis regarder les économies réalisée avec et sans ITE au niveau des déperditions
    Regarder la déperdition de tes vitrages de la meme facon....
    Merci de ta réponse,
    Je pense que la résistance thermique est vraiment pourri,
    il faudra je pense faire appel à un expert qui face tous les calculs de l'immeuble car si je prends ton raisonnement
    1=10KWH
    26000=260000KWH
    ça fait peur.

    Sinon peux tu me dire comment calculer la résistance thermque du béton armé, et des fenetres ancien vitrage
    Citation Envoyé par warloy Voir le message
    Sans compteur individuel, le problème me semble en effet insoluble....
    Merci de ta réponse, mais il y a déjà des compteurs individuel
    mais cela fait quand mêm exploser la facture.
    car il y a 40% qui sont au millième, et le reste par relevé calorimetre.
    Mais personne n'a conscience de rien et tout le mon de s'en fout,
    c'est dingue.
    J'ai même fait une liste que j'ai accroché dans l'immeuble des choses à ne pas faire.
    Exemple :
    ne pas ouvrir les fenêtres avec les radiateurs ouverts.
    baisser les radiateurs quand vous n'êtes pas là.
    ne pas laisser les fenêtres du couloirs ouvertes en hiver.
    fermer la porte d'entrée à chaque fois.
    privilégier les douches
    etc...
    Dernière modification par Linn ; 28/08/2009 à 13h59. Motif: fusion de messages consécutifs du même auteur, raccourci citation

  13. #10
    fcarla

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Calcul de la résistance thermique : R = e/conductivité thermique du matériaux

    pour le béton armé je dirais un labda de 1.8 avec une epaisseur de 20cm
    R=0.2/1.8=0.11

    Pour les vitrages il faudrait trouver le Uw (W/m2°C) des simples vitrages, les multiplier par la surface vitrée de l'immeuble et la différence de température entre une consigne de base et la température de base corrigée.

    Ca fait peur ... oui et non!
    Tu as dans cette consomation de fioul la production de chauffage, la production d'eau chaude et les pertes du système qui est surement tres mal isolé.

  14. #11
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier


    Ok, bien compris pour le calcul.
    en fait ça va être dure d'avoir toutes les infos, surface,
    différence de température entre une consigne de base et la température de base corrigée.???????
    Le système lui est bien calorifugé, je l'ai fait faire dans le cadre du P3, c'est compris, par contre c'est vrai qu'une bonne partie des colonnes n'est pas isolée.
    Dernière modification par Linn ; 28/08/2009 à 13h59. Motif: citation inutile

  15. #12
    AMO2NARBONNE

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Bonjour
    J'ai eu le meme probleme il y a quelques années, dans un plus petit immeuble, en alsace aussi :

    J'ai procédé autrement : déja j'ai réduit sans rien demander à personne les horaires de mise en route de la chaudiere, c'est passé sans que personne ne s'en apercoive, et l'année suivante le cout était réduit de 20%.

    Ensuite, sur les calculs, il me semble inutile de se plonger dans des estimations de pertes qui de toute facon seront contestées en AG si elles ne sont pas faites par un thermicien : il faut se débrouiller tout seul pour contourner le système :
    - pose de robinets thermostatiques
    - réduire la température ambiante
    - poser du papier ingrain ou mieu du liège sur les parois pour augmenter la sensations de confort ( le corps humain est autant sensible à la température des parois quà la température ambiante source : "conecption bioclimatique" Ed terre vivante JP OLIVA ) ce qui va aider à baisser la température de l'air.
    - réduire la température la nuit
    - isoler les fenetres avec des joints et des rideaux en laine pour la nuit comme proposé par riri.

    D'après les chiffres que vous donnez : 26000 litres = 260000 KWh
    260000/1000 m² hab = 260 KWh/m²

    Pour info selon la RT2005, les besoins énergétiques pour un habitat sans label neuf sont de 100 kWh/m². Dans l'ancien, ces besoin vont jusqu'à 450 kWh/m² !!! Votre immeuble ne s'en tire donc pas si mal.
    Dernière modification par AMO2NARBONNE ; 28/08/2009 à 18h05. Motif: oubli

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  17. #13
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Citation Envoyé par AMO2NARBONNE Voir le message
    Bonjour
    J'ai eu le meme probleme il y a quelques années, dans un plus petit immeuble, en alsace aussi :

    J'ai procédé autrement : déja j'ai réduit sans rien demander à personne les horaires de mise en route de la chaudiere, c'est passé sans que personne ne s'en apercoive, et l'année suivante le cout était réduit de 20%.

    Ensuite, sur les calculs, il me semble inutile de se plonger dans des estimations de pertes qui de toute facon seront contestées en AG si elles ne sont pas faites par un thermicien : il faut se débrouiller tout seul pour contourner le système :
    - pose de robinets thermostatiques
    - réduire la température ambiante
    - poser du papier ingrain ou mieu du liège sur les parois pour augmenter la sensations de confort ( le corps humain est autant sensible à la température des parois quà la température ambiante source : "conecption bioclimatique" Ed terre vivante JP OLIVA ) ce qui va aider à baisser la température de l'air.
    - réduire la température la nuit
    - isoler les fenetres avec des joints et des rideaux en laine pour la nuit comme proposé par riri.

    D'après les chiffres que vous donnez : 26000 litres = 260000 KWh
    260000/1000 m² hab = 260 KWh/m²

    Pour info selon la RT2005, les besoins énergétiques pour un habitat sans label neuf sont de 100 kWh/m². Dans l'ancien, ces besoin vont jusqu'à 450 kWh/m² !!! Votre immeuble ne s'en tire donc pas si mal.
    Merci, pour votre réponse

    je suis un peu comme vous je pense qu'agir est mieu que de parler,

    J'ai déjà commencé par faire des modifications en passant par le chauffagiste.
    Baisse de l'eau sanitaire de 60° à 53°(min 52 pour une histoire de légionnelose)
    Baisse de la température ambiante en journée 20° au lieu de 23°.
    Baisse de la température la nuit à 18°.

    Je suis entrain de voire pour commander des robinets thermo en groupe.

    Très bonne idée pour le ingrain, je vais me renseigner.

    Par contre est-ce possible d'arrêter la chaudière de façon automatique pour qu'elle ne marche qu'un certain nombre d'heures par jour?

  18. #14
    rcgui

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    bonjour,

    j'ai habité aussi dans ce genre d'immeuble (années 60)

    à l'époque, j'ai pu changer mes 2 baies vitrées pour des performantes (les anciennes étaient en trop mauvais état), à condition de conserver un aspect extérieur similaire, mais il a quand même fallu le soumettre en réunion de copro.

    je n'ai pas vraiment fait d'économies, surtout qu'il n'y avait pas de compteurs individuels (et que je suis parti 3 ans après) mais ça améliore bien le confort, surtout avec des rideaux en plus

    vu que toit tu as 60% par compteurs individuels, tu peux peut être y gagner un peu
    les robinets thermostatiques ça peut être bien aussi, surtout si tu es orienté plein sud, et c'est pas très cher

    sinon effectivement, j'avais aussi réduit les températures et les périodes de chauffe de la chaudière de l'immeuble, et ils n'y ont vu que du feu

  19. #15
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Merci de ta réponse

    pour les baies vitrées je viens de demander un devis à un artisan du coin, pas encore eu de retour.
    Mais je pense aussi que pour le confort cela devra être fait.
    Dernière modification par Linn ; 29/08/2009 à 08h44. Motif: citation inutile

  20. #16
    fcarla

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Demande un devis d'études thermiques par un bureau d'études ! et propose ton devis en AG.

    Apres, vous verrais les travaux a réaliser ensemble.

    Regarder aussi avec le chauffagiste si l'installation d'un ballon tampon est possible. Mettre de l'inertie dans le systeme permet de chauffer un volume a utiliser quand on en a besoin et de ne pas surchauffer par accoup.

    Diminuer la facture Fuel peut se faire aussi par une transformation de l'installation. si l'ECS est produite individuellement et pas en groupe il ya des chance que la facture diminue grandement! Dans ces conditions il n'y aurait plus de pertes dans le raiseau puisque l'eau chaude se ferait en instantané par appart
    avec un petit ballon ECS de 150l avec appoint selon les besoin réglé a 55°C.

  21. #17
    AMO2NARBONNE

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Bonjour, je viens de redécouvrir un paragraphe interressant dans le bouquin de JP Oliva ( toujours le meme ) : Il est possible d'installer une ventillation double flux dans un appartement !!! ( avec l'accord de la copropriété )

    Cela peut etre très interressant pour grapiller quelques calories

  22. #18
    emmanuel30

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Citation Envoyé par AMO2NARBONNE Voir le message
    D'après les chiffres que vous donnez : 26000 litres = 260000 KWh
    260000/1000 m² hab = 260 KWh/m²
    J'ai payé l'an dernier en charges chauffage et eau chaude et froide plus de 1600 euros/année
    260000 kwh/24 appartements =10800 kwh par appartement = 1080 litres de fuel= 864 € en moyenne par appartement et non 1600 €.

    Cela me laisse penser que tu payes deux fois plus cher que la moyenne , étonnant puisque tu es sensibilisé aux économies d'énergie.

    Soit ton appartement est mal situé, exposée plein nord par exemple ou alors il est très mal isolés par rapport aux autres appartements, dans ce cas l'isolation pourrait faire baisser ta facture.

    Si ce n'est pas le cas, je rejoins warloy, le problème est insoluble, car la répartition des dépenses n'est pas équitable.

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  24. #19
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Citation Envoyé par emmanuel30 Voir le message
    260000 kwh/24 appartements =10800 kwh par appartement = 1080 litres de fuel= 864 € en moyenne par appartement et non 1600 €.

    Cela me laisse penser que tu payes deux fois plus cher que la moyenne , étonnant puisque tu es sensibilisé aux économies d'énergie.

    Soit ton appartement est mal situé, exposée plein nord par exemple ou alors il est très mal isolés par rapport aux autres appartements, dans ce cas l'isolation pourrait faire baisser ta facture.

    Si ce n'est pas le cas, je rejoins warloy, le problème est insoluble, car la répartition des dépenses n'est pas équitable.
    Le problème c'est que ce n'est pas si simple que ça, la facture n'est pas divisé par le nombre de lots mais comme je l'expliquais 40% au millième et sur le 24 appartement la moitié sont des studios, et ensuite 60% au point calorimétrique.
    Effectivement je suis mal situé(nord), consomme presque 1/3 de plus que les autres, car j'ai les relevé calorimétriques de l'immeuble.
    Je consomme en moyenne 30% de plus qu'un appartement de même surface.
    Voilà
    J'oubliais de dire, je ne suis pas dans l'appartement, car je le loue.
    Mais là n'est pas le problème, car indirectement je fais payer plus de charges à mon locataire et j'aimerai résoudre
    ce problème.

  25. #20
    Serguey

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Chauffage et eau chaude/froide en copropriété, a l’époque ou j’ai vécu dans un canton suisse, c’était quelque chose de nouveau pour moi = charges énormes et on tournait en rond pour trouver des mesures efficaces, sens jamais réussir l’unanimité.
    Ce qu’on a fait : Installation de compteurs individuels.
    Avantages immédiats : La consommation global a diminue et quelques uns des plus difficiles à convaincre avant, étaient des plus intéressés pour des mesures d’ensemble visant à diminuer les déperditions.

  26. #21
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Comme je le disais déjà, les compteur individuel c'est fait.
    ça a coûté beaucoup de roros car on fait changer la tuyauterie pourrie en même temps, on aurait du passer en même temps au chauffage individuel.

  27. #22
    fcarla

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Le chauffage individuel pas forcement une bonne idée ... il vaut mieu laisser tourner une chaudiere que d'y imposer des accoups de chauffe.
    Déja mettre un compteur pour chacun et la les gens vont y reflechir. Apres ca ne sera que de la négociation. un bureau d'étude peut tout chiffrer en pres conception pour pas trop cher ... un immeuble faudra surement compter dans les 5000 à 7000€ l'étude

  28. #23
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Merci de votre réponse mais je ne pense pas que dans un immeuble on puisse donner des accoups de chauffe de chauffe comme vous dites.
    La chaudière est régulée par une sonde extérieur.
    Par contre le gens n'ont pas de conscience et laisse les radiateurs allumés, même quand ils ne sont pas là à fond.

  29. #24
    Serguey

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Bonjour

    Juste pour info, je cite:

    La pose de compteurs individuels de chauffage est encouragée par les Pouvoirs Publics, comme l'indique clairement l'art R.131-2 du Code de la Construction, qui stipule clairement que "Tout immeuble collectif pourvu d'un chauffage commun doit comporter, quand la technique est réalisable, une installation permettant de déterminer la quantité de chaleur et d'eau chaude fournie à chaque local occupé à titre privatif". La pose de tels compteurs n'est cependant pas obligatoire si leur coût s'avère disproportionné aux économies qui pourraient être ainsi réalisées et si le système de chauffage est particulièrement économe en énergies fossiles (pétrole ou gaz). La loi prévoit un mode de calcul et d'appréciation précis (art. 131-3b) de la situation de votre immeuble. Pour connaître le coefficient d'appréciation, adressez-vous à l'ADEME. Vous pouvez demander que le problème et une décision soit mises à l'ordre du jour de la prochaine assemblée générale, la décision devant être prise à la majorité absolue.

  30. Publicité
  31. #25
    Serguey

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier


  32. #26
    Fab02300
    Invité

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    J'étais copropriétaire dans un petit immeuble - de 20lot

    C'était effarant de voir à quel point tout le monde se fout de tout !
    J'en suis parti

    Pour vos fenêtre, vous pouvez les changer, sans en avertir la copro, dès lors que vous ne changer pas la couleur des châssis, déplacer ou changiez le système de volet, bref extérieurement ça ne doit pas se voir. (a part le fait que cela face neuf)

    Si l'appart n'est pas trop petit, envisager un isolation intérieure des murs extérieure, même minime se sera un moindre mal en attendant que les autres se décident ... pour un ravalement (une pierre deux coups)

  33. #27
    Fab02300
    Invité

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    J'ai oublier les point de robinet thermostatique, qui ne réduiront presque rien, apporteront au plus du confort pour l'utilisateur.

    Mais la, par contre ... c'est technique, il faut profiter d'une intervention (estivale par exemple) sur le circuit d'eau de chauffage (en purge) pour les changer.
    En prévenant le technicien, qu'il ne charge pas en eau s'en vous prévenir. Pas non plus besoin de prévenir la copro, c'est ce que j'ai fait.

    Par contre si vous décider de le faire parce que vous le voulez absolument en dehors de toute intervention, vous devez prévenir la copro, avoir son accord et vous paierez le déplacement du chauffagiste (déplacement/purge/remise en eau) en plus de l'intervention dans votre appart.

  34. #28
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Le circuit n'est pas vidé pendant la période de non chauffe, le chauffagiste m'a dit que je pouvais vider la colonne(bof), en fait jai un pote plombier qui va me geler les conduites et voilà.

  35. #29
    Fab02300
    Invité

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    le circuit n'est jamais vider, sauf bien évidement en cas d'intervention dessus (ce qui n'est pas tout les ans non plus)
    Si vous le faite faire, ou même si vous le faite vous même (ou par un ami/proche) vous DEVEZ avertir la copro, parce que vous intervenez sur une partie commune, de plus en période de chauffe donc => privation de chauffage sur toute la colonne.
    c'est moi ça braillait sévère dès qu'il y avait une privation (eau / élec / chauffage) même temporaire & planifier

    bon courage

  36. #30
    akabou

    Re : Surconsommation et moyen d'y remédier

    Merci de votre éclaircissement, j'ai eu un RDV avec la societe de chauffage qui m'a dit que de toute façon ils vérifient le niveau de l'eau à chaque fois qu'ils remettent en route.
    Mais je pense que si je devais vider la colonne, je préviendrai le chauffagiste et le syndic, c'est sure qu'il est hors de question de couper le chauffage en plein froid.
    Merci FAB.

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