Plancher chauffant sous hourdi...est-ce possible?

[pierrotb]

Bonjour
Je suis en train d'acquérir une maison qui date des années 70 et je compte faire une rénovation BBC. J'aimerais avoir votre avis.
La situation future: isolation extérieure R=3 au minimum.
Changement fenetres vers Uw=1
Isolation sous toiture existante.
La maison est batie sur un garage (niveau 0) et je compte isoler ce hourdi par en dessous avec 8cm de liège (donc entre niv 0 et 1)
donc une bonne boite en perspective...
Le chauffage est au gaz de ville et je compte réaliser un plancher chauffant tres basse température sans casser les planchers chênes (en carré) et sans surélever. Donc par en dessous.
Les besoins de chauffage vont etre divisés par 5 ou 6!

La question est, à votre avis:

Est ce qu'on peut installer un système de plancher chauffant sous un hourdi. Genre boucle PER avec des systemes de fixation et rayonner par en dessous.
Est ce que le hourdi + lame d'air+ plancher chene vont etre une barrière insurmontable pour rayonner?

J'oubliais la boucle d'eau chaude viendrait de la chaudière gaz avec appoint solaire (10m² de panneaux)

Merci pour votre avis!
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[pierrotb]

Hello.. Quelqu'un a t-il déjà réalisé un plancher chauffant?

[herakles]

Dangereux de chauffer un hourdis à cause des contraintes de dilatation pouvant affecter le gros-oeuvre ...
Mieux vaut un peu pousser l'isolation par l'extérieur avec un R=4
et réaliser des cloisons chauffantes par tubes PER logées dans des briques spéciales terre cuite ou dans un enduit épais argile : séjour , grandes pièces , ces cloisons reposant sur des semelles résilientes pour favoriser la dilatation lors des périodes de chauffe

En été , cela rajoute de l'inertie , avec possibilité de rafraîchissement .
et placer des panneaux rayonnants hydrauliques pour les petites chambres .

Le solaire pourra être prioritaire vu la surface des panneaux solaires (10m2 , peut-être pousser à 12m2 , inclinés de préférence 50°à 60° , la chaudière gaz venant en appoint pour l'ECS et le chauffage si l'isolation est au top .

[pierrotb]

Dangereux de chauffer un hourdis à cause des contraintes de dilatation pouvant affecter le gros-oeuvre ...

Peux tu préciser? Les éléments d'une maison, lors, d'une canicule peuvent etre soumis à une température de plus de 30°C...alors?

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Peux tu préciser? Les éléments d'une maison, lors, d'une canicule peuvent etre soumis à une température de plus de 30°C...alors?

Tu oublies les conditions hivernales ..

tu chauffes ton hourdis penant que Général Hiver essaie de refroidir tes murs malgré l'isolation extérieure d'où une différence de température : entre 30°C intérieur dans le hourdis et +18~20 °C sur les murs , ca fait 10~12°C d'écart : ton hourdis se dilate tandis que tes murs rétrécissent .

Heureusement que tu as prévu d'ailleurs une isolation extérieure !

C'aurait été pire avec une isolation par l'intérieur : écart plus grand , fuites de chaleur augmentées par les ponts thermiques qui ne peuvent être supprimées par une ITI , contraintes diférentielles plus fortes .

Canicule ou pas , en ETE , ce hourdis reste à la même température que l'intérieur , entre 22°~25°C , idem pour les murs protégés par l'isolation extérieure .

D'autre part , tu as trop d'inertie à cause de l' épaisseur du hourdis + barrière isolante au niveau de la lame d'air /parquet bois , tu seras forcément tenté de faire monter la température de la boucle d'eau


L'inconvénient bien connu des planchers chauffants classiques (chape mince sur isolant ) réside dans leur inertie et leur temps de réponse aux fluctuations de température extérieure : dès qu'il fait très beau le lendemain après une journée glaciale , la chape n'a pas trop le temps de refroidir ...

Alors un hourdis..

Mieux vaut plutôt mettre des émétteurs réactifs aux murs = enduits épais argile avec tubes PER noyés , panneaux rayonnants à eau extra-plats , plinthes chaufantes discrétes , radiateurs jaga ou ventilo-convecteurs

voir par exemple les radiateurs jaga : http://www.jaga.be/trf/photobook/ENERGYSAVERS_PB_FR.pdf
voir la gamme strada ou les "minis" qui conviennent fort bien à ta configuration = forte inertie de la maison compensée par la réactivité des émetteurs , avec régulation adaptée aux zones de chauffe .

[inviteca9bbd42]

Salut !

effectivement gare aux dilatations !

A mon avis les premières questions à se poser c'est combien de kwh vous aurez besoins après ces travaux ! mais aussi de quelle manière ses besoins se feront ressentir , de longue ou courte séquances...

Franchement je te recommande de t'offrire les services d'une simulation thermique dynamique (500€ sur une ou deux variante selon les thermiciens), avec un pas de temps d'une demie heure , car selon ta bioclimatique, il faudra surement se contenter que d'appoint très ponctuels rendant tout système trop inertiel du genre plancher ou mur chauffant complement inadéquat, sans parler de la non rentabilité !

cordialement.

PS: en été plutôt que de chercher à faire sortir les calories de trop par une usine à gaz, de simples occultations externes bien choisies , très simples et souvent très bon marché seront de très bon alliés! simulable dans une bonne STD par pleïades+comfie

[inviteca9bbd42]

Mieux vaut plutôt mettre des émétteurs réactifs aux murs = enduits épais argile avec tubes PER noyés , panneaux rayonnants à eau extra-plats , plinthes chaufantes discrétes , radiateurs jaga ou ventilo-convecteurs

voir par exemple les radiateurs jaga : http://www.jaga.be/trf/photobook/ENERGYSAVERS_PB_FR.pdf
voir la gamme strada ou les "minis" qui conviennent fort bien à ta configuration = forte inertie de la maison compensée par la réactivité des émetteurs , avec régulation adaptée aux zones de chauffe .

pour ma part j'évacuerais tout système par convection, le rendement énergétique c'est une chose mais avec un mauvais "rendement de diffusion" , un mauvais ciblage des habitants, à quoi bon ?

pourquoi pas tout simplement un bon petit poêle légèrement accumulant de faible puissance selon la superficie du logement evidement , capable de chauffer vite par air au début puis de stocker rayonner tout le reste du temps ?

Bon je sais, niveau rentabilité les pétrole et gaz ne sont pas encore assez cher pour rentabiliser ce poele après travaux bbc. mais bon on peu aussi voir ça sous l'angle du 100% chauffage réellement renouvelable après être vraiment très économe!
le chauffage militant/réaliste des anticipateurs raisonable quoi !

[herakles]

pour ma part j'évacuerais tout système par convection, le rendement énergétique c'est une chose mais avec un mauvais "rendement de diffusion" ,

Dans la configuration exisante , il s'agit- pour pierrotb- de réutiliser une chaudière gaz de ville qui reste une des énergies les moins chères par rapport au KWh électrique

Et étant donné la grande inertie de ce bâtiment des années 70 , isolé par l'extérieur avec un R de 4 (conseillé) , il faut des appoints réactifs pièce par pièce , et de faible puissance , vu le niveau d'isolation (BBC)= pas plus de 250 à 500W selon la taille et l'orientation des pièces .

Il parle aussi d'appoint solaire , et dans ce cas , on doit prévoir un ballontampon pour accumuler les excédents de calories solaires , restitués par les émetteurs au fur et à mesure des faibles besoins

le poele à bois , pourquoi pas , dans la pièce de vie .

[inviteca9bbd42]

Dans la configuration exisante , il s'agit- pour pierrotb- de réutiliser une chaudière gaz de ville qui reste une des énergies les moins chères par rapport au KWh électrique

Tout à fait, c'est pour ça que je parle de poêle à bois militant, voyant les matériaux bio que compte utiliser Pierrotb.

Disons que lorsqu'il aura fait tout ses travaux BBC le derniers pas pour arriver 100% chauffage Enr ne demandera plus bcp d'effort.

L'installation gaz actuelle pourrait être conservé pour les jours ou on ne peu pas faire de feux de bois, ou s'il doit revendre sa maison d'ici peu, vu les mentalités encore incrédule devant un simple bon poêle à bois!

il faut des appoints réactifs pièce par pièce

Pas obligatoirement piece par piece! si sa maison est compacte, bien isolée/etanchéifié à l'air, et la distribution des pièce judicieuse, les chambres par ex , peuvent largement se contenter des pertes montantes du RDC + chaleur des occupants des chambres.

Une bonne STD multizone avec Pleïade+comfie (désolé je ne connais que ce logiciel là) peu rassuré de ce côté là. après reste aussi les pulls pour les quelques séquence de réchauffage, mais très souvent les étages sont moins inertiel que les rdc. faut voir au cas par cas donc!

Reste juste généralement la question de la T° de sdb. perso je joue sur l'éffusivité des parements et effacement de parois froide plutôt que sur la t° de chauffe! de plus si la sdb est petite la vapeur chaude de la douche qui se condense sur les parois réchauffe pas mal. le tout etant de s'essuiller et se couvrir avant que cette vapeur ne consomme toute la chaleur ambiante en séchant! (changement de phase hein ! )
Au pire , pour les frileux, une reglette infrarouge élec de faible puissance offre le meilleur mode de diffusion et de réactivité. le soucis c'est qu'on ne les trouve qu'en 600 watts minimum voir 600/1200 "double vitesse"! et là bonjour le surplus et l'aggravation des pointes élec!

Il parle aussi d'appoint solaire , et dans ce cas , on doit prévoir un ballontampon pour accumuler les excédents de calories solaires , restitués par les émetteurs au fur et à mesure des faibles besoins

faudrait alors passer par des capteur de toit + circuit hydraulique , régulations etc etc. bref pour moi une usine à gaz inutile! surtout en BBC chez quelqu'un qui semble bien avancé niveau écologie! (désolé pour le jugement sans connaitre les personnes ,et jugement tout court )

A ce moment là faut peut être chercher du côté des transfert via une VMCDF, seulement si la maison est vraiment bien étanche à l'air !

Je sais que la vmcdf n'est pas moins usine à gaz qu'un solaire actif, mais comme je reste encore persuadé de tous les avantage de la vmcdf en bbc autant s'en servir aussi pour régulé les T° en transferant les apport vers les pièces moins solaire passive.

Mais même sans VMC DF je pense que ces "soucis" restent faiblement préoccupants. Le problème d'une telle maison c'est surtout le retour de vacances d'hiver si on a bien respecter les recommandation idiote de l'assureur et des amis et fermé les volets (pour mieux attirer les voleurs! ).

Pour notre part à moi et ma famille ce problème est réglé par notre simple conscience climatique => fini les voyages, y'a tant de choses originales et utiles à faire en locale! Associativement pour commencer !

le poele à bois , pourquoi pas , dans la pièce de vie .

De préférence, voir même obligatoirement avec prise d'air comburant dans la cave . Donc circuit des gaz indépendant et étanche du volume chauffé/ventilé de la maison!

[Gaffal]

Hello pierrotb
j' ai un peu la meme configuration que toi

A faire de l' ITE, autant isoler toute la maison, RDC y compris
et profiter de l' inertie du sous sol, surtout l' eté.
Vouloir faire une boite hors-sol n' est pas, amah, la panacée (du moins en region meridionale).

[pierrotb]

Merci tres intéréssant.

Ce que je pensais mettre:
En configuration hiver:
Niveau 1 (étage principal):
- au nord: laisser radiateurs existants avec tête thermostatique qui régule donc à la bonne température de pièce désirée.
- au sud: solaire passif chauffe les pièces. Si pas de soleil présence radiateurs.
Niveau 2:
-Au nord. est chauffé par le niv 1 car pas isolation dalle. Appoint radiateurs si besoin. (Ce sont des élec à ce niveau, mais possibilité d'installer des classiques à eau)
- Au sud: chauffé par vélux. Appoint par radiateurs si vraiment il y a besoin.
Niv 0 (garage). Isoler la dalle vers niv 1 par en dessous (liège ou Polystyrène)
- l'hygrométrie: installation VMC simple branchée à une horloge ( ce que j'appellerais VMC séquencielle). L'installation de gaines de VMC double flux pour passer des pièces chaudes vers pièces froides, comme Anakin me propose, ma parait difficile ici.
- Energie: rester en gaz de ville avec appoint solaire qui accumule. On sera basse température: entrée sur les radiateurs à 35 ou 40°C. Configuration: l'accumulation de 1000L réchauffe le retour chaudière. Solaire en Drain back. (Mais est ce vraiment mieux?). Radiateurs, je laisse les vieux coucous et profite du moindre besoin (ITE) pour les utiliser en basse température.

A votre avis?

[inviteca9bbd42]

Bon projet Pierrot ! Pas besoin de PC qui trop peu réactif, rentrerait en interferance/redondance avec le captage solaire passif dans les piece sud.

Drain Back = pas de glicol non ? donc meilleur niveau écologie ! Après le choix est peut être plus restrein donc peut être moins bon marché. Quoi qu'il en soit, dans ton cas ça sera surement superflue!
Si c'est la bûches quine te convaincpas encore, t'as aussi la possibilité de brancher un poêle à granulés bouilleur sur ton réseau de radiateur.

L'idée étant que l'arbre est probablement le meilleur capteur accumulateur solaire !

Pour ce qui est de la VMC DF, si c'est un problème d'encombrement/estéthique n'oublies pas les gaines plates et les passages en fond de placard intégrés des chambres à l'étages si t'en as! Mais c'est clair que si vous vivez déjà dans la maison , ça va faire de la pousière si t'as que des plancher béton et bcp de dérangement pas spécialement très indispenssable! Reste la location journalière d'une caroteuse (200 à 300€)

@ Gaffal:
Dans son cas c'est un sous sol, et pour ma part , un sous sol ça doit toujours rester bien ventiler vu qu'on y stocke souvent des trucs pas très clean ! la barrière capilaire qd y'en a une est presque toujours entre sous sol et rdc donc le sol sol à des besoins de régulation hydrique plus importants . Et d'une manière générale , sous sol ou vide sanitaire (comme chez moi) selon les régions y'a aussi le radon a evacuer constament !

Je croise de plus en plus de clients qui veulent isoler et rendre hermétique leur sous sol. Pour moi c'est tout simplement suicidaire !

[inviteca9bbd42]

j'oubliais de re préciser que lorsqu'on à bien rénové énergétiquement sa maison comme tu comptes le faire Pierrot, durant les quelques rares moments ou la t° n'est pas tout à fait suffisante , la meilleur régulation reste nos vetements!
Et l'amplitude/souplesse de la chose est aussi large que ne peuvent supporter les voisins en vis à vis !
Hé oui! le moindre rideaux au sud plombe vite l'apport solaire. Un petit luxmetre peut surprendre de ce côté là !

[invite0324077b]

pour moi c'est possible , a condition de ne pas trop lui en demander ... la temperature doit rester bien modéré pour ne pas tout casser , donc ca ne fera pas forcement une puissance suffisante pour chauffer quand il fait tres froid

mais le plancher chauffant n'a pas a etre le seul moyen de chauffage : ca peut etre un moyen d'exploiter de la chaleur a basse temperature , qui ne servirait a rien dans des radiateur

par example pour une chaudiere a condensation on dit qu'il faut une basse temperature d'eau , mais pas forcement pour tout le circuit : il peut y avoir un circuit forte temperature pour des radiateur classique , et un circuit basse temperature pour la condensation

un plancher chaufant de puissance limité peut etre aussi un moyen d'augmenter le confort en evitant un sol froid

[inviteca9bbd42]

un plancher chaufant de puissance limité peut etre aussi un moyen d'augmenter le confort en evitant un sol froid

Avec 8cm de liège et des apports solaire tu crois qu'il aura un sol froid ? pas de rayonnement froid à craindre et pour ceux qu'aiment marcher pied nu à tout prix c'est un autre problème.

Pour le reste, oui un PC est un excellent diffuseur basse t°, mais un hourdis bien isolé en dessous et ensoleillé est un bien meilleur plancher chauffant qu'avec du gaz! surtout qu'avec du gaz faut installer un réseau hydraulique! Après si t'as du chauffer toute la matiné ta dalle car temps gris alors que le soleil arrive l'après midi, tu surchauffe ta dalle, donc inconfort et augmentation des déperdition.
De plus, c'est comme un ballon de CESI , plus la t° d'eau est froide au dépard plus le rendement est bon, donc plus ta dalle est déjà préchauffer par le gaz ou du granulés moins bon est sa valorisation solaire.

Fenètre sud + hourdis isolé en dessous (avec carrelage pas trop clair) = excellent plancher solaire passif direct (sans maintennance ni risque)+ apport ailleurs et le plus réactif/souple possible avec le meilleur rendement énergétique et de diffusion possible.

A noter que tout ce qu'on nome radiateur n'est en fait que convecteur avant tout! par contre plus on abaisse sa température plus grande est la proportion radiative! donc en isolant bbc , Pierrot pourra conserver ses "radiateur" actuel , et gagner sur les pertes en ligne par Delta T° moins grand , mais aussi et surtout par meilleurs diffusion répartition de la chaleur par rayonnement doux.

Faut pas compliquer les choses pour rien, mise à part si on pas encore bien compris le contexte globale et qu'on souhaite encore sauver le PIB !

Ses besoins seront surement tellement bas qu'un petits poêle efficace ne sera plus une corvée mais un vrai plaisir convivial!
d'avantage l'envie d'en finir à presque 100% avec le fossile qu'une nécéssité absolue!

[pierrotb]

Anakin: les dalles chauffées par le soleil je connais chez mes parents...ca rayonne pas tant que ça surtout au nord.

Donc 2 contre, 1 pour ?

[inviteca9bbd42]

c'est pour ça qu'au nord je ne préconise pas de carrelage mais des truc à base de végétaux (bois, jonc de mer ...etc).... faut jamais oublier de raisoner en effusivité !

Sinon un hourdis carrelé pas très clair devant une baie vitrée sud j'peux te dire qu'avec la caméra thermique des heures après la nuits venue tu vois comment ça marche super bien !

[Gaffal]

Concernant la problématique du hourdis non isolé
je la voit bien tous les ans en debut d' hivers
Tant que la cave est chaude (18 -20 °)
j' ai trés peu besoin de chauffage à l' etage

mais dés que la cave chute en dessus de 16°
là faut allumer le poêle plus souvent.

D' ou mon idée de chauffer un peu la maison par en dessous, certainement via un petit pdm
et y faire une pièce à vivre...

Question salubrité,
j' ai installé un réseau de drains ventilés sous la chape de la cave, basta radon et humidité.
et j' évite le stockage de produits polluants à la cave.

[inviteca9bbd42]

Concernant la problématique du hourdis non isolé
je la voit bien tous les ans en debut d' hivers
Tant que la cave est chaude (18 -20 °)
j' ai trés peu besoin de chauffage à l' etage

mais dés que la cave chute en dessus de 16°
là faut allumer le poêle plus souvent.

c'est une cave semie entérrée ?

D' ou mon idée de chauffer un peu la maison par en dessous, certainement via un petit pdm
et y faire une pièce à vivre...

c'est justement ce qu'il faut eviter! un appoint à son solaire passif + réno bbc avec un truc super inertiel! déjà que le hourdis l'est bcp si en plus il faut le chauffer par le dessous avec un autre truc tout aussi inertiel , bonjour les surchauffe par moment et les manque de chauffe par d'autres moments! Et si en plus faut augmenter la surface habitable pour justifier ça on s'éloigne carément de la maitrise de l'énergie via le recule en sobriété.

Question salubrité,
j' ai installé un réseau de drains ventilés sous la chape de la cave, basta radon et humidité.

C'est bien mais est-ce suffiant?
J'ai un pote expert en radon qui pourrait vite te faire peur!
je te conseil de faire un test toi même avec les dosimètre de la crirad , à 30€ environ c'est pas cher vu les danger du radon!

http://www.criirad.org/laboratoire/r...il.mesure.html

et j' évite le stockage de produits polluants à la cave.

Très bien aussi, mais sait-on toujours ce que contiennent nos affaires? qd on voit la peau de chagrin qu'est devenu le programme REACH ça fait un peu peur je trouve! http://fr.wikipedia.org/wiki/Enregis...uits_chimiques

Enfin bon, cette remarque vaut aussi pour tout le reste de la maison.

[invite0324077b]

ce n'est pas un chauffage a travers le plafond de la cave qui va surchauffer la maison !

j'y voi uniquement un moyen de profiter de chaleur tres basse temperature d'origine diverse ... chauffage solaire ... condenseur mis a la sortie d'une chaudiere ordinaire ... peut etre meme recuperation de l'eau chaude de la douche et de la machine a laver

ces chaleur presque gratuite son injecté dans la maison a des periode ou elle ne suffisent pas , c'est le reste du chauffage qui fera la regulation

pas d'illusion sur la puissance recupéré , cette idée n'est valable que si la realisation est economique : vu la basse temperature inutile de prendre du vrai tuyaux per pour chauffage ... du bon vieux tuyau polyethylene pour irigation suffit ... et pour faire circuler des pompes en plastique de machine a laver

[pierrotb]

ce n'est pas un chauffage a travers le plafond de la cave qui va surchauffer la maison !

j'y voi uniquement un moyen de profiter de chaleur tres basse temperature d'origine diverse ... chauffage solaire ... condenseur mis a la sortie d'une chaudiere ordinaire ... peut etre meme recuperation de l'eau chaude de la douche et de la machine a laver

ces chaleur presque gratuite son injecté dans la maison a des periode ou elle ne suffisent pas , c'est le reste du chauffage qui fera la regulation

pas d'illusion sur la puissance recupéré , cette idée n'est valable que si la realisation est economique : vu la basse temperature inutile de prendre du vrai tuyaux per pour chauffage ... du bon vieux tuyau polyethylene pour irigation suffit ... et pour faire circuler des pompes en plastique de machine a laver

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Alors plancher chauffant sous hourdi possible ou pas selon vous?

[Gaffal]

c'est une cave semie entérrée ?

Non, rez de chaussée
et je ne suis pas dans une region à probleme pour le radon
Je ne fume pas, ça fait beaucoup de polluants en moins dans la maison.
Et l' air de combustion du poele de l' etage est pris à la cave.

Je ne pretends pas chauffer l' etage à travers le hourdis
mais le fait de le maintenir tiede par en dessous
est , amha un gage de confort supplémentaire.
j' ai vécu dans des vieux immeubles tout en beton
et j' avais pas besoin de chauffer,
il montait assez de chaleur par en dessous, merci.
Certain menbres du forum sauront calculer la quantité de chaleur qui peut traverser un hourdis non isolé...

Aprés mon avis c' est qu' il est necessaire que les ponts thermiques soient correctement traités
Donc une bonne ITE, c' est un investissement pour lequel je me documente actuellement...