Chauffe eau solaire individuel

[invite34c71944]

Bonjour à tous,

J'habite dans l'Hérault et j'ai été démarché récemment pour un CESI. Ma maison est très bien exposée et dispose déjà de panneaux photovoltaïques. Je suis chauffé par une pompe à chaleur réversible et chauffage par le sol. Bonne isolation de la maison (doubles vitrages et laine de roche). Par contre chauffe eau électrique dans le garage non isolé. J'ai lu attentivement les discussions de forum sur les CESI.
La 1er offre que l'on m'a faite me semble excessive: chauffe eau alliantz de 300L au glycol pour 6900 euros pose comprise. L'entreprise me parle de 450 euros annuel d'entretien, compris dans le prix pour 10 ans.
La 2eme offre concerne un chauffe eau de marque pour l'instant inconnue mais haut de gamme d'après le vendeur ( pas chinois !), de 300L avec système à eau (à la place du glycol), pour 5000 euros sans entretien.
Avant crédit d'impôt de 36% pour les 2 offres.
Nous sommes une famille de 4 personnes (2 adultes et 2 enfants 10 et 2 ans) et ma facture d'électricité s'élève à 200euros/mois.

Après cette introduction plusieurs questions:
- Un CESI est il "rentable"? Le concept de s'autonomiser d'edf me plait, donc même si la rentabilité est "limite" je suis partant.
- Que préférer: eau ou glycol ?
- Intérêt de coupler le CESI avec la pompe à chaleur.
- Question annexe sans lien avec le sujet: intérêt actuellement d'une éolienne individuelle (modèle 5 pales)?

Merci d'avance pour vos réponse. Je sius aussi preneur de retours d'expérience (économies réalisées, entretien,...).

Jérôme.
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[Clair31]

Bonjour et bienvenue sur Futura,

Avec une petite recherche sur le forum, tu trouve ces fils
http://forums.futura-sciences.com/ha...laire+rentable
http://forums.futura-sciences.com/en...laire+rentable
http://forums.futura-sciences.com/ha...laire+rentable
http://forums.futura-sciences.com/ha...laire+rentable

Concernant la première proposition, c'est de l'arnaque, un entretien de 450€ par an pour un CESI et puis quoi encore.
La seconde est très cher aussi, surtout que dans l’Hérault tu ne dois pas avoir besoin de beaucoup de surface de panneaux.
http://forums.futura-sciences.com/ha...leur-cesi.html
http://www.energideal.fr/solaire-the...au-solaire.htm

A+

[yves35]

bonsoir,

tes devis c'est de l'arnaque .... mais le premier pb n'est pas là . Le pb c'est le sous dimensionnment pour 4 personnes il faut prévoir 400 litre voire 500 litres de ballon . le surcoût est modeste (de l'ordre de 200 euros) mais la couverture est plus conséquente.
Compte tenu du niveau des installateurs il y a intérêt à s'impliquer dans la mise en oeuvre , ce qui permet de gérer l'installation sur le long terme. Quand c'est gravé dans la tête plus besoin de SAV. pourquoi ne pas faire un tour à Lausanne?
http://www.sebasol.ch/cours2.asp.
pour voir les prix du matériel:
http://www.apper-solaire.org/?Groupement
Le savoir faire et le matériel sont en vente libre ,il faut se fatiguer un peu certes
,
yves

[lustiot]

salut

tu es à 200 € /mois avec le photovoltaique ? quelle surface habitable fait ta maison ? la pompe à chaleur est à capteur à air ou à eau (comme ta question semble le suggérer) ?
à mon avis il y a peut être des choses à revoir sur l'isolation avant si tu cherche un retour sur investissement rapide...

quelques pistes : sur isoler ton ballon electrique pour ne pas chauffer le garage en hiver et y ajouter un vase d'expansion pour arreter de jeter de l'eau tiède toutes les nuits aux égouts
Jeter un oeil sur l'isolation des combles car tu même avec un CESI avec 200 € / mois tu sera loin loin d'être autonome... Quel mode d'energie pour la cuisson en cuisine ?

Si jamais tu pars sur un CESI... vois s'il n'est pas possible de garder ton ballon actuel en fin de circuit (comme ca tu ne modifie pas ton installation, en plus du "gagne" du stockage d'eau mitigée (gaffe à l'isolation par contre) que tu pourras toujours réchauffer à l'électrique si besoin

Quelle surface de capteurs est proposée dans tes devis ? 300L c'est un peu "juste"

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite34c71944]

Merci pour vos réponses, certaines discussions du forum m'avaient échappé. Je vais aussi consulter les liens.

Jérôme

[Did67]

Je suppose que :

a) tu revends ton courant issu du photovoltaïque et le rachète pour la PAC. D'où les 200 euros par mois.

b) indépendance d'EdF : le hic, c'est ta PAC. Pour la même somme, tu avais une chaudière à pellets, 100 % biomasse, sans CO² d'origine fossile et sans déchets nucléaires / risque de Fukushima en France... Maintenant, c'est fait - ce sera pour la prochaine fois ! Et là, ça chiffrait autrement que le CESI ne terme d'économie / indépendance électrique.

c) je pense que par rapport à l'électricité (environ 13 cts le kwh si on divise la facture par la conso - et non pas si on lit le "tarif" avant toutes les taxes !), dans des conditions "assez idéales", un CESI même installé "à prix d'or" par un artisan (tout le monde n'est pas bricolleur !) se rentabilise sur du long terme (une quinzaine d'années).

J'avais fait le calcul pour le mien (même ordre de prix mais CI de 50 % à l'époque), par rapport au fuel, et selon les hypothèses, il me fallait 12 ans environ ... en Alsace ! J'ai fait faire, car monter des panneaux sur le toit, etc, bien que bon bricolleur, je ne l'ai pas senti...

Donc si "âme" bricolleur = sebasol.

Si "handicapé" coté bricollage, ou pas le temps, ou pas la volonté, cela se réfléchit quand même, surtout si tu n'es pas à cheval sur la "rentabilité" !!! [je ne contredis pas yves35, je le complète]

d) la "maintenance", c'est de l'arnaque (même s'il convient de vérifier l'état du liquide et du glycol de temps en temps et la pression). Le reste, c'est un circulateur, un boitier électronique (ça marche ou ça ne marche pas - aucune maintenance). Le mien fonctionne depuis 11 ans, jamais vu quelqu'un hors moi... C'est d'ailleurs pour ça que le 1re te fait miroiter la gratuité. En gros, quan dil passe par là, il fait un arrêt. Coût = epsilon. Mais il essay de le vendre comme une prestation qui vaut 450 euros (ma chaudière à pellets à condensation : la maintenance, qui est un vrai boulot - 3 heures à démonter, nettoyer, remonter, tester - cela me coûte 290 euros !).

[babylone34530]

Après cette introduction plusieurs questions:
- Un CESI est il "rentable"? le Solaire est la seule énergie réellement gratuite...cependant comme la dit Did67 le retour sur investissement est de 14 ans ou +.Alors que la durée de vient du panneaux solaire thermique est de 15 a 20 ans...

- Que préférer: eau ou glycol ?
Le glycol est un liquide plus caloporteur que l'eau....Donc glycol. (ou eau glycolée quoi...)

- Intérêt de coupler le CESI avec la pompe à chaleur.
Si c'est une PAC Eau/Eau l'eau chaude produite par les panneaux solaire thermique te permette de gardé un très bon COP (corrigé moi si je me trompe)

(Il faut savoir que le CESI couvre environ 60 % des besoin d'ECS d'une maison.)

[fotourefair]

Bonjour babylone34530, tous;

je me permets juste de nuancer un petit peu vos propos :
- on ne peut pas parler de rentabilité sans prendre en compte la totalité des informations : le prix de départ, l'énergie substituée par le chauffe eau solaire, nombre de personnes,... il faut aussi prendre en compte l'augmentation du coût de l'énergie faites donc une petite recherche là dessus et je sais de quoi je parle, je vous assure...
- où avez vous vu une durée de vie des panneaux solaires thermiques entre 15et 20 ans, il y en a qui sont bien plus vieux que cela et ils fonctionnent toujours sans problème ???
- le glycol est moins bon caloporteur que l'eau mais par contre il résiste au gel
- quant à la dernière remarque, je ne comprends pas ?


Pour en revenir à la question initiale, il est sûr que la maintenance est une grosse arnaque, surtout si l'installation est bien faite, il ne doit y avoir aucune maintenance

Bonne journée
Fotourefair

[invite34c71944]

Bonsoir,
Je continue dans mes devis...
Connaissez vous le système ROTEX ? Les capteurs chauffent 300L d'eau à 85°, l'eau chaude sanitaire passe dans un long serpentin et se réchauffe. L'eau chaude est donc fournie "instantanément", comme avec une chaudière à gaz. Le ballon est sensé perdre 1° par jour, donc plus grande autonomie en cas de mauvais temps. Par ailleurs réduction des problèmes de calcaire (c'est toujours la même eau à 85°). Le devis est un peu moins cher que pour une installation Alliantz classique de 300L.
Un autre installateur me propose un ballon en fonte, je ne vois vraiment pas l'interêt.
Un ballon de 400L à la place de 300L a-t-il un interêt pour gagner en autonomie en cas de mauvais temps persistant?
Merci pour vos réponse.
Jérôme

[yves35]

bonsoir,

j'avais zappé ceci:

Je suis chauffé par une pompe à chaleur réversible et chauffage par le sol. Bonne isolation de la maison (doubles vitrages et laine de roche)

en ce cas il y a quelque chose de futé a faire. Comme le plancher chauffant existe déjà il faut s'en servir pour optimiser votre apport d'énergie solaire. Dans 2 directions: l'ecs et la chauffage.

Petit détour pédagogique: vos capteur débitent dans le réservoir de chaleur (ballon ou plancher chauffant) dès que la température capteur est supérieur de qq degrés de celle du réservoir .Plus la température du réservoir est basse plus vos capteurs vont produire d'énergie . Il n'est pas raisonnablement possible de couvrir 100% du besoin en ecs car la qualité de chaleur demandé est trop élevée Mais en abaissant la qualité de chaleur demandée ( ce qu'on fait dans un plancher chauffant ou on se contente d'une température départ de 30-35°C)vous allez recueillir de la chaleur même par temps couvert. voir psd clisol:
http://www.clipsol.com/component/fle...aire&idcat=136

ce qui conduit a augmenter la surface de capteurs par rapport a un simple cesi pour aller vers 15 m² par exemple;ce qui augmentera votre taux de couverture ecs. Rien ne vous oblige a pose les capteur sur le toit (qui sont chez vous assez plats je crois) vous pouvez les poser au sol. Ce qui permettra de bâcher une partie en été .

Ce sont des solutions que vos installateurs ignorent probablement.

Vous pouvez trouver de l'aide sur internet sur 3 foras que j'aime bien pour des raisons différentes:
http://www.sebasol.ch/ c'est Suisse et pour une autoconstruction encadrée avec garde-fous (et il y en a besoin...)
http://www.apper-solaire.org/c'est francais, généreux mais ça part qqfois dans tous les sens il y a un groupement d'achat:
http://www.apper-solaire.org/?Groupement
et ici sur ce fil par exemple

vous en aurez pour moins cher que vos devis actuels et ce sera vous qui commanderez la machine

yves

[invite8f7caa10]

J'arrive un peu tard sur cette discussion mais je peux vous faire part de quelques éléments de réflexion, et d'expérience.
En premier lieu un premier constat éviter les usines à gaz et choisir du matériel adapté à nos latitudes .Si vous ne voulez travailler que sur l'eau chaude : 3 à 4 m2 de capteurs et un ballon de 300 litres suffisent. Vous avez alors deux solutions: circulation forcée ou thermosiphon.
Dans le premier cas , vous avez une régulation, un circulateur, un vase expansion coût installé Tva 7% environ 3700 € entretien 2 ans inclus.Le transfert de chaleur se fait par un liquide caloporteur: eau + glycol pour éviter le gel. L'entretien de ce système coûte environ 60€/70€ par an: vérification des joints, nettoyage des capteurs, vérification de l'isolant sur la partie extérieure, vérification de la pression et du degré de protection au gel.
2° solution suivant l'implantation des capteurs par rapport à l'emplacement du ballon Ballon situé + haut que les capteurs, : le choix d'un Chauffe eau Individuel thermosiphon: plus de pompe , ni de régulation le système fonctionne seul de par la différence de densité entre l'eau chaude et l'eau froide. Cette solution plus simple est bien entendu moins onéreuse: compter entre 2200 et 2700€ fourni posé. Dans les deux cas et dans notre région Languedoc Roussillon , il est envisageable d'économiser 70à 80% de l'énergie nécessaire à votre production d'eau chaude.
Choisir une matériel détenteur d'un Label Européen Solarkeymark ou CSTB, qui vous ouvrira droit au crédit d'impôt.
Dans les deux cas vous pouvez prévoir un appoint soit par résistance électrique soit par une autre source de chaleur: pompe à chaleur, ou cheminée ou poêle à bois avec récupérateur eau chaude.
Au vu de votre installation avec PAC vous pouvez très bien prévoir un nombre de capteurs plus importants qui raccordés à un ballon , sur lequel
sera raccordé également votre PAC . Vous aurez donc un Solaire Combiné qui vous permettra des économies substantielles en chauffage. Il faudra trouver cependant un moyen d'évacuer la puissance des capteurs en été: sur une piscine ou prévoir une occultation par des stores, ou des rideaux occultant.
lors du choix du matériel il est important de s'orienter dans nos régions vers des capteurs plans plutôt que des capteurs tubulaires sous vide qui l'été vont monter plus haut en T°.
N'hésiter pas à nous contacter pour des conseils complémentaires . Téléchargez également les fiches CESI de l'Ademe qui sont très explicites.

[fotourefair]

Bonjour,

Quelques remarques :
- il y a tout d'abord une 3e solution : l'autovidangeable aussi appelé drainback. Cette solution consiste à alimenter les capteurs via le circulateur et à les vider lorsque celui-ci ne fonctionne plus (exemple panne de courant, ou ballon arrivé à température maximale,...). Je ne veux pas m'étendre sur cette solution, comme toute solution, elle a ses avantages et ses inconvénients, vous pouvez trouver des informations sur le forum de l'association APPER. Toutefois on peu noter que de plus en plus de fabricants proposent des CESI en kits en version autovidangeable...

-

L'entretien de ce système coûte environ 60€/70€ par an: vérification des joints, nettoyage des capteurs, vérification de l'isolant sur la partie extérieure, vérification de la pression et du degré de protection au gel.

Je voulais revenir sur ce point, je ne vois pas comment il est possible de vérifier des joints à part visuellement en observant s'il y a une fuite ou alors en démontant ce qui impose alors de changer le joint 'et aussi une purge,.... quant à la vérification de la pression, elle ne présente aucune difficulté, il suffit de l'expliquer au client pour qu'il regarde sur le mano du groupe de transfert. Enfin la vérification de l'isolant sur la partie extérieure, mis à part certains oiseaux, celui ci ne peut être détérioré sauf si on ne met pas de l'isolant adapté... La seule chose à vérifier est donc le glycol et son degré de protection au gel et facturé cela 60/70€, pour le coup, je trouve cela cher....

- les prix cités dans le message précédent semblent des prix raisonnables, attention par expérience, il n'est pas facile de trouver de tels prix...

- par expérience, 300L me semble un peu juste pour 4 personnes (surtout si on raccorde au lave vaisselle et lave linge), 400L permet d'avoir un peu de réserve et je préfère cette solution mais ce n'est que mon avis...

Bonne journée
FOtourefair

[Lineker66]

Bonjour à tous,

Je me permets d'intervenir sur ce post, puisque je suis dans le même cas que l'auteur.

Je suis dans l'Hérault et j'ai également reçu la visite d'un commercial Alliantz, qui me propose l'installation d'un chauffe eau solaire Alliantz de 300 l + 2 panneaux solaires pour 6900 euros (ecobox offerte, installation et 10 ans d'entretien compris dans le prix).

Pour le financement, rien à payer jusqu'en août 2013, je devrais recevoir 2200 euros de crédit d'impôts à déduire des 6900 euros, puis payer 45 euros par mois pendant 10 ans à partir d'août prochain (si je veux étaler le paiement).

Le commercial m'a assuré que l'installation me ferait économiser 60 euros/mois, d'où 600 euros économisé jusqu'en août 2013 et "autofinancement" de cette installation grâce aux économies réalisées tous les mois.

Ca parait tentant dit comme ça, mais qu'en est-il réellement des économies d'électricité grâce à ce genre d'appareil?
Celà vous parait-il crédible?

Pour info, j'ai environ 90-100 euros par mois de facture électrique, famille de 4 personnes, avec lave-linge qui tourne quasiment tous les jours (jeunes enfants...) et lave-vaisselle.

Je suis sur le point de refuser le pré-contrat avant l'expiration des 7 jours, mais j'ai peur de regretter au final, c'est pourquoi je me renseigne avant de prendre ma décision.

Merci d'avance

[Lineker66]

Oups... Je viens de lire le message de Coopsoleil, qui parle de prix n'atteignant que 3700 euros (crédit d'impôt déduit?).
A priori, l'offre qu'on m'a fait est donc trop élevée, même si le commercial a insisté sur la qualité de ses produits fabriqués en Allemagne et Autriche.

[SK69202]

Bonsoir.

Ca parait tentant dit comme ça, mais qu'en est-il réellement des économies d'électricité grâce à ce genre d'appareil?
Celà vous parait-il crédible?

Lire ici.

Tout démarchage non personnellement initié entraine des dépenses inutiles, il vous vend un crédit.

@+

[wizz]

Je suis sur le point de refuser le pré-contrat avant l'expiration des 7 jours, mais j'ai peur de regretter au final, c'est pourquoi je me renseigne avant de prendre ma décision.

Merci d'avance

refuse

tu peux toujours le rappeler plus tard....ou appeler un de ses concurents, français ou étranger

c'est lui qui court après le fric (chiffre d'affaire)
pas toi

[Le Gascon du bord'Haux]

Bonjour,

J'ai personnellement une grosse installation solaire (8 capteurs tube, un ballon 1000l chauffage et un 300l ECS régulation Steca TR 0603).
Résultat presque 40% de kWh en moins.

Nous sommes 5 et nous avons un 300l c'est un peu sous dimensionné, si invités et si mes enfants s'endorment sous la douche cela peut être limite.
Un 400l de fera tenir une journée de plus bonne réflexion.
Pour le solaire il n’y pas vraiment besoin de maintenance changer le glycol tous les 5 ans (si glycol ou rinçage du circuit).

J’ai lu des choses erronées le glycol n’est pas meilleur que les systèmes dit aqua. L’eau est même meilleure au niveau calorifique, mais elle peut geler c’est le pourquoi de nos installation et surtout avant l’on ne pouvait pas avoir de crédit d’impôt pour les systèmes AQUA. Mais nos voisins allemands utilisent des systèmes sans glycol adapté au grand froid.


Le solaire n'est pas vraiment rentable + de 10ans pour environ 5000€ pour une installation avec un 400l. Pour ma part je fais aussi du chauffage et la pour mon cas c'est devenu rentable en moins de 7ans.

Fait venir un professionnel calisol de ta région et pourquoi pas celui qui t’a installé ta pompe à chaleur sauf s'il veut te vendre un ensemble thermodynamique.
Ne signe pas

Adiu

[Lineker66]

Merci pour les réponses.

Je vais refuser le pré-contrat et prendre le temps de voir les différentes possibilités qui s'offrent à moi.
La venue de ce commercial m'aura au moins servi à m'intéresser à ces types de chauffe-eau, car jusqu'à maintenant, je n'y avais pas prêté attention.

Et pour l'instant, de que j'ai lu sur le net, si je dois opter pour une installation, ce serait plutôt un chauffe-eau thermodynamique moins onéreux et à priori tout aussi efficace (ou alors un combiné solaire+thermo, mais ça doit pas être donné!).

[invite8f7caa10]

Bonjour.
Pour éclairer la discussion sachez que l'on a des retours d'expérience avec le CE thermodynamique qui ne sont pas à la hauteur des attentes: problème de bruit si le CE est à proximité d'une chambre, problème de rendements qui ne sont pas ceux annoncés . SOCOTEC bureau de contrôle a pointé ces problèmes lors d'une réunion à Montpellier.
Attention également à la durée de vie.
A mon sens aujourd'hui en individuel la solution eau chaude est le solaire thermique, particulièrement dans nos régions.

[invite8f7caa10]

Toujours pour alimenter le débat , consulter la lettre de bati actu lien ci dessous
http://www.batiactu.com/edito/le-sol...e-p2-33039.php

[wizz]

Merci pour les réponses.

Je vais refuser le pré-contrat et prendre le temps de voir les différentes possibilités qui s'offrent à moi.
La venue de ce commercial m'aura au moins servi à m'intéresser à ces types de chauffe-eau, car jusqu'à maintenant, je n'y avais pas prêté attention.

Et pour l'instant, de que j'ai lu sur le net, si je dois opter pour une installation, ce serait plutôt un chauffe-eau thermodynamique moins onéreux et à priori tout aussi efficace (ou alors un combiné solaire+thermo, mais ça doit pas être donné!).

tu as déjà un chauffage au PAC, et AVEC un chauffage par la dalle.
Alors pour le moment, concernant la production d'eau chaude, le mieux est de...ne rien faire: ça te coute zéro en investissement, et que surement tu es en tarif heure creuse
La PAC n'est pas éternelle. Lorsque cette pac sera en panne, à changer, alors tu y investisseras en chauffage solaire. Accouplé à une dalle, c'est le meilleur choix technique pour un système solaire.
Ces quelques milliers d'euros ici pour un chauffeau solaire (à un prix exhorbitant!!!) te permetteront plus tard d'augmenter la surface des capteurs solaires pour ton ensemble chauffage+eau chaude

[bobflux]

C'est du vol. Un chauffe-eau solaire rentable, c'est un que tu construis toi-même pour pas cher (de préférence avec des matériaux de récup). Aux prix usuels des installateurs... non...

[Lineker66]

Wizz, je ne suis pas chauffé par la dalle, c est l auteur du sujet qui l est. Je me suis imiscé dans la conversation car j ai reçu la même proposition que lui.
J ai un chauffage par clim reversible, et je suis actuellement en train d isoler mon rdc (fenetre+placo), ce qui n est pas donné.
L installation d un CESI n est pas ma priorité, mais le systeme d autofinancement avancé par le commercial était séduisant (45 euros par mois pour 60 euros d economie realisée, soit un gain mensuel théorique de 15 euro).
A condition d avoir bien cette economie mensuelle...