salle de séchage de pain

[invitee289775b]

Bonjour,

Je cherche en ce moment à optimiser le séchage du pain pour une association ("pain contre la faim", http://paincontrelafaim72.org) qui récolte du pain non consommé, le coupe en tranche, le fait sécher, le brois, et revend enfin la chapelure ainsi produite (qui sert de nourriture animale).
Pour le séchage nous disposons d'une salle (disons 5mX5m et 2m50 de hauteur sous plafond) aux murs recouverts d'isolant. Un chauffage à air pulsé (électrique) alimente la pièce par le bas, et un petit extracteur d'air travaille dans le mur. Il y a aussi une bouche d'aération non ventilée.
Le temps de séchage varie selon la météo, mais s'établit en moyenne autour de 24h. Mon but est de réduire ce temps. Je vais vous exposer les solutions que j'envisage, et ce serait très sympathique si une bonne âme pouvait me donner son avis

1ère solution (économique):
_installation d'un ventilo de maison dans la salle.
_installation d'un déshumidificateur chimique (à changer régulièrement, donc sera-ce rentable?) dans la salle.
_installation d'une circulation d'air, disons, artisanale: un conduit relierait l'extracteur d'air à l'entrée du chauffage, dans l'idée que le chauffage séchera cet air et en profitera pour injecter un air plus chaud et sec dans la salle. L'aspiration du chauffage devrait aussi améliorer l'extraction de l'air (problème: le chauffage n'a pas une entrée d'air unique, mais des aérations tout autour, donc pas facile de diriger le flux).

2ème solution (nécessitant la recherche de mécènes):
_installation d'un brasseur d'air pro dans la salle.
_installation d'un extracteur d'air pro dans la salle (type http://www.la-boutique-de-lair.com/e..._OIC252TAC.cfm)
_installation d'un déshumidificateur pro dans la salle (type http://www.triqueens.com/La_serie_CR_CRB_CRP_CRT.html). Faut-il changer régulièrement ce genre de matériel?
_installation de ma circulation d'air "artisanale".

Voilà, désolé pour la pavasse, mais j'ai essayé d'être le plus précis possible.
Rappelez vous que c'est pour une association oeuvrant à la réinsertion professionnelle de personnes en difficulté, donc si vous êtes un mec à la cool, ou un scout n'ayant pas encore fait sa B.A quotidienne, ou bien un passionné de séchage profond en mode de circulation d'air réduite , n'hésitez pas à me donner votre avis ainsi que vos éventuelles suggestions.

merci!!
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[Vince44]

Salut,

Tu peux envisager le préchauffage (hiver) deshumidifiage (été) de l'air entrant avec un puit canadien / provencal.

A coupler avec un chauffage solaire à air et/ou rayonnement.

Le(s) ventilateurs(s) permettront sans aucun doute de faciliter l'évaporation tant que l'air ambiant est demandeur en eau...

Tu devrais regarder du côté des sechoirs solaire (à bois eventuellement).

Vincent

[invitee289775b]

Merci pour ta réponse, je me demandais si quelqu'un aurait le courage de lire tout mon texte
C'est intéressant, je ne connaissais aucune de ces techniques.

Le puit canadien ça à l'air très bien en hiver, par contre a priori en été ça refroidi l'air non? De toutes façons notre entrepôt est en ville, donc pas d'espace vert autour ;(

J'aime bien le principe du chauffage solaire, mais on est au Mans, ie pas vraiment le meilleur ensoleillement de France... du coup j'ai peur que l'apport soit négligeable par rapport au travail du chauffage à air pulsé.

Et pour le séchoir solaire, c'est pas trop adapté je pense. Déjà toujours ce problème de faible ensoleillement, et puis on fait sécher le pain par fournées de 800Kg, donc il faudrait fabriquer un séchoir énoooorme pour que ça en vaille la peine.

[Vince44]

Salut Pascalou,

Juste pour la "technique" et tant pis si c'est pas réalisable. Oui, le puit canadien l'été ça refroidi l'air. MAIS, au passage, ça l'assèche. L'eau condense dans le puit (comme avec un climatiseur). Du coup, tu envois de l'air plus sec et plus frais, toujours "équilibré" pas plus séchant si on veut. Si ensuite tu le réchauffes avec du solaire, il devra, pour retrouver un équilibre, reprendre de l'humidité dans son environnement. Et là il devient plus sèchant car trop pauvre en humidité pour sa température.

A noter qu'il n'y a pas besoin d'un espace vert. Le principe c'est un tuyau noyé dans une masse de matériaux plus à une température plus proche du monde souterrain. ça peut aussi être sous du gravier, du bitume, .... on peut faire plusieurs tuyaux courts plutôt qu'un long.... Bon cela dit, en milieu urbain, pas forcément facile.

Ensuite, pour le solaire, le fait d'être au Mans n'est pas un problème a priori, sauf si le Mans est dans une cuvette sous les nuage la plupart de l'année... On a pas besoin d'être dans le sud pour avoir un rayonnement solaire d'une puissance considérable. Par contre, en ville, un batiment peut-être dans l'ombre d'un autre. Ce à quoi je pensais c'est plus à une modification du local que vous occupez pour le séchage qu'à la construction de qq chose.

Tu as le principe ici:

http://fr.ekopedia.org/S%C3%A9choir_solaire

Si tu veux, ça peut vouloir dire transformer le local en serre ou faire passer l'air entrant par un espèce de capteur solaire...

A+

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee289775b]

ok je vois ce que tu veux dire pour le puit, mais effectivement ça va être compliqué à faire ici. Par contre j'aime bien l'idée du chauffage solaire, si on peut "bricoler" quelque chose, ça nous ferait de l’énergie gratuite avec un très faible investissement au départ
Peut-être un capteur solaire sur le mur opposé à l'entrée d'air principale, qui est déjà percé d'une ouverture (condamnée à l'heure actuelle) qui pourrait permettre de faire rentrer l'air chaud. J'aurais donc juste à coller sur le mur l'espèce de structure "poreuse" décrite sur les sites, et à la relier à l'ouverture dans le mur?

Et sinon est-ce que quelqu'un a un avis sur mon idée de faire circuler l'air entre l'extracteur d'air de la salle et l'admission d'air du chauffage pulsé?

[Vince44]

Salut,

Pour t'en dire plus sur comment faire un pratique pour le solaire, faudrait mettre des plans et/ou des photos du bâtiment (avec l'orientation Nord/Sud/.... c'est capital).

Oui, le but c'est de faire un truc bricolé, ça peut se limiter à un mur peint en noir et des fenêtre de récupération...

Par contre, prendre l'air sortant pour l'injecter ne vas pas améliorer les choses. Au contraire.

Principe, tu prends un air à 10°C équilibré en eau, disons qu'il faut 1 litre d'eau au m3 d'air pour l'équilibrer pour le principe. Tu le chauffes à 20°C sans lui donner de l'eau avec le chauffage. Disons que pour s'équilibrer, un m3 d'air demanderait 2 litres d'eau, l'air injecté dans la pièce va chercher à récupérer au plus vite 1 litre d'eau dans la pièce. Il va le prendre au painet ainsi le sècher. L'air qui sort est ainsi plus chaud mais équilibré, donc plus humide.

Si tu reprends cet air, tu le reprends disons à 20°C et avec 2L d'eau par m3. Tu le chauffes, mais vu qu'on est plus près de la température du chauffage, disons que tu vas le monter que de 9°C au passage dans le chauffage. Il va ainsi être injecté à 29°C et ne prendre que 0.9L dans la pièces. Et ainsi de suite jusqu'à ce que tu atteigne la température du chauffage dans la pièce et que, en fait, l'air reste à l’équilibre et ne prenne plus d'eau dans la pièce au passage.... Au bout d'un moment, pour caricaturer, ça reviendrait à essayer de remplacer ton sèche cheveux en panne par le jet de vapeur de la cocotte minute. C'est super chaud mais ça sèche pas du tout!!!!

En plus de pas être efficace, ça va créer des condensats sur tous les points froids. Les murs, les conduite de recyclage de l'air, .... ça promet de belle moisissures qui pourraient bien pourrir littéralement le produit fini et le local au passage...

Donc, avis plutôt défavorable

[invitee289775b]

Le seul mur de la pièce donnant vers l'extérieur est orienté nord-ouest... pas géniale donc. Peut -être utiliser dans ce cas un mur au sud, mais comme on ne peut pas laisser traîner des tuyaux au sol dans l'atelier, ça imposerait de faire passer les tuyaux sous terre. ça commence à demander quelques travaux, je suis pas sur que le jeu en vaille la chandelle.

à ça c'est sur que je risque pas de sécher grand chose avec une cocote minute!!
Mais tu ne crois pas que le chauffage à air pulsé sèche considérablement l'air tout en le chauffant? Si ce n'est pas le cas, est-ce que faire passer l'air par un déshumidificateur électrique avant de l'amener à l'entrée du chauffage serait efficace?
J'insiste un peu sur cette idée, parceque si ça marchait ça permettrait d'avoir un air plus chaud, plus sec, et l'aspiration (crée par chauffage) améliorerait l'efficacité de l'extraction d'air... bref, on serait gagnants sur toute la ligne!

En tout cas merci pour ton temps vince.

[Vince44]

re'

Le chauffage sèche l'air d'une certaine façon, car il le chauffe. Mais il n'enlève pas d'humidité dans l'air. La notion de sec/humide c'est de l'humidité relative. L'air est à 100% d'humidité quand, pour une température donnée, il contient toute la vapeur d'eau possible. La vapeur d'eau, c'est l'eau sous sa forme gazeuse et donc invisible, c'est pas le brouillard visible qui est de l'eau liquide en micro goutte.

Tu prends de l'air à 10°C et 100% d'humidité, tu le chauffes à 20°C sans eau qu'il puisse absorber, il passe à 50% d'humidité car il a autant d'eau que précédemment mais pourrait en avoir le double vu sa température. L'air est donc plus sec et il va chercher à retrouver les 100% en séchant ce qu'il y a autour.

Personnellement, je suis pas sur que recycler soit le mieux et j'ai un doute sur le fait que le chauffage puisse tirer et pousser l'air comme il faut... mais avec un déshumidificateur ça marchera pas trop mal. Par contre, tu peux aussi essayer de forcer l'extraction de l'air avec des ventilo type extracteur de salle de bain combiné à la lumière. C'est pas cher.

A+

Vincent

[invitee289775b]

Oui c'est sur que le chauffage fait baisser l'humidité relative de l'air, mais je pensais qu'il baisserait aussi son humidité absolue (qu'il condenserait une partie de l'eau contenue dans l'air). Ce n'est donc pas le cas?
On a déjà un extracteur type salle de bain, l'idée était de combiner l'effet d'aspiration du chauffage et de l'extracteur.
Je suis un peu déçu, j'aurais aimé apporter une solution miracle pour aider l'asso, mais à moins de trouver des mécènes, j'ai bien peur que mon apport ne se limite à installer un ventilo dans la salle... ;(

[SK69202]

Bonjour.

l'idée était de combiner l'effet d'aspiration du chauffage et de l'extracteur.

Ce n'est pas idiot, l'argument de Vince44 n'est valable que s'il n'y a pas de sortie d'air chaud.

En faisant entrer de l'air froid que l'on réchauffe, l'HR descend, le pain se met en équilibre avec cette HR en perdant de l'eau, en extrayant cet air chaud, on rejette l'eau qui est entrée + l'eau qui est sortie du pain.
Pour minimiser l'énergie, l' astuce serait de ne chauffer que l'air qui circule sur le pain (tunnel ?) et de l'extraire après, genre grille pain qui rejetterait dehors plutôt que dans la cuisine.
@+

[Vince44]

Salut SK,

Il me semble que l'idée c'est bien un recyclage: on prend de l'air dans la pièce attenante au séchoir, on l'injecte réchauffé dans le séchoir et on extrait l'air chaud dans la pièce d'où il venait avant le séchoir.

Pour moi on reprend l'humidité extraite avec la chaleur que l'on voulait récupérer...

Si j'ai bien compris, le fait de chauffer l'air injecté et de sortir l'air chaud dehors c'est le fonctionnement actuel, pas ce que pascalou se propose d'installer...

A+

Vincent

[SK69202]

Bonsoir.
J'ai pas tout lu, mais si c'est ça, il faut un condenseur dans la pièce attenante, sinon on est bien en boucle fermée et là, on évacue rien.

@+

[Vince44]

Oui et j'aurais tendance à dire qu'investir dans un condensateur n'est pas forcément pertinent. Autant ajouter du chauffage ou de la ventilation et fonctionner en circuit ouvert. C'est plus sain et tout aussi efficace et dame nature trouvera bien ou condenser dehors

Je verrais bien un ajout d'extracteur sur la bouche en ventilation naturelle et, dans la pièce, l'usage de radiateurs soufflants... (à l'opposé des évacuation)

A+

Vincent

[SK69202]

Le condenseur peut être assez simple, une circulation d'eau brute à une température plus basse que le point de rosée et un écoulement gravitaire des condensats, quelques centaines de watts pour la pompe.

@+

[invitee289775b]

Si j'ai bien compris, le fait de chauffer l'air injecté et de sortir l'air chaud dehors c'est le fonctionnement actuel, pas ce que pascalou se propose d'installer...

A+

Vincent

oui c'est bien ça.

Le condenseur peut être assez simple, une circulation d'eau brute à une température plus basse que le point de rosée et un écoulement gravitaire des condensats, quelques centaines de watts pour la pompe.

@+

mais dans ce cas là il faut bien refroidir l'eau non?

[SK69202]

Bonjour.

Oui, mais pour faire un condenseur il y a un tas de possibilité, ce qui compte c'est que la surface du condenseur soit plus froide que la température du point de rosée de l'air de la pièce.
Je pensais à l'eau brute (pluie, puits etc), s'il y a une disponibilité, sinon on peut aussi envisager l'air, on fait circuler l'air extérieur dans des tubes ou entre des tôles. Le truc c'est qu'il doit faire plus frais dehors.
L'idée est de ne pas consommer d'énergie pour refroidir la surface, mais d'utiliser simplement l'énergie pour qu'un fluide froid circule, l'énergie de refroidissement étant prise au milieu extérieur à la pièce.

@+

[invitee289775b]

J'ai commencé à chercher comment fabriquer un condenseur, mais je dois dire que sorti des fabricants d'alcool de contre bande j'ai pas trouvé grand chose.
L'idée serait de faire un genre de serpentin en cuivre dans la pièce, relié à l'air extérieure?
Par exemple, est-ce que faire passer une gouttière dans la pièce serait efficace?

[SK69202]

Bonjour.

Avant d'investir, je pense qu'il faut faire des essais, mais l'idée est celle là, il faut à l'extérieur un caisson avec le ventilo, raccordé à ce caisson les tubes qui pénètrent dans le pièce, sous les tubes dans la pièce un bac pour collecter les condensats (eau quasiment distillée, peut-être valorisable), puis les tubes débouchent à l'extérieur.
L'entrée doit être si possible au nord à l'abri du soleil (air le plus frais).
Un outil de calcul pour le point de rosée pour vérifier quand est ce que cela pourrait marcher:
Il faut que la surface développée par les tubes soit importante, mais la surface dépend du diamètre alors que le volume dépend du carré de celui ci, il y a donc un compromis à trouver.
Les tubes doivent être conducteur de la chaleur, mais je pense que le compromis matière/coût est primordial.

Un essai avec une gouttière (métal ou pvc ?) est parfaitement possible. Je pense néanmoins qu'un faisceau de tubes plus fin serait à privilégier (rapport surface volume).

@+

[caillou]

Il vous faut un échangeur double flux, l'air chaud cède ses calories à l'air froid entrant, du coup l'HR de l'air froid baisse et l'air chaud va déposer de l'eau avant de sortir qu'il va falloir évacuer. Le chauffage va accentuer cet air sec entrant. L'idéal est de canaliser cet air dans la pièce pour lui faire une circulation que dans un seul sens, le pain lui circule dans l'autre sens, de la sortie vers l'entrée d'air. On a un contre courant qui permet de dessécher facilement et aussi ne pas trop gaspiller l'énergie.
Soit on le fabrique avec des plaques, soit avec 2 tuyaux emboités l'un dans l'autre, sortie au centre et entrée autour comme une chaudière à ventouse.