gaz propane ou electricité

[inviteaa8d2763]

Bonjour à tous,

Nous faisons construire prochainement une maison RT2005. Nous hésitons sur le mode d'énergie à choisir :
- gaz propane en citerne ou électricité ?

Notre pièce de vie sera équipé d'un poële.

Merci à tous pour vos avis.
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[invitefa14f88d]

déjà avant de partir sur le choix de deux énergie trés cher pourquoi ne pas pousser l isolation de votre maison sur les critéres de la RT2012 , c est le choix le plus judicieux à faire

[inviteaa8d2763]

Nous n'avons pas les moyens de payer une construction en RT2012. C'est pourquoi nous restons sur RT2005.
Nous avons dons le choix entre électricité ou gaz propane en citerne

[cornychon]

Bonjour,

L’électricité nécessite peu d’investissement et le kWh coute moins cher que le gaz en citerne.
Prendre des radiateurs bas de gamme. Ne pas mettre plus de 100 € pour un radiateur de 2 kW.
Les radiateurs ont tous un rendement de 100%.

Les prix indiqués sur ce lien sont des ordres de grandeur exploitables :
http://www.econologie.com/chauffage-...cles-3582.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitefa14f88d]

c est bien dommage , cela merite d être etudié serieusement , je crois que le cout est autour de 5 % à 7%
mais sinon pourquoi chosir entre ces deux energies qui ne sont pas les plus favorables et auront un cout annuel élevé ?
Avez vous le calcul des deperditions de votre maisON et de la consommation annuelle?

[invite6d5e7348]

Entre les deux choix surtout avec un poêle je pense que l’électricité est la plus pertinente.

Non il faut prendre de bon "radiateur" électrique pas des trucs à 100€* pas non plus à 1000€, *du moins pas partout.
Certes le rendement d'un chauffage électrique est proche de 100% mais la répartition de la chaleur dans la pièce et son ressentie peut différer d'un source à une autre.
Sauf besoin de réactivité du fluide caloporteur semble un bon choix, (donc pourquoi pas, du fluide caloporteur (chambre), du rayonnant (SB), du convecteur (WC)).

[cornychon]

Entre les deux choix surtout avec un poêle je pense que l’électricité est la plus pertinente.

Non il faut prendre de bon "radiateur" électrique pas des trucs à 100€* pas non plus à 1000€, *du moins pas partout.
Certes le rendement d'un chauffage électrique est proche de 100% mais la répartition de la chaleur dans la pièce et son ressentie peut différer d'un source à une autre.
Sauf besoin de réactivité du fluide caloporteur semble un bon choix, (donc pourquoi pas, du fluide caloporteur (chambre), du rayonnant (SB), du convecteur (WC)).

J’ai des radiateurs bas de gamme type grille pains qui fonctionnent depuis 1992. La convection naturelle fait bien son travail. L’air le plus froid passe dans le radiateur, il remonte au plafond après avoir été réchauffé, il se mélange à de l’air plus froid, il est poussé vers le bas par l’air qui vient directement des radiateurs, redevenu le plus froid il passe dans les radiateurs pour refaire un cycle imposé par les courants de convection.
Avec des rayonnants les objets qui se trouvent en face du radiateur sont plus chauffés et à leur tour libèrent l’énergie par convection naturelle.
Avec les radiateurs type bain d’huile, ils emmagasinent de l’énergie avant de chauffer et libèrent cette énergie lorsqu’on coupe le chauffage. Le bilan énergétique est inchangé.
Dans tous les cas, quel que soit le radiateur, la température de l’air qui circule au plafond a une température de quelques degrés supérieure à l’air qui circule au sol. Pour mieux repartir les températures, il faut augmenter le nombre de radiateurs.
Ceci étant, à chauffage et consommation identique, chacun peut acheter le radiateur qui lui semble le mieux adapté en fonction des argumentations plus ou moins fallacieuses indiquées sur les plaquettes publicitaires.

[invite59fd223a]

On ne change pas souvent l'isolation d'une maison, mais le mode de chauffage oui, plus souvent en tout cas...Quitte à finir d'isoler soi-même sa maison...
Avec une bonne isolation, un poele à granulé peut suffire en mode chauffage unique. Un radiateur dans la sdb si trop loin et basta.
Une cuve propane c'est cher, en plus on est lié avec le fournisseur pour un bout de temps.
L'électricité est envisageable juste en appoint local, mais en usage régulier, c'est peu stratégique

[invitea8e97c1d]

pourquoi pas une chauffage au sol avec des bonnes grosse résistance électrique qui chauffe par effet joule !!

===>>(je sort)

[barda]

slt,

sur la question initiale:
- une installation gaz propane coûte cher (environ 5 à 6 fois plus qu'une installation de chauffage électrique), revient à cher à l'usage (le kwh propane est plus cher que l'électrique), demande un entretien annuel (encore des frais) et bloque les relations avec un fournisseur qui a tout loisir d'augmenter son produit (et il ne s'en prive pas!)
- une installation électrique coûte peu (inutile de prendre du matériel cher, il n'est pas meilleur), revient à assez cher à l'usage, mais est très réactif et se programme facilement; c'est l'Etat qui fixe les augmentations de prix de l'électricité (et c'est un enjeu politique très populaire!)

Donc, le choix est évident...

Mais...

tous les conseils concernant l'isolation qui t'ont été donnés sont valables; une isolation type 2012 te coûtera moins (par rapport à une 2005) que la différence entre propane et électricité; c'est tout du bénéf, et il n'y a aucune raison de t'en priver...

bonne réflexion, et bonne décision...

[Did67]

En gros, du même avis que le précédent.

En insistant que les deux sont chers et que l'électricité va coûter beaucoup beaucoup plus cher dans un avenir prévisible. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que les "politiques" pourront changer quelque chose : il n'y a plus de sou ; la réalité économique s'impose partout et on ne va pas rester seul en Europe avec de l'électricité moins chère !

C'est donc choisir entre peste et choléra.

L'électricité, vous serez lié toute votre vie : pas de circuit de chauffage, donc pas de "retour" possible.

Je pense que c'est une grave erreur de mégoter sur l'isolation car une seule chose est certaine, le prix de l'énergie va augmenter bien plus vite que nos revenus ! [si vous faisiez partie de "ceux qui n'ont pas besoin de compter", vous ne poseriez pas ces questios !]

Il arrivera le moment où chauffer une passoire (la RT 2005 est une passoire thermique, définie à une époque où on ne comptait pas, surtout avec l'électricité nucléiare pas chère) deveindra ruineux pour certaines familles. Si se rajoute l'essence à 3 euros, 2 voitures, etc... Il y aura des sinistrés "énergétiques"...

Refaites, juste pour voir, votre budget avec de l'électricité à 25 cents le kWh et de l'essence à 3 euros. Ce sont des chiffres possibles (probables ?) avant la fin du remboursement de votre maison.

Rajoutez le fait que la valeur de l'isolation, outre protéger votre portefeuille contre les fuites, augmentera votre capital (les maisons bein siolées vaudront plus chères ; les mal isolées ne vaudront plsu grand chose) et vous aurez les principaux éléments.

Donc je fais partie de ceux qui pensent que vous faites une connerie !

Alors peste ou choléra ? Choisissez la peste : on peut amputer !

[invite6a51a5dd]

Salut,

Alors, globalement, je suis d'accord avec les autres sur l'isolation. Maintenant, en pratique, on peut dissocier certaines choses.

Il y a plusieurs façons d'atteindre un objectif de consommation pour la maison. J'en prends deux significatifs.

- doubler l'épaisseur d'isolant dans les murs.
- poser un chauffe-eau solaire.

Le premier, c'est un gouffre à faire par la suite et pas cher à faire à la construction (si le constructeur dit le contraire: contrez-le!).
Le second, ça peut très bien se faire pour quasiment le même prix quelques années plus tard, surtout si ça a été prévu dès le départ.

Donc, dans la différence entre RT2005 et RT2012, tu peux sûrement faire un tri: tu prévois le chauffe eau solaire, mais tu ne le pose pas (à la limite, tu pourra te le faire plus tard). Tu peux faire pareil pour la VMC double flux. Par contre, sur tout ce qui est dans la structure, notamment les rupteur de ponts thermiques et les épaisseurs d'isolants: tu dois être intraitable parce que c'est pas cher à faire au départ et impossible à faire ensuite. Il faut aussi voir que le gros du gain est dans la conception: orientation des ouvertures et des pièces, inertie intérieure (isolation par l'extérieur si possible), forme compacte de la maison... Et ça, ça ne coûte pas un rond et, pour la compacité, souvent ça gagne!

Pour la question de départ:

Si t'as le budget pour du propane, t'as donc le budget pour une installation à eau (radiateurs ou plancher chauffant). Tu pars là dessus et tu mets une chaudière électrique à la place de la chaudière propane: moins cher à l'usage et à l'achat. Avec la différence, tu payes un ou deux mètre carré de plus dans la chaufferie pour préparer l'avenir. ça sera moins cher à l'usage que le propane, aussi cher à l'usage mais plus cher à l'achat que la solution radiateurs électrique. Par contre, t'as la polyvalence en plus. Si un jour tu peux remplacer / compléter par une énergie moins cher (pompe à chaleur/bois/granulé), tu peux le faire!

Il faut aussi penser que, dans une maison neuves, certaines choses ne rapportent rien et perdent de la valeur jour après jour (crépis, cuisine, garage, piscine, jolies clôtures ....) et certaines autres font gagner des ronds (isolation, récupération d'eau, ...). Si on donne la priorité aux économies, on pourra financer la déco qui est "à perte" plus tard. Si on donne la priorité à la déco, dans quelques années, faudra encore choisir entre faire les travaux d'économie avec ce qu'on aura réussi à gratter malgré les factures d'eau et d'élec et refaire la déco.... Donc, à long terme, sacrifier le superflu pour l'économique est utile pour le superflu

J'ai jamais vu qqun se payer un doublement d'isolation avec les économies réalisées sur sa facture grâce à son crépis ou son parquet en teck. L'inverse, si!

Vincent

[Did67]

Une autre façon (intelligente) d'expliquer que l'économie sur l'isolation est toujours un choix perdant ! Et pour le portefeuille et pour la valeur du bien !!!

Car je rajouterais que tel ou tel élément de "déco", moderne aujourd'hui, sera forcément ringard demain. Pas une isolation !

[invitefa14f88d]

il vaut mieux reduire certaines prestations ou finitions pour boucler le financement et mettre l isolation au niveau RT2012
IL seraint interessant d avoir quelques infos sur la maison surface, localisation

[cornychon]

Bonjour,


Tous les propriétaires sont d’accord pour faire une restauration thermique efficace de leur maison.

Mais qui va emprunter sur 20 ans à 19,5% pour avoir des retours sur investissement dans 200 ans ! ! ! ! !

Les conditions nécessaires et suffisantes en vue de renforcer l'isolation sont des aides financières et fiscales avantageuses pour que les économies d’énergie assurent l’autofinancement des emprunts.
La source de ce financement doit être assurée par un malus énergétique infligé à ceux qui chauffent des volumes qui dépassent les besoins physiologiques de la famille (A définir par le législateur et y inclure les piscines chauffées et autres gadgets inutiles).

[Did67]

Tu l'as vu où, ton taux de 19,5 % ?????

Mais je reconnais qu'obtenir un crédit n'est pas chose facile en ce moment. Vraiment pas.

Nous ne parlons pas d'augmenter l'ardoise, mais d'arbitrer différemment (cf le post de vince44) dans un même budget... Donc mettre l'isolation en priorité.

[Did67]

des retours sur investissement dans 200 ans ! ! ! ! ! .

C'est ta moquette aux fines herbes qui te fait écrire des âneries pareilles ?

Nous parlons ici, au cas où la moquette t'empêche de lire, d'inclure une isolation sérieuse dans des travaux initiaux. Cela n'a rien à voir avec se faire arnaquer pour mettre une ITE après coup en rénovation !

Toutes les études convergent pour situer le surcoût, sur du neuf, à 7 à 10 % maxi (pour arriver à du BBC au lieu d'en rester à la RT 2005). Donc pour un budget de 200 000 euros, cela situe le surcoût vers 20 000 euros.

Une chaudière + son "combustible" sur 20 ans, c'est bien plus !!! (au tarif actuel, en sachant qu'il va monter, monter, monter...!!!)

Avec du BBC bien conçu (une maison "globulaire", ayant de l'inertie thermique - des agglos par ex ! -, des baies bien orientées), tu peux envisager d'avoir chaud avec un poêle à pellets, une VMC 2 F et un radiateur électrique dans le SdB !!!

[invite0324077b]

quelle idée de s’intéresser au propane en citerne ! c'est le plus cher des combustible , et je n'en vois pas l'avantage

si tu veut un chauffage a combustible simple , c'est le fioul ... le prix monte , mais le propane est toujours plus cher et montera aussi

l’inconvénient du propane c'est le prix de la citerne ... et pire d'etre lié a une marque de gaz , de ne pas pouvoir acheter ou on veut , aucune concurrence possible

le fioul peut encore se justifier par le faible prix de la chaudiere pour avoir un chauffage tout de suite avant de mettre un chauffage a bois

le chauffage electrique ne sera utile que quand il y aura des bonne pompe a chaleur , pas chere et fiable ... ce qui n'est pas evident aujourd'hui

le chauffage solaire sera aussi une solution quand le marché sera mûr ...

pour le solaire ou la pompe a chaleur il faut un circuit d'eau a basse temperature ... donc même si pour une chaudiere a fioul ce n'est pas indispensable faire une construction neuve avec plancher chauffant est un bon moyen d'avoir la possibilité d'utiliser les futur moyen de chauffage

[SK69202]

Bonjour.

La source de ce financement doit être assurée par un malus énergétique infligé à ceux qui chauffent des volumes qui dépassent les besoins physiologiques de la famille (A définir par le législateur et y inclure les piscines chauffées et autres gadgets inutiles).

C'est déjà fait, cela s'appelle le coût du combustible, ceci est aussi valable pour ceux qui refroidissent trop.

quelle idée de s’intéresser au propane en citerne ! c'est le plus cher des combustible , et je n'en vois pas l'avantage

chauffage, eau chaude sanitaire, cuisine et éventuellement électricité avec un combustible unique. On est d'accord que c'est cher en France en raison du cartel, mais la dernière augmentation raccourcie encore mon retour sur investissement de mon ITE.


@+

[cornychon]

C'est ta moquette aux fines herbes qui te fait écrire des âneries pareilles ?
!

Pour augmenter mon isolation du début des années 90, je dois faire une ITE et modifier ma toiture.
En gros il faut investir 40 000 €
Mes dernières copnsommation uniquement chauffage tournent autour de 2000 kWh soit en gros 7000 kWh restitué.
Avec une isolation complémentaire je peux descendre à 1000 kWh.

A raison de 0.12 € le kWh ça donne 120 € d’économie par an.
40 000 / 120 = 333 ans.
Tu as raison, pour moi ce n’est pas 200 ans mais 333 ans.

Sur ce forum, on propose souvent à des gens qui ont des maisons comme la mienne de faire des isolations complémentaires. Ils doivent fumer des herbes de maïs séché ou des lianes de clématites sauvages, c’est mieux que la moquette

[invite0324077b]

40 000 euro avec du polystyrene a 10 euro/m2 ça fait 4000 m2 donc de quoi isoler un cube de 25m de coté : ça fait une très grande maison !

plus serieusement le probleme est le prix prohibitif de tous les devis d'isolation par l'exterieur que je vois !

isoler une toiture devrait etre d'une grande simplicité : on enleve les tuile , on pose des plaque de polystyrene fabriqué avec les bonne empreine pour reposer les tuile dessus et basta ...

pour les mur c'est d'une grande simplicité aussi

[Did67]

Pour augmenter mon isolation du début des années 90, je dois faire une ITE et modifier ma toiture.
En gros il faut investir 40 000 €
Mes dernières copnsommation uniquement chauffage tournent autour de 2000 kWh soit en gros 7000 kWh restitué.
Avec une isolation complémentaire je peux descendre à 1000 kWh.

A raison de 0.12 € le kWh ça donne 120 € d’économie par an.
40 000 / 120 = 333 ans.
Tu as raison, pour moi ce n’est pas 200 ans mais 333 ans.

Sur ce forum, on propose souvent à des gens qui ont des maisons comme la mienne de faire des isolations complémentaires. Ils doivent fumer des herbes de maïs séché ou des lianes de clématites sauvages, c’est mieux que la moquette

Non.

Mais ce fil concerne quelqu'un qui fait construire !

Faire un bon projet et "intégrer" le surcoût pour passer d'un niveau RT2005 à un niveau BBC si c'est prévu et programmé dès le départ n'a rien à voir avec rénover thermiquement une maison exsitante.

L'échafaudage y est, tu fais les choses dans l'ordre, pas de rebords de fenêtres à reprendre, pas de tuiles à enlever et remettre...

Je ne dis pas qu'en rénovation cela ne peut pas coûter ça (surtout si on rajoute l'effet de mode et la demande).

Je dis qu'on discute ici, sur ce fil, avec une personne qui construit et s'interroge sur le chauffage au lieu de mettrre 10 000 euros de plus pour avoir à vie une isolation au top !

C'est ça que tu ne vois pas.

Par ailleurs 7 000 kWh, si ta maison fait 100 m², c'est déjà bas (70 kWh/m².an ; presque BBC). 1 000 kWh, toujours si ta maison fait juste 100 m², cela ferait du passif (à 10 kWh.m².an). Si je comprends bien les chiffres que tu donnes... Mais je dois me tromper. Et peut-être toi-aussi ??????

[invite0324077b]

c'est sur qu'a la construction une grosse epaisseur d'isolant ne coute pas grand chose de plus

si un constructeur dit le contraire pour limiter a une epaisseur trop faible changer de constructeur !

on peut faire toute les economie de bout de chandelle qu'on veut sur ce qui est facile a changer plus tard : si radiateur electrique les pire bas de gamme suffiront

mais quand il faut coller du polystyrene a la facade et crepir par dessus autant mettre directement 25cm que 10cm

ensuite se mefier des bizarerie de norme RT2012 qui impose peut etre des detail trop couteux ... rien n'empeche de mettre les bonne epaisseur d'isolant sans se ruiner avec des gadget genre ventilation double flux certe un peu utile mais dont les prix actuel sont exageré

[invite186f879f]

Perso je suis au Gaz propane vu que la maison en était déjà équipée à la base...
Maison construite en 1995, chaudière gaz De dietrich
Consommation annuelle de gaz pour eau chaude et chauffage : 2300 Euros TTC
En été consommation de gaz juste pour l'eau chaude entre 60 et 80 Euros TTC par mois.

Bref vu le budget actuel je fais monter un ballon électrique avant de penser au changement de chaudière, j'ai calculé un retour sur investissement en 4 ans maxi pour l'installation du ballon.

Vu que l'installation est faite je pencherais plus tard sur une chaudière bois surement.

Mais vu votre cas l'électrique est à préférer, si je pouvais revenir en arrière je virerais le propane de suite mais je suis encore engagé pour 3 ans après je verrais pour qu'on m'enlève la citerne...

[invite0324077b]

c'est bien pour ça que le propane est la pire des energie ... a fuire comme la peste ... on est trop lié a un fournisseur ... plus gravement qu'avec edf ou gdf

quand on a un chauffage electrique ou a gaz de ville , si on passe au chauffage a bois , on reduit son abonnement electrique ou gaz sans frais ... avec le propane il faut continuer a payer même si on n'en veut plus

pour une construction neuve surtout pas de citerne de propane !

[invite2f6160d6]

J'ai une citerne Gaz depuis 30 ans, ce n'est pas une location, j'avais donné à l'époque l'équivalent de 150€ de caution.
Donc pour résumer en gaz propane je ne paie "que" ma consommation .
Pour l'électricité nous pouvons avoir le tri, mais actuellement nous tournons en mono car nous n'avons plus de machine qui tourne en tri, nous avons opté pour une tarification électrique mono nuit/jour.
Ma maison est bien isolée , équipée pour certaines pièces (chambre) de radiateur sur cette chaudière gaz (petite chaudière basique ELM-Leblanc),
la cuisine et grande pièce principale avec un poêle à bois simple (un vieux Godin).
J'ai installé un ballon solaire de 600litres, connecté avant ma petite chaudière gaz propane, ce qui lui envoi de l'eau chaude 80°, tiède ou froide suivant ensoleillement.

Nous allons créer 2 chambres de plus.

Ma question :
Voyant le coût du gaz en citerne, on se demande si cela vaut le coût de connecter ces 2 pièces sur la chaudière, on pensait y mettre des radiateurs électriques.
Sans prendre en considération l'installation, et les abonnements, mais uniquement le coût énergétique, à vous lire j'ai le sentiment qu'à ce jour il est préférable de chauffer à l'électricité, est-ce exacte ?

[invite0324077b]

ce n'est pas une question de sentiment ... il faut voir le prix exact du gaz que tu achete

les marchand de gaz sont des marchand de tapis ... les prix ne sont pas les même chez tout le monde , mais j'en ai vu payer leur gaz plus cher que l'electricité ... donc completement sans interet vu que n'importe quelle radiateur elcetrique a un rendement de 100% ce que ne fait pas n'importe quelle chaudiere

donc pour avancer montre nous les details de tes facture de gaz

tu dis que ce n'est pas une location parce que tu a payé une caution ? c'est contradictoire ... quand on est propriétaire d'une citerne on paye le prix de la citerne , pas une caution ... quand on paye une caution c'est qu'on est pas propriétaire mais locataire

[SK69202]

C'est un abus de langage, dans le système par caution, il n'y a pas de frais d'abonnement mensuel, mais ça c'est pour les anciens contrats.
Aucun propanier pour particulier ne remplis une citerne qui ne lui appartient pas, raison de "sécurité" disent ils, mais plutôt maintien du cartel anti concurrence...

Quelle sera le besoin dans les chambres ? Si bonne isolation RT2012, l'électricité a le meilleur ratio investissement / coût énergie, si isolation moyenne la dépense de raccordement de radiateurs peut se justifier.

[invite2f6160d6]

SK69, oui la citerne est à eux, et seulement eux peuvent me la remplir.
L'isolation est bonne, je ne souhaite pas savoir combien coûte l'installation, on a tout en stock (radiateurs alu en bon état, jamais montés achetés il y a 10 ans). Je souhaite justement savoir si ça vaut le coût que l'on se décarcasse à tirer de la tuyauterie supplémentaire, si le fait de chauffer au gaz au final coûte plus cher que l'électricité.
Côté stock radiateur électrique, j'ai des bains d'huile sur roulette et de vieux (20 ans) "grille pain", donc plus pour dépannage, il faudra que l'on achète des radiateurs électrique plus "déco".

En effet Chatelot je ne suis pas propriétaire de la citerne, mais je ne donne rien pour la location, ce que je voulais dire c’est que si je ne consomme pas de gaz propane, ma facture est à 0 car pas d’abonnement.
GAZ :
Sur ma dernière facture, en décembre 2012, la tonne de propane est à 1.670,99 euros HT soit 1.998,50 TTC
Mais je ne sais pas si on peut avoir une équivalence en KWh

Electricité :
Je ne suis pas à l’EDF, d’ailleurs si vous pouviez comparer avec vos factures EDF et me dire si je paie plus ou moins cher.
Sur ma dernière facture, décembre également,
182,67 TTC taxes et contribution comprises, pour une conso de 1281 (je pense que c’est des KWh )
Donc ça doit faire 0,1426 TTC le KWh
Abonnement électrique HT 94,44 euros / an, pour une puissance souscrite de 9 KVA
Tarif en heures pleines le prix unit HT est de 0,0935
Tarif en heures creuses (de 23h30 à 7h30) le prix unit HT est de 0,0578
A cela il faut ajouter la TVA et les taxes collectivités et organismes (CSPE, CTA, TCFE)

Pas facile de comparer !
Si on pouvait savoir combien donne de KWH une tonne de gaz propane, mais j’imagine que cela dépend de la chaudière, de la tuyauterie, de la distance des radiateurs/chaudière …

[SK69202]

Une tonne de propane 12800kWh