Isolation sous toiture au firerock ?

[invitef80abf2e]

Bonsoir à tous.

Je suis en train de potasser mon futur projet de construction tout en faisant une belle flambée dans mon insert et je me suis posé une question qui peut être sans doute stupide : pourquoi ne pas poser une première couche de firerock sous la toiture pour éviter de crever de chaud et compléter par 240 mm de laine de verre pour bien isoler l'hiver ?

Actuellement, j'ai une belle flambée et la hotte est froide.

J'ai lu des tonnes de fils de discussions autour du déphasage (ouate de cellulose ou fibre de bois) mais le panneau firerock a sans doute des caractéristiques plus intéressantes que les isolants naturels.

C'est une question de newb, je précise.

Merci pour vos réponses
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[Mickele91]

Bonsoir,

pourquoi ne pas poser une première couche de firerock sous la toiture pour éviter de crever de chaud et compléter par 240 mm de laine de verre pour bien isoler l'hiver ?

Je vais pas te refaire un nième débat sur le déphasage...je te dirais simplement que Firerock + laine de verre...ou laine de verre toute seule...à partir du moment où tu as une résistance importante, de l'ordre de 10...tu peux oublier le déphasage...

Personnellement, je l'oublirais même en dessous...mais bon, comme dit, je ne vais pas souffler sur la braise...et rallumer le "feu" des pour et des contre...

Cordialement

[invitef80abf2e]

Merci pour cette première réponse.

Ce qui m’intéresse avant tout, c'est de comprendre le fonctionnement de tel ou tel isolant, en terme de résistance mais aussi en terme de déphasage.

Il est évident que c'est un problème complexe, puisque le confort d'une maison, que ce soit en été ou en hiver, c'est un tout.

Il est dit que l'isolation minérale "ordinaire" est bien pour l'hiver mais est pourrie pour l'été car faible densité.
Il est dit que l'isolation type fibre de bois haute densité (160 kg /m3) est pourrie pour l'hiver mais est top pour l'été car déphasage de 10 à 14h.

Je ne suis ni pro ni anti isolation minérale / naturelle, mais l'expérience de la hotte de la cheminée est quand même parlante non ?

Enfin, pourquoi à partir d'un R=10, on oublie le déphasage ?

[chataxe]

Bonsoir,
Mise à part si tu veux que ton isolant puisse résister à un incendie venant de l’extérieur je ne voie pas trop l'utilité du firerock.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef80abf2e]

Bonsoir,
Mise à part si tu veux que ton isolant puisse résister à un incendie venant de l’extérieur je ne voie pas trop l'utilité du firerock.
A+

Je suis parti du principe suivant : si dans ma hotte la température monte à 100° (peut être plus) alors que la paroi extérieure de la hotte reste froide ou tiède après plusieurs heures de flambée, ca sera sans doute la même chose avec le soleil qui tape sur la toiture non ?

[Mickele91]

Re,

Je ne suis ni pro ni anti isolation minérale / naturelle

Je te rassure...moi non plus...

mais l'expérience de la hotte de la cheminée est quand même parlante non ?

Dans une hotte de cheminée, c'est la couche d'alu du firerock qui agit et qui réfléchie le rayonnement du conduit de manière à conserver la chaleur au coeur de la hotte...dans ce cas là, on ne joue pas sur le déphasage...

D'ailleurs en parlant de firerock, je me rends compte qui si tu le mets en toiture à l'extérieur...la couche d'alu ne sera pas dans le bon sens...elle va faire office de pare vapeur à l'envers...ce n'est pas bon du tout...donc pas de firerock en toiture...

Enfin, pourquoi à partir d'un R=10, on oublie le déphasage ?

Quand la résitance est importante, le flux est quasiment constant...or on ne déphase pas une grandeur physique qui est constante...on ne parle de déphasage que lorsqu'on est en présence d'une grandeur physique variable...

Cordialement

[chataxe]

Bonjour,

Je suis parti du principe suivant : si dans ma hotte la température monte à 100° (peut être plus) alors que la paroi extérieure de la hotte reste froide ou tiède après plusieurs heures de flambée, ca sera sans doute la même chose avec le soleil qui tape sur la toiture non ?

Non, car ta paroi de hotte doit quant même être un peut tiède malgré qu'elle est refroidi par la température de la maison.
le fire.. n'est que de la laine de roche qui à la propriété en plus de résister à des températures élevées, mais si si tu regarde son lambda (son pouvoir isolat), il est proche des autre laines de roches.
Si tu veux un isolant toiture qui t'apporte un bon confort estival, choisi ceux avec les plus gros déphasages (en principe, laine de bois haute densité pour sarking par exemple).
Certains conseillent même de mettre des béton de chanvre par exemple (attention il en faut une bonne épaisseur).
A+

[herakles]

compares les prix au m2 entre firerock , rockplus et rockfaçade ou 431 et à épaisseur égale , ton choix sera vite fait : ca varie du simple au triple...

[invite66a5071e]

à partir du moment où tu as une résistance importante, de l'ordre de 10...tu peux oublier le déphasage...

Bonjour,

Euh, je ne suis pas sur que tu as compris les principes....

20 cm de laine de bois à 170 kg/m3 : déphasage = 13h00, R = 4,5
30 cm de ouate en densité : 55kg/m3 : déphasage = 11,9 heures, R = 7,5
33 cm de polystyrène : déphasage = 7,75 heures, R= 10
40 cm de laine de verre classique : déphasage = 7,44 heures, R= 10

C'est pas parce que le R est important, que tu peux te zapper le déphasage. Les 33 cm de polystyrène ou les 40 cm de laine de verre te protégeront très bien en hivers mais en été, on est loin du compte !!!
Ce n'est pas les mêmes phénomènes physiques qui entrent en jeux pour le R et le déphasage.

Michel

[Mickele91]

Bonjour Michel,

Dans tous les exemples que tu cites, tu ne considères que l'isolant pris séparément et seul...

Or dans une maison, un isolant n'est jamais seul...il est dans un certains contexte...

Il se trouve (ce n'est pas moi qui le dit mais une étude de l'EMPA, citée dans un autre fil de discussion...), que les éléments du contexte (Protections solaires, masse inertielle de la maison, statégies de ventilation...), jouent un rôle primordial bien plus important sur l'évolution de la température interne...que ne peut en jouer le dit "déphasage" de l'isolant...

Maintenant, si tu as une étude scientifique sérieuse (je dis bien...sérieuse, c'est à dire avec des simulations à l'appuis...) contradictoire, qui me permettrait de corriger fondamentalement des principes que je n'aurais pas compris...

...je suis preneur...

Cordialement

[invitef80abf2e]

Bonjour Michel,

Dans tous les exemples que tu cites, tu ne considères que l'isolant pris séparément et seul...

Or dans une maison, un isolant n'est jamais seul...il est dans un certains contexte...

Il se trouve (ce n'est pas moi qui le dit mais une étude de l'EMPA, citée dans un autre fil de discussion...), que les éléments du contexte (Protections solaires, masse inertielle de la maison, statégies de ventilation...), jouent un rôle primordial bien plus important sur l'évolution de la température interne...que ne peut en jouer le dit "déphasage" de l'isolant...

Maintenant, si tu as une étude scientifique sérieuse (je dis bien...sérieuse, c'est à dire avec des simulations à l'appuis...) contradictoire, qui me permettrait de corriger fondamentalement des principes que je n'aurais pas compris...

...je suis preneur...

Cordialement

Bonsoir Mickele91,

J'ai lu le topic où un membre, dont j'ai oublié le pseudo, étaye fortement son argumentaire avec des études à l'appuie et dont la conclusion rejoint la votre (ou la votre rejoint la sienne ).

En définitive, je me suis planté en vouloir comparer le fonctionnement d'une hotte avec le soleil qui tape sur la toiture.

De toute facon, tous les constructeurs de MOB me proposent une isolation sous toiture extérieure avec 40 mm de fibre de bois (160kg/m3) et 200 en laine de bois (55kg / m3). Donc c'est cohérent avec ce que j'ai pu lire ça et là.

Merci à tous

[invite66a5071e]

Dans tous les exemples que tu cites, tu ne considères que l'isolant pris séparément et seul...
Or dans une maison, un isolant n'est jamais seul...il est dans un certains contexte...

Bonjour,

Bien sur qu'il faut tout considérer mais ici il s'agit d'un fil : isolation sous toiture. Donc à part les tuiles, il n'y a que l'isolant ....

On parle bien de l'isolation du toit. Pas des murs de la maison. Faut pas tout mélanger non plus....

Michel

[invite6a51a5dd]

Salut megabang69,

ça te fera un R=6 et une isolation si bien posée de bonne qualité ça sera "déphasant" ce qui aidera au confort d'été et des perfs correctes en hiver (si tu peux ajouter 10cm cela dit, ça ne serait pas un mal...).

Pour les histoires de déphasages / perf l'hiver.

Le déphasage c'est surtout une affaire de densité et d'épaisseur. La densité, hélàs, c'est cher. L'épaisseur, hélàs c'est pas possible partout Quand on a le choix, mieux vaut viser une épaisseur importante car on a un meilleur R et le déphasage est moins cher que par la densité, par ailleurs, effectivement, moins le flux de chaleur est important (R augmente) moins le déphasage est sensible. Il y a un impact mais c'est de l'ordre de 1°C au pire de la journée quand R est important. C'est pas énorme.

Ce qui est sensible quelque soit l'épaisseur d'isolant pour l'été c'est:
- la ventilation sous toiture et l'ombre portée, pour réduire la chaleur au dessus de l'isolant! Essayes d'avoir une lame d'air importante et bien ventilée entre isolant et couverture.
- l'inertie des cloisons, sols, murs de refends, ... combinée à la ventilation nocturne pour stocker de la fraîcheur la nuit. Donc penser à la façon de faire un bon courant d'air et à mettre quelques matériaux lourds pour le stockage (pas toujours évident en MOB).

Pour l'hiver, ne t'inquiète pas, la fibre de bois isole tout à fait correctement, simplement on ne met jamais 24cm de fibre de bois haute densité parce que ça coute un bras Sinon, si on oublie le prix, ça isole presque comme de la bonne laine de roche/verre pour une couche de même épaisseur. Ici, je pense qu'elle va servir de pare-pluie/vent.

A+

Vincent

[Mickele91]

Bonsoir,

Donc à part les tuiles, il n'y a que l'isolant ....

Non, pour maintenir une "certaine fraicheur" (si tu suggères l'emploie d'un isolant déphasant, c'est bien dans l'idée du maintiens de cette "fraicheur"...) dans une pièce sous toiture, il n'y a pas que l'isolant...

Il y a la ventilation de la sous toiture, la ventilation nocturne de la pièce, la nature du plancher, la nature des cloisons internes qui composent la pièce, les protections solaires aux fenêtres et fenêtres de toit...

Et il s'avère justement que ces différents points, sont primordiaux...par rapport au dit "déphasage" de l'isolant que tu peux avoir en toiture...

Je ne pense pas tout mélanger...visiblement, tu penses le contraire, je te propose donc, pour ne pas "polluer" ce post de me dire en MP...ce que très précisément je mélange...

Cordialement

[invite66a5071e]

Bonjour Mickele91,

Bien sur que ce que tu dis est vrai sauf quand tu affirmes :

à partir du moment où tu as une résistance importante, de l'ordre de 10...tu peux oublier le déphasage...

Je t'ai donné des exemples concrets te montrant le contraire.

Le R permet d'indiquer la capacité d'un isolant à empêcher la chaleur intérieure d'aller s'échapper dehors = protection hivernale.
Le déphasage permet d'indiquer la capacité de ce même isolant d'empêcher l'onde de chaleur de rentrer dedans = protection estivale.
Avec un déphasage de 11 heures ou plus, tu es tranquille. La chaleur ne pénètrera pas par là lors d'une journée ordinaire estivale (je ne parle pas des canicules). Bien sur, pour que cela fonctionne il faut que durant la nuit, on fasse une surventilation nocturne afin que l'isolant se décharge de la chaleur qu'il a emmagasiné afin de repartir à zéro la journée suivante...
Avec 7 heures de déphasage, l'onde de chaleur rentrera dans la pièce en cours de journée et il faudra alors mettre en oeuvre d'autres solutions pour s'en préserver (plancher inertiel pour absorber cette onde de chaleur qui rentre, clim, ...).

Je ne parle que d'isolant qui est le sujet de ce fil. Mais c'est clair qu'avoir l'isolation la plus au top et avoir une fenêtre non protégée contre les chaleurs (volets, pare soleil, ...) fera que cette isolation sera ruinée car la chaleur rentrera à donfe par cette fenêtre et la surchauffe est assurée.... Mais en parlant de cela, je sors du sujet de ce fil....


De Megabang69

De toute facon, tous les constructeurs de MOB me proposent une isolation sous toiture extérieure avec 40 mm de fibre de bois (160kg/m3) et 200 en laine de bois (55kg / m3). Donc c'est cohérent avec ce que j'ai pu lire ça et là.

Ce qui correspond à un déphasage théorique de 10,42 heures. Comme quoi les constructeurs de MOB n'ignorent pas ce paramètre....


Michel

[Mickele91]

Bonjour Michel,

Bien sur que ce que tu dis est vrai sauf quand tu affirmes :

à partir du moment où tu as une résistance importante, de l'ordre de 10...tu peux oublier le déphasage...

Je t'ai donné des exemples concrets te montrant le contraire.

Je pense que l'on ne se comprend pas...tu n'as pas du lire l'étude de L'EMPA...

Comme quoi les constructeurs de MOB n'ignorent pas ce paramètre....

C'est normal...90% des MOB n'ont aucune inertie (celle de mon beauf en est un exemple très parlant)...donc à défaut d'avoir une vraie inertie par la structure de la maison...on place un "remède palliatif"...qui s'appelle fibre de bois à haute densité en espérant qu'elle corrigera le gros défaut d'absence d'inertie structurelle....

Répond moi en MP....parce que là, je pense qu'on sort du sujet initial

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Michel,

Le R permet d'indiquer la capacité d'un isolant à empêcher la chaleur intérieure d'aller s'échapper dehors = protection hivernale.
Le déphasage permet d'indiquer la capacité de ce même isolant d'empêcher l'onde de chaleur de rentrer dedans = protection estivale.

C'est là que tu te trompes et que l'incompréhension avec Mickele réside.

Le R empêche la chaleur de sortir l'hiver ET de rentrer l'été. Globalement, il laisse du côté chaud un certain pourcentage (fonction de la valeur de R) de la la chaleur qui devrait passer côté froid sans isolation.
C'est donc valable que le plus chaud soit dehors et le plus froid dedans (été), ou qu'on soit dans le cas inverse (hiver).

Le déphasage défini le temps de passage dans la couche d'isolant.

Disons que tu as 100kWh qui devraient passer dans une paroi à midi. Le R défini si de l'autre côté on va retrouver 95, 50, 10, ou 3 kWh. Et ce que ce soit de la chaleur estivale qui veut rentrer ou du chauffage qui veut sortir.

Le déphasage, lui, il indique surtout combien d'heure vont mettre à passer ces kWh. Si par exemple 10kWh sur 100 vont passer à cause du R, départ à 12h. Avec 4h de déphasage, tu les auras dans la pièce (ou dehors l'hiver) à 16h. Avec 12h, tu les auras de l'autre côté à minuit... Et pour être complet, si pendant le "trajet" des kWh dans la paroi, le côté froid devient le côté chaud et réciproquement (coucher/levé du soleil): certains kWh vont pouvoir faire "demi-tour". Ce qui fait aussi une légère réduction du nombre de kWh qui vont vraiment changer de côté, mais c'est pas le même ordre de grandeur que le R en terme d'efficacité pour empêcher les transfert...

Bon, après, l'interprétation de l'utilité du déphasage est sujette à caution. Ce que dit Mickele, et il a raison, c'est qu'avec un R=10, sur tes 100kWh, il y en a 3 qui vont passer, donc l'heure d'arrivée, n'a pas du tout la même importance que si le R est plus faible et qu'on arrive à 40% des kWh qui passent, l'heure d'arrivée est bcp plus critique et par ailleurs, l'effet "demi-tour" du déphasage portera sur des quantités de chaleur plus importantes.
De même, en été, si il on ventile et ombrage les parois de sorte qu'il fasse 40°C au pire plutôt que 60°C de l'autre côté de l'isolant, réduit de 50% le problème à base et c'est plus efficace que de le décale de 4h de plus. Et toujours pareil, si on peut ajouter qqs tonnes de matériaux dedans et bien ventiler la nuit pour stocker la fraîcheur nocturne, on absorbera assez facilement un flux de chaleur qui arrive un peut trop tôt.

Tout ceci est vrai. Si tu peux avoir tous les paramètres au vert (ombrage et ventilation côté chaud, R important, forte inertie et ventilation nocturne intérieur) le déphasage ne va presque pas se sentir. Tu vas décaler un flux faible qui arrive dans une pièce bien équipée pour l'absorbée sans inconfort. En gros, tu peux espérer gagner 1°C dans la pièce à l'heure du coucher, p-e un peu plus en chaleur ressenti notamment dans des combles perdus. On peut comprendre qu'on ait pas envie d'investir dans un isolant plus déphasant pour ça.
Après, là où ça se corse, c'est quand les autres paramètres sont moins verts, et c'est assez souvent en rénovation. R=10 c'est 40 cm d'isolation en gros, pas toujours facile en réno notamment combles aménagés. Si on a pas la toiture à refaire, c'est quand même moins cher de poser de l'isolant plus déphasant que de découvrir pour mieux ventiler sous toiture et pour l'inertie, notamment en comble aménagés, il n'est pas toujours possible d'en rajouter. Pour la ventilation nocturne, le déphasage compte aussi dessus donc là qq soit la stratégie, vaudrait mieux trouver une solution
Dans une configuration pas idéale, même avec de la bonne volonté, on peut donc se retrouver avec un flux significatif qui arrivera dans une pièce avec peu de capacité inertielle. Et là, le déphasage pourra être sensible en modifiant la température au coucher de plusieurs degrés. Si ça arrive quand la ventilation nocturne est bien engagée, c'est mieux....

Cela étant, là on parle de neuf et donc il est plus facile de mettre tous les paramètres au vert. Qu'on compte poser un isolant très déphasant ou pas, c'est pertinent et même prioritaire de bien gérer le reste...

A+

Vincent

[invite66a5071e]

donc à défaut d'avoir une vraie inertie par la structure de la maison...on place un "remède palliatif"...qui s'appelle fibre de bois à haute densité en espérant qu'elle corrigera le gros défaut d'absence d'inertie structurelle....

Bonjour Mickele91,

Non ce n'est pas un palliatif mais le parepluie en fibre de bois de 4cm qui ne "donne que" 2,6 heures de déphasage. C'est les 20 cm de fibre de bois moyenne densité qui donne la majorité du déphasage.

Vince44 :

Bon, après, l'interprétation de l'utilité du déphasage est sujette à caution. Ce que dit Mickele, et il a raison, c'est qu'avec un R=10, sur tes 100kWh, il y en a 3 qui vont passer, donc l'heure d'arrivée, n'a pas du tout la même importance que si le R est plus faible et qu'on arrive à 40% des kWh qui passent, l'heure d'arrivée est bcp plus critique et par ailleurs, l'effet "demi-tour" du déphasage portera sur des quantités de chaleur plus importantes.

Déperdition de 1m2 de ce toit en 1 heure (0°C dehors et 20°C dans la maison), R = 10 :
Q = K S (t i - t e ) = 1/10 * 1 * (20 - 0) = 2 Watt par m2 par heure.

En hivers, ton chauffage doit donc apporter ces 2 Watt par m2 par heure (il faut rajouter à cela les déperditions par la ventilation, les ponts thermiques, ...) pour maintenir les 20°C dans la maison.

En été, si tu décides de t'isoler avec de la laine de verre, au bout de 7 heures, cette chaleur (2 Watt par m2 par heure) rentre dans ta maison par la surface du toit. En été, le coté sud du toit de ta maison est pilloné par le soleil à partir de 8 heures du matin jusqu'à 21H00 soit 13h00 non stop.
Donc à partir de 15H00, l'onde de chaleur rentre dans ta maison. Tu devras alors agir contre cet apport de chaleur (dalle lourde (cela coute aussi un bras car en plus de la dalle il faudra renforcer l'ossature pour tenir cette surcharge), clim (beurk), ...).
Il est clair qu'une fenêtre de toit non protéger laissera rentrer bien plus de Watt ....


Moi je dis juste que pour éviter cela, il vaut mieux prendre un isolant qui déphase vraiment (>= 11 heures).
Il est plus simple en hivers d'avoir un système de chauffage qui compense les déperditions que d'avoir un système en été qui compense un réchauffement.
Il vaut mieux bloquer la chaleur dans l'isolant (toit)/mur (déphasage) que laisser rentrer une chaleur non souhaitée (surtout quand le calcul montre qu'elle rentrera et qu'il s'agit d'un calcul théorique qui n'est vrai que si la mise en oeuvre est strictement impeccable (ce qui est très, très, très, ..... très rarement le cas)....)

Michel

[Mickele91]

Bonsoir,

Michel, je te répond en MP...parce que là on s"égare du sujet de ce fil...

Cordialement