Changer le régulateur d'une chaudière Vitopend 100 de 2006

[apap]

Bonjour,
J'ai une maison ancienne mise en location (Cuisine, salon, 2 grandes chambres, salle de bain), avec double vitrage, mais murs peu isolés.

Elle est chauffée par une chaudière Vitopend 100 installée en 2007. J'ai mis la température chaudière à 55°C (je ne sais pas si cela a une influence lorsqu'un thermostat est branché).

Et un installateur a mis un thermostat mécanique de marque "Flash", dont l'hystérésis semble être de 4°C (écart entre 2 'clic' lorsqu'on tourne la molette de température).

Actuellement, la régulation se fait mal (trop chaud, puis trop froid).

Ma demande est multiple :
1/ un thermostat plus moderne, avec un hystérésis de moins de 1°C, une programmation de plages horaires, devrait aider à mieux réguler la température? avez-vous des conseils? (j'ai 2 fils qui aboutissent au TA actuel).
2/ J'ai lu ailleurs sur le forum : faire que le thermostat TA agisse sur le circulateur d'eau dans les radiateurs. Cela ne semble pas être possible pour une Vitopend 100. Qu'en pensez-vous ?
3/ J'ai mis la température chaudière à 50°C. Est-ce une bonne chose? Le branchement d'un TA fait-il que cette consigne de 50°C devient inutile?
4/ certaines chaudières prévoient une sonde de température extérieure, ce qui permet d'anticiper des refroidissements ou réchauffements liés à la météo. Cela peut-il est géré par le TA?
5/ Des conseils particuliers?

Merci à l'avance,
-----

[apap]

J'ai peut-etre mal posé ma question....

Avant de remplacer le thermostat (TA), j'aimerais comprendre les alternatives possibles pour faire une régulation de température correcte. j'ai l'impression qu'il y a plusieurs approches :

1/ un TA qui fonctionne en tout ou rien (mais dans ce cas, lorsqu'il y a des variations de température externes, j'ai l'impression que le chauffage ne peut réagir qu'après-coup, et donc, cela crée des variations plus importantes de la température intérieure)

2/ une régulation à température constante, avec sonde de température extérieure (et peut-etre également intérieure?). Mais là, je ne suis pas sur que tous les TA peuvent faire l'affaire, et je ne suis pas sur non plus que mon modèle de chaudière permette cela (Viessmann 100 / WHEA / 08-2004).

Merci à l'avance de me donner vos conseils, cela me permettra de demander les bonnes options à mon installateur.

[pacote64]

bonjour,
effectivement l'idéal serait de passer avec une régulation avec sonde exterieure pour optimiser la chauffe ; la référence Viessmann de cette régulation est Vitotronic 200 (ref produit 7823500, prix catalogue public 603€ HT !) + sonde exterieure (ref produit 7820148, prix catalogue public 83€ HT)... Ca fait cher, à moins que vous soyez en trèèèès bons termes avec votre plombier qui pourra vous faire une remise. La solution la moins cher est évidemment le thermostat d'ambiance simple ou programmable. Certains d'entres eux ont une hystérésis de 0.5°C largement suffisante, par contre il faut voir l'emplacement: idéalement le thermostat devrait être placé dans la pièce de vie (séjour, salon) ou au moins dans une pièce représentative de l'ambiance de la maison. Si l'emplacement actuel de votre thermostat ne rentre pas dans ces critères, vous pouvez opter pour la solution thermostat sans fil (radio) plus cher mais souple en ce qui concerne l'utilisation, vous pouvez le déplacer où bon vous semble, à n'importe quel moment de la journée.
Au niveau température de chaudière, l'idéal est de régler la température en fonction de ce qui se passe dehors: vous jouez plus ou moins le rôle du régulateur. Vous pouvez partir sur une pente de chauffe de 1.5, c'est à dire augmenter la température de chaudière de 1.5°C pour une perte de 1°C exterieur par rapport à 20°C. Exemple, il fait 10°C dehors: (20° référence - 10° actuel) x 1.5 de pente + 20°C température intérieure désirée = 35°C de température de chaudière. Si à l'usage, vous n'atteignez pas les 20°C intérieur, il faut augmenter la pente dans le calcul genre 1.7 ou 2.
Vous pouvez vous faire un petit tracé (c'est une droite) pour savoir en gros comment régler la température de chaudière... Mais il ne faut pas se leurrer, vous n'aurez pas le confort d'une régulation avec sonde exterieure car il n'y a pas d'anticipation sur le refroidissement ou le réchauffement exterieur.
Vous pouvez également vous pencher sur l'opportunité de placer des têtes thermostatiques sur les radiateurs des pièces exposée sud (apports gratuits du soleil en hiver), cuisine (apport appareils electroménager) ou des pièces petites qui chauffent plus vite que les autres.

[apap]

Merci beaucoup pour votre réponse.

Ce qui me gêne, c'est que je ne connais pas bien le fonctionnement de la chaudière, ni celui d'une régulateur comme le Vitotronic 100 ou 200.

Actuellement, il y a ce Thermostat d'ambiance qui envoie une commande tout ou rien (et qui fait que derrière, la chaudière se met en marche ou s'arrête).

Je ne sais pas ce qu'un régulateur fait pour commander concrètement ma chaudière (j'ai bien compris le principe du calcul avec une pente de chauffe) : outre la température extérieure qui lui vient d'une sonde, il faut qu'il recoive la température de la chaudière, et qu'il agisse en retour sur la chaudière.
==> cela se fait via un "bus", selon quelle norme, etc.

Si je savais mieux comment cela fonctionne, je pourrais voir aussi si il y a des alternatives au régulateur Vitotronic, avec des régulateurs d'une autre marque?

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Bonsoir

La vitopend est une chaudière classée basse température (haut rendement) mais pas une chaudière à condensation.
Dans ces condition une sonde extérieure et une régulation climatique ne s'imposent pas (coût élevé sans augmenter très sensiblement le rendement)
Choisis un bon TA électronique (à faible hystérésis) peu importe sa marque, éventuellement programmable et cela règlera ton problème à meilleur compte. Il sera branché en ToR (tout ou rien) comme actuellement.

Le rendement d'une telle chaudière ne dépend pas trop de la température de sortie de l'eau.
Donc le réglage de l'aquastat n'est pas critique, il suffit que l'eau soit suffisamment chaude pour que les radiateurs puissent chauffer les pièces à la température désirée, sans exagérer dans un sens ni dans l'autre. 50°C parait raisonnable peut être insuffisant par grand froid.

[apap]

OK, merci pour le conseil.

Auriez-vous un conseil à donner sur la position de ce thermostat? (il est au bout de la flèche Th, et la chaudière est dans le cercle entouré en bleu)

J'ai mis des lettres pour faciliter le repérage. Quelles seraient les meilleures endroits selon vous?

Bien cordialement,

[behache]

Bonjour

....Auriez-vous un conseil à donner sur la position de ce thermostat? (il est au bout de la flèche Th, et la chaudière est dans le cercle entouré en bleu)JQuelles seraient les meilleures endroits selon vous?

Sans que cela soit absolu, je le laisserais là où il est actuellement.
- Position centrale qui doit être assez représentative de la température moyenne de la maison
- liaison filaire existante
sont les atouts de cet emplacement !

C'est surtout la faible hytérésis du TA, telle que prévue, qui est à privilégier pour l'amélioration de la régulation.
Peut être que cela participera même à une baisse de la consommation si ton réglage de consigne est raisonnable (une température plus constante permet d'accepter une température moyenne plus basse)

[apap]

OK, merci.

Mes parents ont une maison ancienne, dont les fenêtres et portes ont été rénovées (2 vitrage).
Et ils ont une chaudière à gaz à condensation (Viessmann Vitocrossal) qui chauffe de gros radiateurs en fonte (dont quelques uns ont des robinets thermostatiques), avec une régulation faite par un régulateur Vitotronic 200 (sonde extérieure, température chaudière...).
La régulation de la température à l'intérieur de la maison, surtout depuis que les dernières portes extérieures ont été replacées, est parfaite.

C'est pour cela que je me suis demandé si ce genre de régulation serait pertinent et possible avec une Vitopend 100.
Mais, sur vos conseils, je vais mettre un Thermostat d'ambiance plus pointu.

Peut-etre un dernier conseil :
il est possible de fixer la température de la chaudière. Je l'ai réglée à 50°C. Mais la notice est ambigue : le fait d'avoir un thermostat d'ambiance fait-il que cette consigne de 50°C est inopérante? devrais-mettre une autre valeur?

Bien cordialement,

[behache]

Bonsoir

...ils ont une chaudière à gaz à condensation (Viessmann Vitocrossal)..., avec une régulation faite par un régulateur Vitotronic 200 (sonde extérieure, température chaudière...).

Ce régulateur adapte la température de l'eau à celle exactement suffisante pour chauffer l'habitation ainsi elle permet quand c'est possible la condensation source d'économie sur ce type particulier de chaudière et plus elle baisse la température d'eau meilleur est le rendement chaudière.

La régulation de la température à l'intérieur de la maison, surtout depuis que les dernières portes extérieures ont été replacées, est parfaite.
C'est pour cela que je me suis demandé si ce genre de régulation serait pertinent et possible avec une Vitopend 100.

Vu le prix et l'absence d'économie c'est moins pertinent sur une Vitopend

....
Peut-etre un dernier conseil :
il est possible de fixer la température de la chaudière. Je l'ai réglée à 50°C. Mais la notice est ambigue

Pas tellement
- 50°C est la position d'invite pour l'utilisateur puisque c'est la seule gravée en fregard du bouton de réglage
- et la notice mentionne (avec un TA) que la température d'eau primaire doit être suffisamment élevée
dans l'esprit d'un technicien cela veut dire que si la température souhaitée (celle réglée sur le TA) n'est pas atteignable il faut monter le réglage de 50° à 55 60 ou plus selon la température extérieure et redescendre lorsque la température extérieure s'adoucit

: le fait d'avoir un thermostat d'ambiance fait-il que cette consigne de 50°C est inopérante?

Non cette consigne n'est pas inopérante :
- temps que le TA demande du chauffage le régulateur interne de ta Vitopend régule à 50°C exactement
- quand le TA coupe la température d'eau tend vers 19 20°C (la température ambiante)

devrais-mettre une autre valeur?

Sur une chaudière " non à condensation " certains prétendent que même un échangeur cuivre peut être attaqué par des condensats (effectivement acides) et recommandent de ne pas trop baisser la consigne alors que ce serait parfaitement possible, vu la plage de réglage prévue par le constructeur et c'est pourquoi cette prétention me laisse dubitatif.
Sur le plan confort il serait tentant d'abaisser un peu la consigne par temps doux car à température intérieure constante (ou du moins très très voisines) le ressenti est plus confortable lorsque les radiateurs rayonnent que lorsqu'ils refroidissent ou sont froids. Il est donc préférable d'avoir des cycles de chauffage longs à puissance modéré plutôt que puissants mais brefs !
A l'inverse par grand froid dans ta maison peu isolée je suppose que 50°C puisse être insuffisants.

Il te faut donc penser à réguler en changeant si besoin la consigne pour avoir plutôt des temps de chauffe longs à température modérée (la votopend sait réduire sa puissance lorsqu'elle atteint la consigne) et considérer ton TA plutôt comme un anti-gaspi qui évite de surchauffer plutôt que comme un vrai régulateur tel celui de tes parents.
A la limite, si tu voulais le même confort il te faudrait non seulement un régulateur mais aussi une vanne mélangeuse.
Sans faire un vrai bilan économique il me semble que la modification serait trop chère comparée à une chaudière condensation d'entrée de gamme ou même de gamme moyenne.

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Tu auras peut être la tentation d'acheter un TA avec liaison radio à peine plus cher qu'un filaire,
sans avoir d'expérience je te réponds pourquoi pas (en pensant aux multiples endroits de ta réponse #6) mais dans tous les cas vise bien une petite hystérésis catalogue !

[apap]

Merci beaucoup pour cette réponse très détaillée, et qui aide à comprendre le fonctionnement d'une chaudière sur le fond.

Cependant, je reste un peu déçu (pas par vous!), mais plutot par Viessmann; en cherchant à voir la doc de Viessmann accessible sur internet, je n'ai pas réussi à percer le fonctionnement de la Vitopend 100 :
* il y a en particulier un bus "km" qui doit permettre soit de récolter des infos, soit de commander la chaudière, soit de faire les 2..., et pas possible de comprendre son fonctionnement (protocole,...)
* et je n'ai pas vraiment vu si il y avait déjà en interne un circulateur d'eau, et si oui, s'il est commandable par un régulateur externe, et de quelle facon...

Car, avec un capteur externe, un régulateur capable de calculer une pente (et de programmer des plages dans la journée), et de commander soit un circulateur, soit une vanne mélangeuse, on devrait pouvoir faire un bon boulot de régulation, le tout pour moins de 500€ de matériel...

Bien cordialement,

[behache]

Bonjour

.... en cherchant à voir la doc de Viessmann accessible sur internet, je n'ai pas réussi à percer le fonctionnement de la Vitopend 100 :
* il y a en particulier un bus "km" qui doit permettre soit de récolter des infos, soit de commander la chaudière,

Effectivement ce bus km est visible page 45 de cette notice de mise en service
mais aucun des auxiliaires prévus pour une Vitopend ne comporte de sonde analogique.
Il faut te rendre à l'évidence, ce bus n'est pas prévu pour commander la chaudière. Dans le meilleur des cas ce pourrait être une commande en ToR.

soit de faire les 2..., et pas possible de comprendre son fonctionnement (protocole,...)

Parce qu'il n'est pas dédié à l'utilisateur ou à une option utilisateur !

et je n'ai pas vraiment vu si il y avait déjà en interne un circulateur d'eau,

- ??
- Il y a toujours un circulateur intégré dans ce genre de chaudière !
Il est visible sur le schéma électrique du lien ci-dessus à la page 45 et en Rp 008 009 des pièces détachées page 51 ou similaire.
- en aurais tu un externe ?

et si oui, s'il est commandable par un régulateur externe, et de quelle facon...

Un seul mode de raccordement pour le TA est possible, suppression du pont entre 1 et 2 du bornier X3.
Je n'ai pas vu qu'il y ait une logique (avec une sélection possible) dite de pompe qui permette de faire tourner le circulateur pendant une durée limitée ou non après l'ordre d'arrêt du TA.

Car, avec un capteur externe, un régulateur capable de calculer une pente (et de programmer des plages dans la journée), et de commander soit un circulateur,

Ce genre de régulation ne s'applique pas à la commande d'un circulateur mais au réglage de la température en continu. Visiblement ce n'est pas adapté à une Vitopend qui très clairement doit être commandée en ToR (tout ou rien ) comme l'indique, sur la notice commerciale la liste des TA adaptés

soit une vanne mélangeuse,

Ceci devient une régulation extérieure complètement indépendante :
- la régulation de base de la Vitopend produit une eau à température constante
- une V3V une sonde intérieure ou extérieure, une sonde eau mélangée, un autre régulateur et surtout une modification des tuyaux s'imposeraient.QUOTE] on devrait pouvoir faire un bon boulot de régulation, le tout pour moins de 500€ de matériel...[/QUOTE]Si vraiement tu voulais continuer dans la voie Régulation en continu, à moins que tu ne sois fortuné,
parce que ta Vitopend n'est pas neuve*, je te suggèrerais d'acheter un matériel d'occasion .
Tu le trouverais assez facilement sur le boncoin ou sur ebay, à bon compte (recherche régulateur chauffage ou RVL ou RVP rubrique bricolage)
Conseils si tu suivais cette voie :
- achète au moins le régulateur avec ses deux sondes associées et si possible un ensemble complet avec la V3V ou V4V (actuellement il y a un tel ensemble proposé à 150 €, vérifier si la V4V est compatible avec tes besoins, les tuyaux me paraissent petits, un autre ensemble presque neuf est proposé à 195 €)
- il te faudra ensuite faire installer hydrauliquement la V3V par un plombier si tu n'est pas capable de faire le tuyautage
- pour les raccordement électrique et le réglage c'est généralement du niveau de ceux qui comme toi postent dans ce forum
-tu trouvera ici des gens qui pourront valider tes prévisions et t'aider à la mise en service.

Personnellement je connais bien les vieux régulateurs Landis & Gyr devenus Landis et Staefa puis Siemens
Tous les régulateurs climatiques obéissent aux mêmes principes et je pourrais te donner mon avis sur le prix et les matériels proposés en occasion.


* Parce qu'un jour tu pourrais changer cette chaudière pour une comportant un régulateur à loi d'eau intégré.

[apap]

Merci encore pour cette réponse très pointue (en particulier la doc technique Viessmann),
Et merci pour les pistes sur LeBonCoin et sur eBay... cette fois, je comprends mieux ce qui pourrait être installé...
J'ai besoin de digérer tout cela ...
C'est TRES TRES intéressant!

[behache]

... cette fois, je comprends mieux ce qui pourrait être installé...

Mon but est de te donner des pistes, les conseilleurs n'étant pas les payeurs, seuls les derniers peuvent choisir.

J'ai besoin de digérer tout cela ...C'est TRES TRES intéressant!

C'est bien mieux qu'avaler du " tout mâché " !

[apap]

Bonjour,
J'ai vu sur LeBonCoin (et aussi sur eBay) des RVL 470 à des prix intéressants, dont certains avec leurs sondes.
Je comprends aussi que ma chaudière Vitopend 100 ne peut être commandée qu'en TOR (tout ou rien).
Et je comprends aussi que l'ajout d'une vanne V3V avec son moteur pourrait être commandée par le RVL 470, ce qui permettrait de faire une bien meilleure régulation.

J'ai même commencé à regarder, dans cette hypothèse, comment installer une V3V + moteur sous la chaudière.

Mais, ne serait-il pas possible, seulement avec un RVL 470 et une sonde extérieure (et éventuellement aussi une sonde sur le circuit de sortie du chauffe-eau), de piloter la chaudière en TOR? Car, à la reflexion, je ne suis pas convaincu de l'utilité (dans mon cas) d'une V3V? (je ne chauffe que des radiateurs, pas de chauffe-eau, ni de plancher chauffant). Donc, je n'ai pas besoin de V3V pour réduire la température de l'eau pour une zone particulière...? (la chaudière régule sa puissance de chauffe, et elle doit aussi mettre une temporisation pour ne pas se mettre en marche et s'arrêter toutes les 10 secondes).

Si c'était le cas, au prix où on trouve ces équipements qui deviennent obsolète, je pense que ce serait préférable à un Thermostat d'ambiance?

Bonne journée!

[apap]

Dans le cas où il faudrait tout de même insérer une V3V, voici ce que j'ai compris qu'il faudrait réaliser :

Plan des travaux :
http://forums.futura-sciences.com/at...7&d=1363877400
http://forums.futura-sciences.com/at...8&d=1363877402

Si cela peut aider, photos de la chaudière située dans une cuisine (des meubles ont été rajoutés autour et dessous depuis) :
http://forums.futura-sciences.com/at...5&d=1363877373
http://forums.futura-sciences.com/at...6&d=1363877378
http://forums.futura-sciences.com/at...4&d=1363877367

[behache]

Bonjour,
J'ai vu sur LeBonCoin (et aussi sur eBay) des RVL 470 à des prix intéressants, dont certains avec leurs sondes.

Je te déconseille l'achat d'un RVL seul
Pour faire une affaire il faut un tout, si possible même avec la V3V ou V4V
et ne pas éliminer des RVP ou RVL plus simples s'ils sont complets

Je comprends aussi que ma chaudière Vitopend 100 ne peut être commandée qu'en TOR (tout ou rien)[/.
Et je comprends aussi que l'ajout d'une vanne V3V avec son moteur pourrait être commandée par le RVL 470, ce qui permettrait de faire une bien meilleure régulation.

Oui mais cela fait beaucoup de dépenses et de modifications/ à un TA électronique à faible hystérésis, qui pourrais déjà bien améliorer les choses

.....Mais, ne serait-il pas possible, seulement avec un RVL 470 et une sonde extérieure (et éventuellement aussi une sonde sur le circuit de sortie du chauffe-eau), de piloter la chaudière en TOR?

Théoriquement oui avec sonde extérieure et sonde sur le retour eau mais je n'ose pas faire réguler la une Vitopend à basse température à cause des condensats acides.
Il faudrait que tu demandes l'avis de viessmann déjà sur ce seul point

la chaudière régule sa puissance de chauffe, et elle doit aussi mettre une temporisation pour ne pas se mettre en marche et s'arrêter toutes les 10 secondes.

Sans V3V il y a bien une risque de " pompage " car la chaudière n'a pas de temporisation.
C'est pourquoi je mentionnais ci dessus de surveiller la température de retour (qui met un peu plus longtemps que l'aller à monter en température) mais ce fonctionnement en ToR avec un régulateur RV. est risqué et je te le déconseille !


Le risque de ponpage

[apap]

De fait, il ne faut pas retomber sur un risque de pompage, ni mettre une usine à gaz.
J'ai fait une demande de conseil à Viessmann, sans réponse actuellement.

Concernant l'oxydation, je comprends qu'une vanne V3V permet de garder au niveau de la chaudière une eau à température suffisamment élevée, même si au niveau des radiateurs, l'eau a une température plus basse.

En cherchant sur le net, on trouve un systeme TYBOX 337 qui pourrait faire cette régulation, à condition bien sur qu'elle n'induise pas un pompage. Mais il est indiqué : Base de temps de régulation réglable de 15 min à 1 h, ce qui peut éviter ce phénomène (par exemple, en fixant à 30mn).

Que penses-tu de cette solution? (trouvée à 226€ TTC, soit le double d'un TA). Cela semble répondre à la problématique?
http://www.domotec-services.com/prod...X_337/?id=1063

[pacote64]

Bonjour tout le monde, je vois que la conversation a bien vancé, c'est sympa ce forum. Si vous souhaitez absolument installer une régulation non viessman avec sonde exterieure, vous pouvez opter pour un régulateur avec sortie 0-10V couplé à une extension externe H2 Viessmann qui va se charger de traduire la commande 0-10v au bus KM spécifique à Viessmann. Je serai bien incapable de vous dire quel est le protocole du bus KM par contre.... Maintenant, au prix d'une régulation 0-10v, je pense que vous pouvez envisager le remplacement de la chaudière
Pour reprendre ce qui a été dit plus haut, si vous optez pour un regulateur avec sonde exterieur simple, il devra commander la chaudière en passant par la commande thermostat d'ambiance , donc tout ou rien, et donc pompage à la clé car vous serez obliger de fixer une consigne de température qui sera la plupart du temps trop élevé par rapport aux besoins de l'installation. D'autres solutions existent mais franchement ca va couter des sous et le jeu n'en vaut pas la chandele (bouteille de mélange, vanne 3 voies motorisée....). En passant par ebay avec de la chance vous pourrez peut etre avoir un module vitotronic 200 pas trop cher comme ici http://www.ebay.de/itm/ws/eBayISAPI....d=460902411858

[apap]

Merci pour les suggestions. De fait, il ne faut pas mettre une solution qui coûte plus cher que le remplacement de la chaudière...

Et concernant l'utilisation (pour 200 à 250€ sur internet) d'une TYBOX 337 (cf lien dans message précédent). Si on règle sa "Base de temps" entre 15 min à 1 h, cela n'évite-t-il pas le phénomène de pompage???

(cela me semble "théoriquement" fonctionner, mais parfois, la pratique nous rappelle à la dure réalité...)

[apap]

Avant de faire un investissement, je vais essayer d'obtenir le n° de série de la chaudière afin de connaitre exactement le type de chaudière dont je dispose (la chaudière est à 300km de chez moi...).

Egalement, voici un site expliquant les diverses facons de réguler une chaudière, et les problemes que cela pose :
http://www.energieplus-lesite.be/ind...id=10963#c2723

Cordialement,

[apap]

Bonjour,
J'ai obtenu quelques informations de la part du service client de Viessmann, après leur avoir donné le n° de série de ma chaudière (7193245503056101), en leur demandant si une vanne V3V pouvait être utilisée pour mieux contrôler la température :

"Vous disposez d'une chaudière type "Basse Température". Au regard de votre installation un module avec une sonde extérieure et une vanne de mélange vous permettraient d'obtenir une température d'eau plus faible dans le réseau mais constante, le tout ayant pour effet un lissage de la température ambiante. Il conviendra également dans le cas d'une modification de la régulation de mettre une commande à distance Vitotrol 200 ou Vitotrol 300". Et : "En ce qui concerne la vanne de mélange motorisé, elle ne peut être intégrée dans la chaudière, mais nous pouvons vous proposer un kit sous la chaudière pour plancher chauffant à l'origine et sur lequel des radiateurs peuvent être également raccordés."

Le fait que cette chaudière soit de type "basse température" est intéressant :
d'après la directive européenne 92/42/CEE respectée par cette chaudière , cela veut dire :
"Chaudière à basse température: une chaudière pouvant fonctionner en continu avec une température d'eau d'alimentation de 35 à 40 °C et pouvant donner lieu à condensation dans certaines circonstances".
==> on peut donc baisser la consigne de température de la chaudière, sans risquer de faire "rouiller" le corps de chauffe.

Une question :
certes, cette chaudière fonctionne en TOR (Tout Ou Rien). Cependant, elle a une plage de puissance qui varie entre 10,5 et 24kw (d'après la notice). L'idéal serait de travailler à puissance la plus faible, de facon à limiter les écarts de température, et les cycles de marche/arrêt.
==> comment faire en sorte que la chaudière travaille avec une puissance la plus faible possible? (par exemple, comment faire pour qu'il sorte une eau à 50°C pendant 20 heures, à 10,5kw, avec 2 ou 3 arrêts, plutot que de sortir une eau à 70°C, pendant 10 heures, avec 15 arrêts dans la journée?

[behache]

Bonsoir

Une question :
certes, cette chaudière fonctionne en TOR (Tout Ou Rien). Cependant, elle a une plage de puissance qui varie entre 10,5 et 24kw (d'après la notice). L'idéal serait de travailler à puissance la plus faible, de facon à limiter les écarts de température, et les cycles de marche/arrêt.
==> comment faire en sorte que la chaudière travaille avec une puissance la plus faible possible?

Les chaudières sont effectivement largement surpuissantes pour le chauffage de beaucoup d'habitations, la puissance courante, de 21 à 25 kW, est déterminée par les besoins en ecs (eau chaude sanitaire)

Deux moyens de réduire la puissance
- 1° à condition que cela existe sur ta chaudière (au besoin interroge Pacote64 par MP) utiliser le réglage (installateur) de limitation de puissance maxi en mode chauffage
- 2° abaisser la consigne de température d'eau sur le tableau de commande de la chaudière, en effet lorsque la température d'eau se rapproche de la consigne la régulation interne du brûleur diminue la puissance.
Malheureusement la puissance mini régulable doit être de 10,5 kW (ce qui est encore beaucoup) et si tu baissais la consigne au dessous d'une température suffisante pour que tes radiateurs puissent émettre ces 10,5 kW, je pense que tu constaterais un phénomène de " pompage " se traduisant par des ordres données par la régulation interne ToR trop rapprochés.

Donc à toi de trouver au dessous de quelle consigne le pompage de la régulation brûleur intervient.

(par exemple, comment faire pour qu'il sorte une eau à 50°C pendant 20 heures, à 10,5kw, avec 2 ou 3 arrêts, plutôt que de sortir une eau à 70°C, pendant 10 heures, avec 15 arrêts dans la journée?

Si plaçant la consigne à 50°C ce que tu souhaites ne se produit pas c'est qu'à 50°C ton installation est trop petite pour émettre 10,5 kW et par suite le brûleur est obligé de fonctionner en tout ou rien
- soit 0
- soit un peu plus de 10,5 kW à l'allumage puis 10,5 kW jusqu'à ce que l'eau dépasse 50°C , auquel cas la régulation repasse en Rien
et ainsi de suite.

[apap]

Merci pour vos réponses.

J'ai essayé de voir combien de temps ma chaudière avait à marcher dans une journée, connaissant les DJU, et la quantité de KWHr était consommée dans une année (voir calculs plus loin).

De fait, avec une puissance mini de 10,4KW, la chaudière ne peut pas fonctionner en continu, sauf lorsqu'il fait -15°C dehors pendant une journée, ce qui est très très rare.

Et donc, lorsqu'il fait +5°C dehors, mes calculs donnent un nombre d'heures de fonctionnement de 13 à 6 Hrs par jour (selon la puissance utilisée, Pmini ou Pmaxi). Cela fait de longs temps d'arrêt. Et donc, un nombre de mises en route / et d'arrêts important, mais sans phénomene de pompage. Et même avec des outils sophistiqués de régulation. Certes, j'ai des radiateurs anciens qui sont capables de stocker des calories. Mais il faudrait surement une masse thermique de liquide de chauffage plus élevée pour réduire le nombre de cycles, avec une vanne V3V pour relacher lentement cette eau chaude stockée dans le circuit.

Conclusion :
Sachant que ma chaudière a une puissance mini relativement élevée (10,4 KW), et qu'elle ne peut donc fonctionner en continu,
j'ai l'impression qu'avec un thermostat d'ambiance correct, et en ajustant la puissance maxi de cette chaudière (pas trop élevée pour ne pas qu'elle chauffe trop vite, et pas trop basse pour qu'elle ne s'arrête pas avant d'avoir réchauffé la maison), cela devrait fonctionner.

Pour pouvoir réguler finement, je pense qu'il faudrait disposer d'une chaudière capable de baisser sa puissance de chauffe à 4KW (voir 2 KW). A ce moment, on peut réguler finement en ayant une chaudière toujours en marche, dont la puissance de chauffe varierait en fonction des attentes en interne, et des variations de température extérieure, grâce à un systeme moderne.

Voilà où j'en suis aujourd'hui!.... Que pensez-vous de cette histoire de puissance mini trop élevée?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Voici quelques chiffres :
DJU = 3600 (°C .JoursUnifiés) en Haute-Marne
Estimation de la consommation annuelle : 30,000 KWhr/an

Puissance moyenne nécessaire pour maintenir une température de 18 à 20°C dans la maison en fonction de la température extérieure :
T° ext. = - 10°C => 10 KW
T° ext. = - 5°C => 9 KW
T° ext. = 0°C => 7,5 KW
T° ext. = + 5°C => 5,5 KW
T° ext. = + 10°C => 4 KW


La puissance de ma chaudière Viessmann Vitopend 100 peut varier entre 10,5 à 24 KWhr.

% d’heures de chauffe dans la journée selon la température extérieure, et selon la puissance de chauffe :

.............................. .............Chaudière en marche
.............................. .............Taux d'heures. . . . nbr d'heures
.............................. ..............Pmin....Pmax. . . . .Pmin. . . .Pmax
.............................. .............10,5....24. . . . . . .10,5KW. . 24KW

T° ext. = -10°C => 10 KW......95%....42%. . . . . . 23. . .10
T° ext. = - 5°C => 9 KW........86%....38%. . . . . . 21. . .9
T° ext. = 0°C => 7,5 KW........71%....31%. . . . . . .17. . .8
T° ext. = + 5°C => 5,5 KW....52%....23%. . . . . . .13. . .6
T° ext. = +10°C => 4 KW......38%....17%. . . . . . . .9. . .4

[behache]

Bonjour

.....
Voilà où j'en suis aujourd'hui!.... Que pensez-vous de cette histoire de puissance mini trop élevée ?

Que tu as fort bien raisonné.
Il est évident que même à 10,5 kW pour les habitation de taille courante et de plus en plus isolées la puissance est encore trop élevée.
et qu'il faut donc accepter les fonctionnement en ToR, ce que confirment tes calculs suivants !

[apap]

OK,
donc, tout ce parcours me confirme qu'un Thermostat d'ambiance suffit, avec possibilité de programmer des plages dans la journée.

En regardant les chaudières actuelles, je vois que certaines chaudières ont maintenant des plages de puissance beaucoup plus étendues du côté des faibles puissances (de 4.8KW à 35KW, ou d'autres de 1.9KW à 26KW). Ces chaudières permettent de réguler en fonction de la température extérieure directement, et elles peuvent être toujours en marche, juste ce qu'il faut pour maintenir une température constante dans la maison. Cet aspect de modulation de la puissance m’apparaît maintenant comme très important.

Voici 2 liens :
* diverses explications relatives aux chaudières, à leur régulation, etc : http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=16959
* une doc comparant la température chaudière et la température intérieure selon que l'on a une chaudière trditionnelle ou une chaudière capable de bien moduler sa puissance de chauffe : http://www.domotelec.fr/achat/pdf/ch...nier-duval.pdf

Merci pour les conseils et remarques, cela m'a permis d'avancer.
Cordialement.

[behache]

Bonjour

.....certaines chaudières ont maintenant des plages de puissance beaucoup plus étendues du côté des faibles puissances (de 4.8KW à 35KW, ou d'autres de 1.9KW à 26KW).

4,8 kW est encore trop élevé et il aurait été intéressant que tu mette le lien pour celle permettant 1,9 kW.
Es tu sûr que cela ne corresponde pas à une chaudière à condensation ?

Ces chaudières permettent de réguler en fonction de la température extérieure directement, et elles peuvent être toujours en marche, juste ce qu'il faut pour maintenir une température constante dans la maison. Cet aspect de modulation de la puissance m’apparaît maintenant comme très important.

A mon avis possible uniquement avec chaudières à condensation.

Voici 2 liens :
* diverses explications relatives aux chaudières, à leur régulation, etc : http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=16959

Remarquer le passage suivant " ce type de régulation n'est applicable qu'aux chaudières très basse température" dont la température d'eau peut descendre sans provoquer de condensations préjudiciables. Il est également possible de fixer une limite basse (par exemple, 50°C) en-dessous de laquelle, la température de l'eau ne peut pas descendre pour protéger la chaudière "
Fort ambigu.
Condensats ou non à par exemple 30 35°C ?
Que deviennent-ils physiquement, dans une chaudière à basse température ?

* une doc comparant la température chaudière et la température intérieure selon que l'on a une chaudière trditionnelle ou une chaudière capable de bien moduler sa puissance de chauffe : http://www.domotelec.fr/achat/pdf/ch...nier-duval.pdf

Je remarque surtout que
- celle ci ne sait pas moduler au dessous de 8,4 kW,
- le fonctionnement H MOD représenté page 9 concerne une température départ eau de 45°C et un retour à 24°C donc un delta de 21°K
- comme l'émissibilté des parties basses) de radiateurs portées à cette température (24°C) est quasiment nulle (trop peu de différence avec la l'ambiante ) cela signifie qu'il faut une grosse installation pour dans la pratique obtenir ce résultat.
Tu as calculé, qu'à zéro 0°C il ne te fallait que 7.5 kW

Conclusions, Chez toi, même cette chaudière à Pmini 8,4 Kw fonctionnerait en ToR pour toutes les température extérieures positives.
Si à 0° ou 5°C , cette chaudière répond à ton souhait, qu'en serait il à 10 ...15°C ?

Il est évident qu'il y a une limite physique dans le rapport Pmini/Pnominale s'agissant d'une flamme, ceux qui utilisent une plaque de cuisson à gaz le savent.

[apap]

Merci pour ces précisions sur la chaudière pour laquelle j'ai mis un lien. Le lien était plutot pour voir les courbes de température qui étaient indiquées, et qui permettent de comprendre l'intérêt d'une faible puissance. Je ne veux pas racheter une chaudière, mais je comprends bien maintenant les points clés à prendre en compte en cas de renouvellement de la chaudière. Mais aussi en cas d'isolation importante du batiment. Il ne faut surtout pas se dire "qui peut le plus peut le moins", mais plutôt, quelle est la puissance dont j'ai besoin en continu quand il fait 10°C dehors (tout en vérifiant bien qu'elle sera assez puissante lorsqu'il fait froid, tout de même...).

Concernant la température de la chaudière, Viessmann indique qu'elle satisfait aux normes européennes relatives aux chaudères dites "basses température"; et donc, théoriquement, il ne devrait pas y avoir de corrosion quand la température est basse. Mais dans la réalité, cela use peut-etre la chaudière prématurément...

J'essayais de voir si un réservoir d'eau permettrait de retarder les départs de chaudière.
Mais si on regarde par exemple un volume d'eau de 200 litres servant de tampon avec une t° variant entre 35 et 70°C, soit capable de stocker 35°C x 200 litres = 7 000 calories. Converti en KWHr, cela fait 0,01 KWhr. Or, j'ai besoin, quand il fait 10°C dehors, d'une puissance de 4 KW. Et donc, mes 200 litres tiendraient : 0,01 KWhr / 4 KW = 0,0025 heure = 0,15 mn = 9 secondes... donc, stocker des calories dans de l'eau ne semble pas aider beaucoup... (à moins d'avoir fait une erreur dans le calcul)

Tout cela est maintenant pour le fun, car je vais mettre qlq chose de simple (TA + jouer un peu sur la t° chaudière selon la t° extérieure).
Merci encore.

[behache]

Bonsoir

... Le lien était plutot pour voir les courbes de température qui étaient indiquées,

j'avais bien compris

et qui permettent de comprendre l'intérêt d'une faible puissance.

De comprendre dans un premier temps la théorie, ensuite que c'est surtout un argument commercial, temps que la puissance mini est aussi élevée !

Je ne veux pas racheter une chaudière, mais je comprends bien maintenant les points clés à prendre en compte en cas de renouvellement de la chaudière. Mais aussi en cas d'isolation importante du batiment. Il ne faut surtout pas se dire "qui peut le plus peut le moins",

mais plutôt, quelle est la puissance dont j'ai besoin en continu quand il fait 10°C dehors (tout en vérifiant bien qu'elle sera assez puissante lorsqu'il fait froid, tout de même...).

Très juste " au fond " mais, quasi erreur en pratique 25 kW est devenu LE standard à cause de la puissance nécessaire en mode ecs.
Ensuite un tel bruleur semble impossible à moduler au dessous de 5 kW, encore suis-je optimiste et curieux de voir un lien vers la toute petite puissance que tu citais précédemment.

Concernant la température de la chaudière, Viessmann indique qu'elle satisfait aux normes européennes relatives aux chaudères dites "basses température"; et donc, théoriquement, il ne devrait pas y avoir de corrosion quand la température est basse. Mais dans la réalité, cela use peut-etre la chaudière prématurément...

Non la réalité pratique est autre :
Très rares sont les chaudières en rapport avec la puissance " déperditions "
Cette chaudière BT Viessmman aquastat réglée sur 35°C verrait la température monter rapidement au dessus de 35°C. Quand la température, à cause de la puissance de flamme minimum, monte peu au dessus la régulation agira en ToR à cadence que l'utilisateur trouvera anomale, il remontera l'aquastat vers 38°C rebelotte puis 40°C et finira à à 45 50°C
Aurait il une immense baraque à chauffer avec des tas de radiateurs et une chaudière modulant à la puissance souhaitable que je pense qu'il trouverait des marres sous l'appareil et rectifierait en conséquence.
En réalité cela n'arivera pas non plus, parce que son installateur lui proposera 50 kW (faut ce qui faut dans votre grande maison..) à moins que ce soit le client lui même qui impose plus gros.
Il faut donc comprendre basse température comme basse par rapport aux anciennes à 80°C et des matériaux nobles ne se corrodant pas trop.

J'essayais de voir si un réservoir d'eau permettrait de retarder les départs de chaudière.
Mais si on regarde par exemple un volume d'eau de 200 litres servant de tampon avec une t° variant entre 35 et 70°C, soit capable de stocker 35°C x 200 litres = 7 000 calories.

Ouh la la ! les joules, les W et les kWh sont plus pratiques :
Rappels :
- 70°C - 35°C(des températures relatives) = 35°K (un écart) une convention très commode pour se comprendre
- chaleur (une énergie) volumique de l'eau = 4 185 kilojoules/m³/°K (c'est une Loi physique, il n'y a rien à démontrer)
- 1 J/seconde = 1W et 3600 s dans une heure => 1 kWh = 3 600 kJ
avec cela tu as une formule directe avec
- une constante de 4185/3600 = 1,16 , grossièrement tu pourrais même compter 1 pour faire un calcul de tête
-et des kWh

Converti en KWHr, cela fait 0,01 KWhr. Or, j'ai besoin, quand il fait 10°C dehors, d'une puissance de 4 KW. Et donc, mes 200 litres tiendraient : 0,01 KWhr / 4 KW = 0,0025 heure = 0,15 mn = 9 secondes... donc, stocker des calories dans de l'eau ne semble pas aider beaucoup... (à moins d'avoir fait une erreur dans le calcul)

C'est le cas.
Imagine, disposer de 200 l d'eau chaude pour 4 bains avec un générateur de 4kW en seulement 9 secondes .
Alors qu'avec un chaudière de 25 kW tu n'obtiens qu'une pissette d'un peu plus de 10 l/minute, bonne pour une douche à condition de n'ouvrir pas trop grand le robinet de cuisine.

0.2 m³ x 1.16 x 35°K = 8,1 kWh (énergie stockée) => 8 kW (une puissance) pendant 1 heure ou 4 kW pendant 2 h etc.
Tampon non ridicule, taille couramment utilisé pour éviter les démarrages trop rapprochés des PAC mais beaucoup trop encombrant dans un appartement courant.

Tout cela est maintenant pour le fun, car je vais mettre qlq chose de simple (TA + jouer un peu sur la t° chaudière selon la t° extérieure).

Je pense que sur ce dernier point tu trouveras rapidement la limite.
Avant même d'installer ton thermostat tu va pouvoir constater au dessous de quelle consigne ta chaudière devrait se mettre à " pomper " en ToR.
Je serais étonné que tu puisses descendre sous 45°C température valable queqlque soit la température extérieure.
En fait de ce coté cette dicsussion devrait te permettre de situer le point de popage de la régulation sur chaudière.

J'espère (je pense) que le TA à faible hystérésis te donnera totale satisfaction et tes radiateurs fontes sont un + sur ton installation (inertie)

Le fun était pour moi aussi, il l'est encore en attendant ta réponse à mon dernier pari.

[apap]

Bonjour,
Une lecture rapide sur internet de la définition de la calorie donnait : 1 cal = quantité de chaleur nécessaire pour élever de 1°C une masse de 1kg d'eau... mais en relisant wikipedia jusqu'au bout, ils disent que cette définition a évolué, et au lieu de 1Kg, ils ont mis 1g... j'ai donc du me tromper d'un facteur 1000 seulement!

Concernant les chaudières à puissance modulante, je viens de refaire une recherche internet : il semble que le fabriquant Vergne dispose d'une nouvelle technologie adaptée : il peut moduler entre 0,8 et 12KW ! (peut-etre ont ils fait une joint venture avec le fabriquant de briquets Bic...) Ils parlent de jusqu'à 40 000 fois moins de cycles allumage/ arrêt. Ce qui veut surement dire que la chaudière marche quasi en continu pendant toute la période de chauffe. Si le matériel est fiable, cela devient très intéressant. J'ai vu un prix de 2700€ sur internet, ses dimensions sont de H75cm/L45/P26. http://www.vergne-innovation.eu/pdf/plaquette_mc3.pdf. Je n'ai pas fouillé trop, mais il faut alors un truc adapté pour l'eau chaude, qui demande de la puissance. Mais ils ont qlq chose.

Ce type de chaudière sera pour le prochain renouvellement...!
Cordialement,

[behache]

Bonjour

... le fabriquant Vergne dispose d'une nouvelle technologie adaptée : il peut moduler entre 0,8 et 12KW !
...
jusqu'à 40 000 fois moins de cycles allumage/ arrêt. Ce qui veut surement dire que la chaudière marche quasi en continu pendant toute la période de chauffe.

J'interprète de même

...J'ai vu un prix de 2700€ sur internet, ses dimensions sont de H75cm/L45/P26. http://www.vergne-innovation.eu/pdf/plaquette_mc3.pdf

Ne t'avais je pas prévenu que faible puissance >faible température d'eau possible > condensation avec écoulement = chaudière à condensation
Qui dit chaudière à condensation devrait dire Régulation climatique (au moins une sonde extérieure)[QUOTE]. Je n'ai pas fouillé trop, mais il faut alors un truc adapté pour l'eau chaude, qui demande de la puissance. Mais ils ont qlq chose.
C'est une chaudière destinée aux BBC, la variante avec ballon 120 l répond bien aux besoins d'ecs, courants.

Une autre chaudière à condensation modulante avec une puissance mini même très supérieure (correspondant à tes besoins) pourrait aussi faire l'affaire.
Que la chaudière s'arrête aussi de temps à autre en particulier en demi-saison n'est pas non plus rédhibitoire.