Compatibilité plaque polyuréthane / laine de verre pour isolation toiture

[invite3f0a260e]

Bonjour,

J'ai en projet de refaire l'isolation de ma toiture. Isolation sous rampants par l’extérieur.

On me propose d'enlever la laine de verre existante (10cm / 30 ans d'age/ reposant sur du lambris) par 10cm de laine de verre R=3.24 kraftée et mettre par dessus en sarking croisé des plaques de polyuréthane de 80mm (R=3.4) reposant sur les chevrons, puis par dessus des tuiles.

Ma question porte sur la compatibilité de ces deux matériaux installés comme décrit (laine de verre coté intérieur, polyuréthane coté extérieur) : y a t il des problèmes de vapeur dans ce cas ?

Je ne vois que deux solutions pour le montage :
-1- Soit le polyuréthane est directement en contact avec la laine de verre et je me pose la question de la condensation sur les plaques de polyuréthane ?
-2- Soit une lame d'air est laissée entre le polyuréthane et la laine de verre, mais dans ce cas, je ne vois pas trop comment créer une lame d'air statique, ça circulera forcement et donc le polyuréthane ne sert plus à rien ?

Enfin, le kraft de la laine de verre (qui serait coté interieur ???) fait il office de par vapeur ?


Merci pour vos réponses
-----

[invitee9599630]

On me propose d'enlever la laine de verre existante (10cm / 30 ans d'age/ reposant sur du lambris) par 10cm de laine de verre R=3.24 kraftée et mettre par dessus en sarking croisé des plaques de polyuréthane de 80mm (R=3.4) reposant sur les chevrons, puis par dessus des tuiles.

Ma question porte sur la compatibilité de ces deux matériaux installés comme décrit (laine de verre coté intérieur, polyuréthane coté extérieur) : y a t il des problèmes de vapeur dans ce cas ?

Je ne vois que deux solutions pour le montage :
-1- Soit le polyuréthane est directement en contact avec la laine de verre et je me pose la question de la condensation sur les plaques de polyuréthane ?
-2- Soit une lame d'air est laissée entre le polyuréthane et la laine de verre, mais dans ce cas, je ne vois pas trop comment créer une lame d'air statique, ça circulera forcement et donc le polyuréthane ne sert plus à rien ?

Enfin, le kraft de la laine de verre (qui serait coté interieur ???) fait il office de par vapeur ?

Bonjour,

Je suis toujours sceptique quand on fait de l'isolation avec 2 produits qui n'ont pas les mêmes propriétés hygroscopique. Je ne comprends pas les Pro qui proposent ça

Je pense qu'ils ne vont pas te faire la solution 2/, car comme tu le dis, le PU derrière ne servira pas à grand chose.
Pour la solution 1/, le pare vapeur (kraft) devra être du coté intérieur (on cherche à limiter l'arrivée de vapeur d'eau dans le complexe isolant) et son utilité pourra avoir son intérêt.
Si on se fie au site http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/ il y a bien un risque de condensation et même avec pare vapeur.
Le PU étant imperméable à la vapeur d'eau, il bloque son passage, donc il y a un risque de condensation à le mettre derrière un produit isolant qui lui n'est pas imperméable.

[invite3f0a260e]

Merci pour la réponse rapide !

Question bête : quelles seront les conséquences d'une condensation à ce niveau ? (pourrissement de la laine de verre ? perte des caractéristiques thermiques de la laine de verre ? ...)

[invite6a51a5dd]

Salut,

Oui et pourrissement des chevrons surtout. Et ça c'est une très mauvaise idée!

Pour moi il faut soit:

- une épaisseur conséquente en sarking d'un truc un peu perspirant quand même et tu mets le pare/frein vapeur sur les chevrons.
- déposer le lambris pour pouvoir poser correctement une pare/frein vapeur sous chevrons...

A+

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee9599630]

Pour l'eau de condensation, je rajouterais que si celle-ci ruisselle, elle peut même venir pourrir des éléments du bas de toit, voir même couler contre un mur.

[Mickele91]

Bonsoir,

Je suis du même avis que cpasmoi et Vince...et comme l'a dit cpasmoi, je ne comprends pas non plus, qu'un "Pro"...ai pu te proposer une telle configuration...

Question bête : quelles seront les conséquences d'une condensation à ce niveau ? (pourrissement de la laine de verre ? perte des caractéristiques thermiques de la laine de verre ? ...)

Oui, ta laine risque de se charger de vapeur d'eau...non seulement sa performance en sera dégradée, mais comme l'a dit Vince, ta charpente qui va se trouver prise en "sandwich" entre deux parois étanche, va "marriner" dans un milieu humide qui à la longue, pourra gravement porter atteinte à son intégrité...

Il faut bien voir que le bois qui constitue ta charpente..."respire"...il emmagasine et restitue de l'humidité...et celle ci, doit avoir la possibilité d'être évacuée, soit à l'extérieur, soit à l'intérieur...

En "l'enfermant" entre deux parois étanches, à la longue, il va "confir"...un peu comme des cuisses de canard, que tu laisserais mariner à petit feu, dans leur graisse......

Il finira par pourrir et se désagréger...

Ton "Pro", te dira peut-être "Oui mais vu qu'il y a un pare vapeur à l'intérieur...il n'y aura pas de vapeur d'eau qui migrera dans la laine minérale...donc pas de risques..."

Ce n'est malheureusement pas aussi simple...

D'une part parce que les pare vapeur ne sont pas totalement étanches à la vapeur d'eau, ils possèdent une certaine "résistance" à la diffusion de la vapeur d'eau...et elle n'est pas infinie...

Et d'autre part, même si l'on a bien soigné sa mise en place, on est jamais à l'abris de "fuites"...qui peuvent éxister dès l'origine...comme elles peuvent tout aussi bien apparaitre dans le temps, suite à une dégradation de l'étanchéité à l'air...

Donc personnellement...je ne me lancerais dans l'aventure hasardeuse...d'un tel montage...

Cordialement

[felvic]

Et comment interprète t-on ça:



C'est à dire quand la condensation est au milieu d'un isolant non poreux?

[Mickele91]

Bonjour felvic,

Moi je l'interprète en me disant qu'il est "urgenment"...urgent...de prévoir le pare vapeur qui va bien...

Cordialement

[invitee9599630]

Et comment interprète t-on ça:

C'est quoi le produit 3/ (EPS) ?

[felvic]

Je me suis trompé c'est PUR, mais le résultat est le même...

[invite6a51a5dd]

Théoriquement c'est "joli" comme schéma, ça voudrait dire pas de condensation en face intérieur du PU.

En pratique, le PU est vraiment étanche donc la capacité à évacuer de la vapeur est très faible. avec le kraft entre chevrons, la vapeur va passer aux jonctions et aura de la peine à ressortir je pense. Le simulateur ne sais pas simuler les "défauts". Donc à mon avis humidité ambiante dans la laine de verre.

Si tu mets la laine de verre à 100mm et l'humidité à 70% ça va changer la donne comme là:
http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=3

Ce genre de configuration compte bien trop sur la ventilation intérieure, la parfaite réalisation, .... Dans un cas de réno, comme ça, je m'abstiendrais de jouer à ça. On parle de la charpente d'une toiture neuve, pas d'une pauv' contre-cloison en placo... Faut pas prendre de risque.

Par exemple, ça ne prendra pas en compte le comportement au niveau des ponts thermiques.

A+

Vincent

[Mickele91]

Bonsoir,

Autant pour moi je n'ai pas fait attention que le 3ième produit était un synthétique...

Je suis du même avis que Vince...je m'abstiendrais aussi de jouer à ça...

Pour moi c'est ou tout laine ou tout synthétique...pas de mix des deux...

Cordialement

[invite8770afc7]

A priori selon certain fabriquant de plaque polyuréthane cela ne pose pas de problème tant que la résistance thermique de la laine est inférieur à la plaque

[felvic]

A priori selon certain fabriquant de plaque polyuréthane cela ne pose pas de problème tant que la résistance thermique de la laine est inférieur à la plaque

Quel rapport?

[invite6a51a5dd]

Il y a un rapport dans le fait que le point de rosée se déplace vers l'extérieur quand R Laine / R PUR croit.

A l'extrême si on met 30cm de PUR et dessous 1 cm de LDV, ça craint pas grand chose....

Par contre fixer la limite à R Laine = R PUR me parait au minimum incomplet. ça peut être relativement vrai au delà d'un certain R Total avec les réserves évoquées plus haut.

http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=3

[invite6a51a5dd]

correction:

le point de rosée se déplace vers l'extérieur quand R Laine / R PUR décroit.

[felvic]

correction: le point de rosée se déplace vers l'extérieur quand R Laine / R PUR décroit.

Oui mais comme le PU est étanche, on peut considérer qu'il n'y a pas d'intérieur, donc l'humidité se dépose sur la face interne...

[invite6a51a5dd]

Théoriquement, non. Mais théoriquement seulement selon moi....

On peut imaginer dans un système parfait, que la laine de verre se mette au même taux de vapeur d'eau que l'air ambiant et n'en bouge plus. Physiquement la pression de vapeur je vois ça comme une différence de potentiel. Si le PU est étanche, la LDV a la même T°C et %tage d'humidité que l'intérieur: pas d'appel d'humidité de la paroi.

D'ailleurs, si on y réfléchi, quand on a du placo + polystyrène, le placo ne pourri pas en face externe. Son humidité varie avec l'humidité ambiante.

Le problème ici, c'est que la LDV est très hydrophile et perméable et que le placo, le lambris, ou pire le kraft va s'opposer à son séchage. Autrement dit, l'hygrométrie de la LDV va monter avec l'ambiante, mais aura bien du mal à redescendre. Au moindre excès en intérieur (lavage, sport, galipettes, ...) ça va être ambiance tropicale durablement dans la LDV qui aime l'eau et dont le séchage sera plus ou moins freiné par le parement et éventuellement le pare vapeur discontinu, et donc zouk et rhum arrangé pour la charpente aussi qui va trinquer...

[invite8770afc7]

en mettant un pare vapeur continu sous la laine de verre cela corrigerai en partie le problème et ne laisserai qu'une petite partie de condensation, j'arrive à 19g/m² en utilisant un pare vapeur SD>10 avec la calculette u-wert.net

[invitecc0c7b9c]

J'ai exactement le même problème et je vous garantis que plusieurs artisans parmi la dizaine que je consulte me proposent de placer un PU en extérieur et de laisser la LDV existante contre (tout ça sans pare vapeur, alors à 30.000€ l'ITE on se demande si les Qualibat et autres labels veulent dire quelque chose). Quand on insiste sur la vapeur ça ne les fait pas sourciller.
Avez-vous depuis trouve une solution ?

[Mickele91]

Bonjour,

J'ai exactement le même problème et je vous garantis que plusieurs artisans parmi la dizaine que je consulte me proposent de placer un PU en extérieur et de laisser la LDV existante contre (tout ça sans pare vapeur, alors à 30.000€ l'ITE on se demande si les Qualibat et autres labels veulent dire quelque chose). Quand on insiste sur la vapeur ça ne les fait pas sourciller.

Ils ne sourcille pas, parce que beaucoup d'entre eux, n'ont aucune connaissance de la "physique du bâtiment"...

Ils travaillent au "feeling" et à "l'expérience"...et en cas de contestation de ta part...ils te diront..."Mon bon monsieur, ça fait des années qu'on fait comme ça, vous n'allez quand même pas nous apprendre notre métier ?..."

Dans un registre similaire, je te cite un exemple que j'ai vécu il y a trois mois...

Un de mes potes est entrain de transformer une véranda composée de plaques de polycarbonate, en zone habitable. Il a donc fait remplacer à un artisan la toiture de sa véranda, par une charpente traditionnelle recouverte de tuile.

Sa charpente est composée d'une panne faîtière, d'une panne intermédiaire, de chevrons d'un écran de sous toiture, de contre liteaux, de liteaux et de ses tuiles.

Peu de temps après la mise en place complète de toute la toiture, lors d'un banal contrôle visuel qu'il effectuait pour tout autre chose, il a constaté que sa panne intermédiaire avait une flèche bien visible au centre de la pièce.

Inquiet, sans en parler à l'artisan, avec l'aide d'outils sur le "Web", i a lui même calculé la charpente et a constaté que la section de la panne en question, n'était pas du tout dimensionnée pour pouvoir supporter l'ensemble de la toiture.

Il a évoqué la chose avec l'artisan et lui a demandé comment il avait déterminé la section de cette panne ?...Réponse : "Comme ça, au feeling !..."

Bilan de l'opération : L'artisan a tout démonté, a remplacé la panne sous dimensionnée par la bonne panne dont mon pote avait calculé la bonne section et a tout remonté...

Tu imagines les conséquences s'il n'avait rien vu ?...

Tout ça pour te dire qu'on a beau être..."Homme de métier"..."Qualifié"..."Estamp illé"...et tout ce qu'on veut...à un moment donné, y'a un peu de calcul "physique" à faire...et de réflexion à mener...

Demande donc à tes artisans qu'ils te présentent le DTU, qui les autorise à faire le montage qu'ils te proposent...Je pense qu'avec cette simple question, tu vas en déranger beaucoup...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

La solution c'est d'utiliser un autre isolant, un ouvert à la diffusion de vapeur, et vous pouvez directement éliminer tous les artisans qui vous proposent du PUR.

A+

Vincent

[invitecb067cdb]

Je suis artisan couvreur, perso en sarking je ne propose qu’un complexe d’isolation tout en laine de bois, autant sur les murs c’est pas trop grave, quoique, mais en toiture je ne pense qu’au déphasage des matériaux !!!!
Laine de bois compressé sur tout le versant, laine flex entre chevron et ouate sur plafond

[lucienpel]

Bonjour
< J'ai exactement le même problème et je vous garantis que plusieurs artisans parmi la dizaine que je consulte me proposent de placer un PU en extérieur et de laisser la LDV existante contre (tout ça sans pare vapeur, alors à 30.000€ l'ITE on se demande si les Qualibat et autres labels ... >

+1 avec réponses précédentes concernant l'utilisation de PU dans cette configuration
La mise en oeuvre d'une véritable solution sarking est évidemment une bonne solution :
pas de perte de place, isolation continue, ..... mais assez coûteuse à mettre en oeuvre :
dépose de le couverture, contre chevrons, ..... Il existe des produits spécifiques en laine de verre
ou en laine de roche pour cette application.
pas moyen de faire quelque chose par l'intérieur ? manque de hauteur, plafond BA 13 existant, ....
Cdt