ITE, fenetre, chaudière ???

[invite27118df6]

Bonjour à tous,
nouvelle sur le forum, je suis un peu perdue dans toutes les informations lues ici et sur d'autres sites, ou même informations des commerciaux divers et variés ... mes neurones font des noeuds !

Pour vous expliquer la situation : nous avons acheté une maison il y a 2 ans, maison des années 1970, en excellent état de conservation, mais très peu isolée (parpaing / vide d'air / plaque de 7 cm de platre). Le premier hiver un peu froid :13°C de minimum dans la maison : la programmation de la chaudière n'était pas bonne mais personne pour nous aider efficacement, heureusement le poele à bois chauffant vite nous a permis de vivre à 18°C quand nous étions dans la maison, cet hiver humide mais pas froid : peu de conso fioul, poele à bois au top, mais nous ne dépassons pas les 18°C au risque de nous ruiner en fioul.

Nous avons donc décidé de faire qlq travaux pour améliorer notre confort et pouvoir prévoir l'arrivée d'un futur bébé sereinement ...
Le problème : le trop plein d'information plus ou moins contradictoire ...

J'aimerai donc en attendant les divers devis, vos différents avis sur ce que nous devrions faire en priorité. (les combles sont isolées)

ITE : faites par des pros, nous n'avons pas le temps ni les compétences pour le faire nous mm. On nous propose du polystyrène extrudé recouvert d'une résine imperméable de la couleur de notre choix

Fenetres : actuellement des fenetres en bois, en excellent état d'après les menuisiers qui sont venus, survitrées mais non ventilées (condensation extérieure et entre les 2 vitrages), les volets sont des persiennes en bois en moins bon état mais ce n'est pas la priorité

Chaudière : le plus gros soucis pour moi : nous avons actuellement une chaudière fioul Buderus très bien entretenue depuis son installation dans les années 1980, conso : nous avons fait le choix de ne pas dépasser les 1000€ par an pour le chauffage et l'eau sanitaire, la maison reste à mini 12°C, on nous a parlé d'un kit permettant de changer la chaudière en une chaudière à granulé pour moins de 2000€, mais est ce vraiment fiable ?
Ne vaut-il mieux pas changer carrément de chaudière pour une chaudière neuve, mais dans ces cas le granulé reste-il intéressant?


Je sais cela fait beaucoup de question mais je suis vraiment perdue, j'ai lu de tout, et je me perds dans les données...

En espérant que certains pourront m'aider
-----

[Mickele91]

Bonjour,

nous avons acheté une maison il y a 2 ans, maison des années 1970

C'est une maison en R+1 ?....c'est à dire, un RDC et un étage, ou bien, un RDC et des combles aménagés ?...

En RP, les maisons des années 70, c'est souvent, au RDC le garage, la buanderie, la chaufferie, à l'étage la zone de vie, et parfois des chambres sous les toits....toits qui ont la caractéristique d'être à 4 pans....ta maison ressemble à ce descriptif ?....

on nous a parlé d'un kit permettant de changer la chaudière en une chaudière à granulé pour moins de 2000€, mais est ce vraiment fiable ?

De mon point de vu, clairement, c'est le genre de "kit de modification" que je laisserais chez le marchand........

Vous avez la possibilité de vous raccorder au gaz de ville ou pas ?....

Cordialement

[invite27118df6]

Alors oui c'est une maison RDC buanderie/garage et étage habité, combles aménageables isolées avec 15cm de laine de roche (si ma mémoire est bonne)
Pour l'ITE on nous propose que ça parte soit du balcon soit d'au dessus du sous bassement en pierre de taille (pour moi moins choquant esthétiquement parlant)

Et non nous ne sommes pas raccordable au gaz de ville car village de campagne , et moi aussi l'idée d'un "simple" kit me parait bof bof

[Larzacien]

bonjour, Il serait bon de connaître l'année exacte de la construction, et le climat de la région.

Ce n'est pas du placo avec de l'isolant derrière qu'il y a, mais des carreaux en plâtre. Si c'était du placo avec 5 ou 6 cm d'isolant, ça couperait mieux le froid.

Les fenêtres, ce n'est pas ce qui presse le plus. Mais le survitrage ne doit pas trop bien jointer ce qui explique la buée.
Et il n'y a probablement pas de VMC.

Y a-t-il au moins une hotte aspirante à extraction (celle qui sort l'air dehors) dans la cuisine ?? Si oui, faites la fonctionner lorsque vous avez des casseroles sur le feu, pas forcément à fond, mais il faut qu'elle fonctionne.

Quelles fenêtres ont de la condensation ??? cuisine ?? autres ??? Il faut veiller à ce que l'hygrométrie ne soit pas trop forte, et aérer toutes les pièces au moins 3 ou 4 mn en grand tous les jours et si possible en courant d'air.

Evacuez bien la vapeur d'eau de la salle de bain lorsque vous prenez la douche afin de ne pas faire trop monter le taux d'hygrométrie de la maison.

Procurez vous deux hygromètres et mettez en un dans la cuisine, un dans la salle de bain. Bien sûr, il faut tenir compte aussi de l'hygrométrie extérieure qui selon le temps est plus ou moins forte, et aussi du climat, en bord de mer, elle est plus forte aussi.

Le poêle contribue à assécher un peu.

Mais plus on isole, plus on a besoin d'une VMC, il faut le savoir.

Et rien de plus facile de trouver des barrettes d'aération en magasin de bricolage, pour les fenêtres, et de percer quelques trous à la perceuses (ils seront recouvert par la barrette qu'on doit diriger vers le HAUT. Faire suffisamment de trous.
IL NE FAUT EN FAIRE QUE SUR LES FENËTRES DES PIECES DITES SECHES : séjour, chambres.

A la cuisine et à la salle d'eau il n'en faut pas puisque c'est là qu'on mettra les bouches d'extraction de la VMC.

On ne sait pas quelle est la surface de la maison. Je chauffe 120 m2 au mazout, et je consomme entre 1200 et 1300 litres sans l'eau chaude, car la chaudière ne fait que le chauffage, et j'ai un cumulus électrique. Ma maison est de 75 avec parpaings, 5 cm de Laine de verre (qui n'a pas bougé) et contre cloison brique.

J'ai fait mettre du double vitrage à la place du simple, pas d'économie sensible, mais j'avais des rideaux double tissus fin sur mes anciennes fenêtres plus double rideau pour la nuit. Et j'ai mis des volets roulants, et pas de miracle comme on pourrait croire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Re,

combles aménageables isolées avec 15cm de laine de roche (si ma mémoire est bonne)

Cette isolation de 15 cm se trouve où actuellement ?....au sol ou bien fixée sur la toiture ?....ces combles vont-ils être aménagés ou pas ?....

Vous n'avez pas l'intention de revoir l'organisation interne de la maison ?....par exemple, rendre habitable le RDC....y'a beaucoup de gens qui optent pour cette modification quand ils ont une maison de ce type....

Y'a t'il un escalier intérieur pour accéder du RDC à l'étage ?...

En quoi est constitué le plancher de l'étage (qui est aussi le plafond du RDC) ?.....

mais très peu isolée (parpaing / vide d'air / plaque de 7 cm de platre).

Ok donc en fait, y'a pas du tout d'isolation....le problème c'est cette lame d'air.....Est-ce qu'elle communique avec le comble ?....en quoi est le plancher de ton comble ?...

Pour l'ITE on nous propose que ça parte soit du balcon soit d'au dessus du sous bassement en pierre de taille (pour moi moins choquant esthétiquement parlant)

Je suis d'accord pour le côté esthétique...et d'un point de vue thermique cela sera d'autant mieux....

le trop plein d'information plus ou moins contradictoire ...

Est-ce que tu pourrais nous résumer les infos que tu as eu, et ce en quoi elles sont contradictoires ?....histoire de te donner notre avis sur ces infos....

Vous disposez d'un budget de combien ?...c'est le nerf de la guerre, déjà avec cette info, on pourra te dire ce qui est du domaine du réalisable et ce qui relève du "rêve"......

Est-ce que vous vous réservez une partie des travaux ?.....

Cordialement

[invite27118df6]

La maison est de 1972 et je suis en Haute Vienne (climat plutôt doux mais assez pluvieux)

Ce sont des carreaux de plâtre de 5 ou 7 cm d'épaisseur ac un vide d'air où l'air circule bcp ) toutes les fenêtres condendent plus ou moins mais c au sud que ca reste le plus sur l'extérieur de la fenêtre.
Pour ce qui que l'humidité dans la maison on a fait changer le mur de la salle de bain qui avait pris l'eau (on a mis du placo +isolant) et surtt remis la ventilation naturelle en état de fonctionnement (grille bouchée en bas et partiellement bouchée en haut) et depuis l'humidité ambiante est redescendue a 60%
La cuisine est ouverte et la hotte fonctionne chaque fois qu'on cuisine.
La vmc on sait pas trop comment l'installer (sol du dernier etage en beton 20cm) mais je pense que déjà si les fenetres avaient un mini d'aération ce serait pas mal
J'aere tous les jours et dès qu'il fait beau les fenêtres restent un maximum ouvertes
L'étage où l'on vit fait 82m2 on passe 900L par an pour etre a environ 12 degrés sans poêle, la mamie avant nous chauffait a 20 degrés et ca lui coutait 3200€.

[invite27118df6]

L'isolation des combles est sur le toit
Pour le budget on attend de voir les devise pour s'en fixer un précis parce que la banque nous suivra facilement
Le rdc nous sert l'été parce qu'il y a une cuisine et un ptit salon qui occupent la moitié de l'espace. Le reste c'est un garage et un atelier. L'escalier est interne ac une porte en haut que nous allons isolé.

Pour les informations on nous a dit tout et son contraire. Ce que je voudrais savoir c surtout niveau chaudière parce que pour les fenêtres j'ai ma reponse et pour l'ITE je trouve pas énormement d'entreprise sérieuse ... (les commerciaux qui rappellent pas apres 3 messages j'insiste pas plus)

[Mickele91]

Re,

L'isolation des combles est sur le toit

Ok, j'imagine que cette isolation est agrafée à la charpente et quelle ne doit pas être bien étanche à l'air....donc actuellement, vous chauffez tout un volume inutilement, qui plus est, pour peu que ce volume ne soit pas étanche à l'air, c'est quasiment comme s'il n'y avait aucune isolation....

Un isolant doit être positionné au plus prés de la zone "chaude" (celle où l'on vit...)....vu que le comble est inhabité, il aurait du se trouver sur le sol...et non pas sur le toit....

Je repose ma question...ces combles vont-ils être aménagés ou pas ?....

Ce sont des carreaux de plâtre de 5 ou 7 cm d'épaisseur ac un vide d'air où l'air circule bcp

Ca, il va falloir y remédier, avant même d'envisager une ITE....car si de l'air circule dans cet espace et que tu mets une ITE...c'est comme si tu ne faisais rien....c'est le signe, que ton ITE serait en permanence contournée....Vois tu ce que je veux dire ?....

La vmc on sait pas trop comment l'installer

C'est un "tout" qui se fera avec le changement de tes fenêtres....si tu les changes...

(sol du dernier etage en beton 20cm)

Si je comprends bien, le sol de ton comble est en béton, c'est bien ça ?....

toutes les fenêtres condendent plus ou moins mais c au sud que ca reste le plus sur l'extérieur de la fenêtre.

C'est normal...pas de double vitrage, pas de ventilation, de la présence humaine et un niveau de chauffage assez bas....toutes les conditions sont vraisemblablement réunies pour que ça condense....

Ce que je voudrais savoir c surtout niveau chaudière

Tu veux savoir quoi précisément sur la chaudière ?...

D'une manière générale, plus tu vas isoler, moins tu auras besoin d'investir dans un système de chauffage complexe et coûteux.....

Plus tu vas isoler, plus tu achèteras un système coûteux et plus il te faudra de temps pour l'amortir...voire même ne jamais l'amortir....

Cordialement

[invite84c608c0]

Bonjour, tu as du faire une petite coquille dans ta dernière phrase :
[Plus tu vas isoler, plus tu achèteras un système coûteux et plus il te faudra de temps pour l'amortir...voire même ne jamais l'amortir....]

Ah en fait non je viens de comprendre... un petit bémol, on ne connaît pas le prix de l'énergie future.

J'attend les réponses, mais déja l'isolation du haut me parrait trop juste, l'ite devra partir du bas.
En fonction du budget vous passerez des seuils de performance. En gros un seuil tous les 20000€.

Si vous prenez par exemple 40 000€ : Ite + ouvertures+ vmc , vous connaitrez par calcul les deperditions aproximatives de vos murs, les déperdition dues au renouvellement d'air et votre besoin en chauffage sera quantifiable a quelques kwh prêts...

@+

[invite27118df6]

Les combles sont déjà en partie aménagé par l'ancienne proprio du coup on se sert de cette pièce comme débarras, pour ce qui est de l'air qui circule oui j'espère trouver par où il passe et faire en sorte que cela ne soit plus le cas.

Pour ce qui est de la chaudière on se dit que la notre fonctionne plutot bien mais le cout du fioul fait qu'on ne chauffe pas bcp pour le moment, on supporte assez bien mais si bébé arrive cela risque de changer les choses.

Pour la VMC ce qui nous "dérange" le plus c'est la dalle des combles de 20 cm de béton, parce qu'on est pas sûr de comment c'est fait vraiment (l'ancien proprio a fait sa maison lui mm, étant maçon de métier)

on est bien conscient qu'on chauffe pour rien et c'est aussi pour ça qu'on ne chauffe pas bcp pour éviter le gaspillage, et comme le poêle est allumé tous les soirs on compense un minimum mais la situation est loin d'être idéale.

J'irai faire un tour des combles mais je ne suis pas sûre de trouver le passage d'air dans les murs, et sinon l'isolant est effectivement agrafé, c'est pas non plus idéal mais cela on a pas choisit, c'était déjà fait et on se voit pas tout refaire. On a un bon budget mais on est pas Crésus non plus...


En tout cas je vous remercie tous pour vos réponses, vous soulevez des questions qu'on ne s'était pas encore posé

[bouilland2]

boujour ,si la chaudiere est du meme age que la maison elle est peu etre en bonne etat mais chauffe rien pour se quel consomme apres les fenetres les remplacer par du boucle ou triple vitrage ne coute pas des mille et des cent comparer a la note de fuel que la mamie passait avant

[Larzacien]

bonjour, Qu'y a-t-il au sol de la pièce des combles que vous utilisez comme débarras ?? et sur le reste de cette dalle ??

S'il n'y a rien, vous pourriez mettre des lambourdes, du styrodur de même épaisseur, et soit un vrai plancher, soit de l'OSB par dessus.

Déjà ça arrêterait pas mal le froid, et ce qu'il y a sous le toit arrêterait le reste.
Au dessus du plafond de cette pièce (débarras), vous pourriez aussi y ajouter un peu de laine de verre ou de roche, pour faire obstacle au froid. (très facile à faire)

Dans le reste du grenier, vous pourriez mettre un peu plus d'épaisseur d'isolant au sol.

L'espace entre le mur et les plaques de plâtre doit être accessible du grenier. Certains y font descendre manuellement de la vermiculite, ce qui fait que ça isole; car ça empêche tout courant d'air. Et avec un thermomètre à infrarouge, on peut voir, lorsqu'on chauffe si la vermiculite est descendue partout (parfois, ça coince sur l'installation électrique), et à ce moment là, on peut creuser la plaque de plâtre pour y faire aller de la vermiculite. Il faut faire descendre lentement la vermiculite pour qu'elle ait moins tendance à se coincer aux obstacles, et essayer de faire circuler au moyen d'un bâton souple.

L'ancienne occupante chauffait à 20° et ça lui coûtait 3200 euros, ça c'est le DPE grandeur nature.

Que dit votre DPE ?? quelle conso vous prévoît-il ??

Vous pourriez mettre un rideau clair (qui laisse passer le jour), mais deux tissus superposés, bien plaqué sur la porte d'entrée à l'intérieur, ça coupe toujours un peu le froid à peu de frais.

Il faudrait voir au sous-sol, qu'est-ce qu'on voit au plafond ?? Normalement ce doit être soit des hourdis en brique, soit en ciment, (et il doit y avoir la même dalle au plafond du premier étage)

Au plafond du sous-sol, il faudrait y coller du polystyrène pour couper le froid.

Dans la maison, évitez le plus possible le carrelage qui rayonne du froid. En dehors de la cuisine de la salle de bain et du couloir, mettez soit du parquet flottant avec une couche de 6 mm d'isolant vert spécial polystyrène au dessous. ça augmente bien le confort,
et laissez un carré de carrelage autour du poêle.

Si jamais vous faites changer les portes fenêtres, faites tenir le seuil plus haut pour ne pas être gêné, ou mieux mettez du coulissant en alu, c'est extrêmement pratique.

Une isolation par l'extérieur va vous coûter entre 25 et 30 000 euros, mais c'est efficace.

Pour la VMC, ce serait plus pratique si la salle d'eau et la cuisine étaient proches, pour les bouches d'extraction; ainsi que le WC.

Pour la chaudière, tant qu'elle fonctionne pas de précipitation. La changer ne modifierait pas les besoins énergétiques de la maison.

Quant à la modification à pellets, j'en ai entendu parler, mais je ne connais personne qui l'air fait.
De plus, si votre chaudière est de 1980, elle a 34 ans, on ne connaît pas son "espérance de vie". Elles ne tiennent guère plus de 40 ou 45 ans.

Voilà quelques pistes, le poêle à bois est et restera malgré tout une bonne solution ou un bon complément.

Ne vous précipitez pas, surtout pour changer les fenêtres.

Vous ne dites pas si votre hotte sort l'air à l'extérieur ?? si oui, ça fait comme une VMC intermittente, donc faites des orifices sur les fenêtres des pièces SECHES uniquement, et raccourcissez les portes intérieures pour permettre à l'air de circuler.

Chez moi, j'ai une hotte aspirante que je fais fonctionner pendant qu'on cuisine et aussi de temps en temps pendant quelques minutes au moins deux fois par jour. Et j'ai un extracteur électrique dans la salle de bain, je le fais fonctionner pendant la douche, et aussi au moins encore pendant une heure après. L'air se renouvelle sous la porte. Vous pouvez faire pareil, et s'il y a une aération basse dans la salle de bain, vous pouvez la boucher si vous mettez un extracteur. L'extracteur, en même temps vous renouvelle l'air de la maison avec l'air qui passe sous la porte.

[Mickele91]

Bonjour....matinal........

On a un bon budget mais on est pas Crésus non plus...

Ca je veux bien le croire et c'est la raison pour laquelle je t'ai demandé :

Vous disposez d'un budget de combien ?...

Et tu m'as répondu :

Pour le budget on attend de voir les devise pour s'en fixer un précis parce que la banque nous suivra facilement

Ce qui laisse à penser que vous avez un gros...voir très gros budget........vu que la banque vous suit facilement....

Sur une maison comme la tienne, si tu fais tout faire, rien qu'entre ton ITE et le changement des ouvertures (fenêtres et porte d'entrée), à mon avis, tu peux tabler sur un "billet" de 50000€ à lacher....

Et là, on a pas encore parlé de ta cloison "problématique" où circule de l'air, de la VMC, de l'isolation de ton plancher entre le RDC et l'étage, ni de ta chaudière....

Vois tu le "soucis" ?....

Il serait donc bon de savoir si avec une telle somme, tu dis " STOP !!!.....ou...ENCORE !!! ".........

Car ça va forcément avoir un impact sur tes choix et définir un ordre des priorités....

Les combles sont déjà en partie aménagé par l'ancienne proprio du coup on se sert de cette pièce comme débarras

Ont-ils vocation à être aménagés dans un bref délais ou vont-ils conserver leur rôle de débarras ?....

Je te pose la question, car en fonction de ta réponse, ça va définir "une" priorité...avant même de parler d'ITE ou de changement de fenêtres....

Cordialement

[invite27118df6]

Bonjour presque matinal aussi
alors je pense qu'en fait l'air des murs ne vient pas d'en haut mais des aérations murales, en haut la dalle va jusqu'au bout du cout on se dit qu'en mm temps que l'ITE si besoin on peut peut etre refaire les choses bien, on nous a dit de garder un air circulant pour éviter toute condensation dans les murs et donc un éventuel pourrissement.

oui les combles ne nous serviront que de débarras, si on voulait les faire en pièce vivable le billet à lacher serait trop gros et ce n'est absolument pas une priorité pour le moment : on a suffisamment de place à l'étage.
la banque nous suivrait (au moins à 40000€) c'est mon conjoint qui ne souhaite pas que l'on emprunte de trop pour se garder une marge de manoeuvre financière vu qu'on ne sait pas de quoi sera fait demain (on est tous les 2 en CDI mais de nos jours ça ne veut plus dire grd chose)...

sur le plafond du rdc il y a du platre (pas cher à l'époque le voisin était platrier !) une couche de 2 ou 3 cm ça dépend des pièces, et c'est un plafond bas (avec mon ptit mètre 60 les bras levés je le touche du bout des doigts)

même si les fenetres ne sont pas une priorité la porte d'entrée l'est, elle est en mauvais état et on ne s'en sert pas actuellement pour garder le rideau roulant fermer au maximum.
pour la porte fenetre, on ne mettra pas de baie coulissante, on nous a dit qu'énergiquement parlant ça n'avait pas d'intérêt et pour en avoir vu posé je suis assez de cet avis
les aérations on en mettrait dans la grande pièce (salon, salle à manger, cuisine = 45m²), dans la salle de bain on ne condamnera pas l'aération du bas, c'était le cas quand on a emménagé et c'était une catastrophe, en une douche normale on se serait cru dans un sona ! et depuis qu'on l'a débouché on a plus ce pb, un peu de buée mais s'en plus. celle du haut est effectivement à extraction d'air mais au final on s'en sert très peu ...

pour la chaudière elle est de 1983, le bruleur a été changé (mais on a pas la date exacte, d'après la voisine ça daterait d'il y a 15 ans environ) donc mm si on ne veut pas se presser pour la chaudière ça sera vite à envisager

(pour info premier devis des fenêtres : 6200€, le second devis ITE devrait arrivé lundi, le premier le commercial ne m'a pas recontacté depuis 3 semaines mm en le relançant au téléphone : jamais il ne rappelle)

[invite27118df6]

ah et pour le DPE la maison : consommation énergétique : E (312.33kWhEP/m².an) et on est en G (93.7kg éq CO2/ m².an) pour l'émission de GES

pour la conso annuelle sur le DPE c'est une simulation où il regarde les anciennes factures ? parce que visiblement la partie habitable du sous sol n'est pas prise en compte dans la conso

[bouilland2]

bonjour la dalle du sous sol est telle isoler (plafond garage)

[invite27118df6]

Non dalle non isolée, juste une grosse dalle béton et du platre pour faire "joli" sur la totalité du plafond RDC

[Mickele91]

Re,

Bien, on commence à y voir plus clair......

alors je pense qu'en fait l'air des murs ne vient pas d'en haut mais des aérations murales

Des aérations murales qui donnent sur l'extérieur ?....

on nous a dit de garder un air circulant pour éviter toute condensation dans les murs et donc un éventuel pourrissement.

Quand tu auras isolé par l'extérieur, le problème de condensation ne se posera plus...par contre, en ce moment, du fait que cette lame d'air est ventilée, vous n'avez absolument aucune résistance thermique sur les murs...pas étonnant que la mamie tournait à 3200€ de fioul à l'année......

oui les combles ne nous serviront que de débarras, si on voulait les faire en pièce vivable le billet à lacher serait trop gros et ce n'est absolument pas une priorité pour le moment : on a suffisamment de place à l'étage.

Ok, donc dans ce cas là, comme je l'ai dit dans mon message précédent, avant même de parler ITE, il faut que vous isoliez prioritairement le plancher de ce comble...

Par quel moyen accédez-vous au comble ?....un escalier en dur avec porte ou une trappe avec une échelle ?

même si les fenetres ne sont pas une priorité la porte d'entrée l'est

Oui....

pour la porte fenetre, on ne mettra pas de baie coulissante, on nous a dit qu'énergiquement parlant ça n'avait pas d'intérêt et pour en avoir vu posé je suis assez de cet avis

Je suis aussi de cet avis...

dans la salle de bain on ne condamnera pas l'aération du bas, c'était le cas quand on a emménagé et c'était une catastrophe, en une douche normale on se serait cru dans un sona !

A partir du moment où tu auras des entrées d'air au dessus de tes fenêtres (si changement de fenêtres il y a, bien sur...) et que tu auras une VMC, il n'y aura pas de soucis à la condamner...

donc mm si on ne veut pas se presser pour la chaudière ça sera vite à envisager

Personnellement, je commencerais par isoler, je laisserais passer une ou deux saisons, histoire de voir le comportement de l'ensemble nouvellement isolé ainsi que le niveau de consommation....et j'adapterais en conséquence un nouveau moyen de chauffage...

(pour info premier devis des fenêtres : 6200€

Pour combien de fenêtres ?....la porte d'entrée est aussi incluse dans ce devis ?...Ils te proposent quoi comme type de fenêtres ?....

L'escalier est interne ac une porte en haut que nous allons isolé.

Ca il va falloir aussi le traiter sérieusement, parce que c'est un point de faiblesse....soit en réalisant un sas isolé avec une porte isolante et étanche en bas....soit une porte isolante et étanche au niveau de l'étage....

Non dalle non isolée, juste une grosse dalle béton et du platre pour faire "joli" sur la totalité du plafond RDC

Là aussi il faudra agir et isoler par dessous...simultanément avec le traitement de la porte et de l'escalier qui donne à l'intérieur...

Cordialement

[invite27118df6]

oui celles qui donnent sur l'extérieur mais ce qui est bizarre c'est que par exemple qd on a du refaire le mur de la salle de bain (celui coté extérieur) la cloison des 2 murs perpendiculaires allaient jusqu'aux parpaings (je sais pas si je suis très claire ^_^) donc du coup je vois pas comment l'air peut circuler sur tout le tour de la maison ^^ (jvais continuer mes investigations parce que ce matin j'ai pas eu trop le temps

on accède aux combles par une trappe que l'on garde fermer quasiment tout le temps (on va surement réisoler la trappe), isoler le sol du comble avec quoi ? parce que pour moi les murs représentent un pont thermique bien plus important vu l'inexistance d'isolation.

oui pour l'aération biensûr qu'on condamnera si on met une VMC mm si je suis pas sûre que cela soit vraiment intéressant de le faire de suite

6200€ ça comprend 7 fenetres et la porte d'entrée, le tout en PVC blanc avec un coef <1.3 pour être subventionnable

un DPE sera d'ailleurs refait (celui de la vente date de bientot 3 ans) et on verra ce qui nous sera préconisé. à l'époque les fenetres avaient été préconisées en premier travaux à effectuer

si on fait une ITE on groupera forcément avec soit un changement de chaudière soit les fenetres pour la simple et bonne raison que sinon nous n'avons pas droit aux différentes aides auxquelles on peut avoir droit

la porte du haut sera isolée, on pense changer celle qui donne accès au garage (gros point froid de la maison), en créer une pour la pièce qui donne sur la chaufferie et isoler celle qui donne sur l'appartement du bas. est ce qu'un isolant mince suffirait pour le plafond ? (histoire de ne pas perdre trop de hauteur)

[invite27118df6]

en tous cas merci Mickele91 pour ton aide et tes conseils constructifs

[Mickele91]

Re,

mais ce qui est bizarre c'est que par exemple qd on a du refaire le mur de la salle de bain (celui coté extérieur) la cloison des 2 murs perpendiculaires allaient jusqu'aux parpaings (je sais pas si je suis très claire ^_^) donc du coup je vois pas comment l'air peut circuler sur tout le tour de la maison

Oui je pense voir ce que tu veux dire....tes cloisons en carreaux de plâtre au niveau de la jonction perpendiculaire de tes murs, n'étaient pas communiquantes...c'est ça ?.....dans ce cas là, ça voudrais dire que tes cloisons intérieures sont indépendantes, tu devrais avoir des trappes de ventilation, sur chaque pan de mur extérieur....non ?....

on accède aux combles par une trappe que l'on garde fermer quasiment tout le temps (on va surement réisoler la trappe),

Elle s'ouvre vers l'intérieur ou vers le grenier ?....Non seulement il faut l'isoler, mais il faudrait surtout lui adjoindre un joint périphérique, de manière à ce qu'elle soit bel et bien étanche....exactement comme avec les nouvelles fenêtres que vous allez faire poser....

isoler le sol du comble avec quoi ? parce que pour moi les murs représentent un pont thermique bien plus important vu l'inexistance d'isolation.

Soit avec des plaques de polyuréthane ou de polystyrène extrudé que tu colles au sol au mastic polyuréthane sur toute la périphérie, de manière à ce que de l'air ne puisse pas s'introduire entre ta dalle et les plaques....vois tu ce que je veux dire ?....c'est très important, il ne faut surtout pas se contenter de simplement les poser à plat et "basta"....

Oui tes murs représentent un pont thermique important, ça je n'en doute pas....mais vu comment est réalisée ton isolation de toiture actuellement, je pense que c'est comme si tu avais quasiment rien, pour peu que de l'air circule....

Dans une maison non-isolé comme semble être la tienne, il faut bien voir que 30% des déperditions se font par la toiture....et l'étanchéité à l'air est fon-da-men-ta-le....

Mettre un isolant c'est très bien, mais il faut avec la même rigueur, s'assurer que l'air ne le contourne pas....sans quoi, c'est comme si tu faisais rien.....Vois-tu ?......

oui pour l'aération biensûr qu'on condamnera si on met une VMC mm si je suis pas sûre que cela soit vraiment intéressant de le faire de suite

Avec la mise en place de nouvelles fenêtres, j'imagine que tu vas avoir des ouvertures de ventilation dans ces fenêtres, par conséquent, pour être cohérent, il te faudra simultanément installer une VMC....

6200€ ça comprend 7 fenetres et la porte d'entrée, le tout en PVC blanc avec un coef <1.3 pour être subventionnable

Au niveau du prix c'est correct....je me serais attendu à beaucoup plus, surtout sachant que tu les fais poser....Ils te démontent l'ancien dormant ou bien ils viennent se mettre dessus en pose type "rénovation" ?.....

si on fait une ITE on groupera forcément avec soit un changement de chaudière soit les fenetres pour la simple et bonne raison que sinon nous n'avons pas droit aux différentes aides auxquelles on peut avoir droit

Personnellement, je ferais un groupage "ITE & Fenêtres"....ce serait plus cohérent, sachant qu'en faisant une ITE on s'occupe aussi de traiter l'encadrement des fenêtres....

la porte du haut sera isolée, on pense changer celle qui donne accès au garage (gros point froid de la maison), en créer une pour la pièce qui donne sur la chaufferie et isoler celle qui donne sur l'appartement du bas.

Tu pourrais nous mettre une ou deux photos, afin de mieux visualiser ta configuration ?.....

est ce qu'un isolant mince suffirait pour le plafond ? (histoire de ne pas perdre trop de hauteur)

Non, ça c'est comme l'idée de modifier ta chaudière avec un bruleur à granulés.....laisse l'isolant mince chez le marchand, tu auras gagné ta journée........

Tu disposerais de combien en hauteur, pour mettre une isolation ?.....

Cordialement

[Larzacien]

bonjour, l'aération basse de la salle de bain, on ne la bouche QUE et UNIQUEMENT QUE si on installe une VMC ou un extracteur, car dans le cas où l'air est extrait mécaniquement, on ne va pas faire entrer de l'air de dehors, sinon tous les frais qu'on fait pas ailleurs seraient en partie anéantis.

[invite27118df6]

bonjour, l'aération basse de la salle de bain, on ne la bouche QUE et UNIQUEMENT QUE si on installe une VMC ou un extracteur, car dans le cas où l'air est extrait mécaniquement, on ne va pas faire entrer de l'air de dehors, sinon tous les frais qu'on fait pas ailleurs seraient en partie anéantis.

oui oui ça c'est évident pour moi

[invite27118df6]

Oui je pense voir ce que tu veux dire....tes cloisons en carreaux de plâtre au niveau de la jonction perpendiculaire de tes murs, n'étaient pas communiquantes...c'est ça ?.....dans ce cas là, ça voudrais dire que tes cloisons intérieures sont indépendantes, tu devrais avoir des trappes de ventilation, sur chaque pan de mur extérieur....non ?....

oui c'est ce que je veux dire ^^, mais le pb c'est que je ne peux pas vérifier si c'est le cas à toutes les cloisons ! au risque de transformer ma maison en guryère (bon c'est un style d'accord mais je suis pas une souris !) et non pas d'aération sur chaque mur c'est ça qui est "étrange", faut vraiment que j'aille voir sur tout le contour des combles

Elle s'ouvre vers l'intérieur ou vers le grenier ?....Non seulement il faut l'isoler, mais il faudrait surtout lui adjoindre un joint périphérique, de manière à ce qu'elle soit bel et bien étanche....exactement comme avec les nouvelles fenêtres que vous allez faire poser....

Vers l'intérieur et qu'appelles tu un joint périphérique ?

Soit avec des plaques de polyuréthane ou de polystyrène extrudé que tu colles au sol au mastic polyuréthane sur toute la périphérie, de manière à ce que de l'air ne puisse pas s'introduire entre ta dalle et les plaques....vois tu ce que je veux dire ?....c'est très important, il ne faut surtout pas se contenter de simplement les poser à plat et "basta"....

oui oui je vois bien un truc de plus à chiffrer !
petite photo des combles : (les "trous" on était comblé depuis la photo)
comble à finir.jpg

Oui tes murs représentent un pont thermique important, ça je n'en doute pas....mais vu comment est réalisée ton isolation de toiture actuellement, je pense que c'est comme si tu avais quasiment rien, pour peu que de l'air circule....

oui c'est pas le tip top de l'isolation mais très sincèrement je ne pense pas qu'on le fera dans l'immédiat

Dans une maison non-isolé comme semble être la tienne, il faut bien voir que 30% des déperditions se font par la toiture....et l'étanchéité à l'air est fon-da-men-ta-le....

ça je suis bien d'accord, c'est pour ça aussi qu'on veut attendre le nouveau DPE (plus précis) qui sera fait je l'espère rapidement pour pouvoir cibler au mieux les gros points faibles et ceux qui peuvent attendre

Mettre un isolant c'est très bien, mais il faut avec la même rigueur, s'assurer que l'air ne le contourne pas....sans quoi, c'est comme si tu faisais rien.....Vois-tu ?......

Je vois toujours c'est bien pour ça que je vais chercher chaque passage d'air avec grd intéret !

Avec la mise en place de nouvelles fenêtres, j'imagine que tu vas avoir des ouvertures de ventilation dans ces fenêtres, par conséquent, pour être cohérent, il te faudra simultanément installer une VMC....

oui ça sera indispensable, enfin seulement seuls les menuisiers dont on réceptionne le devis lundi nous l'on proposé ...

Au niveau du prix c'est correct....je me serais attendu à beaucoup plus, surtout sachant que tu les fais poser....Ils te démontent l'ancien dormant ou bien ils viennent se mettre dessus en pose type "rénovation" ?.....

pose en rénovation parce que le bois est en très bon état

Personnellement, je ferais un groupage "ITE & Fenêtres"....ce serait plus cohérent, sachant qu'en faisant une ITE on s'occupe aussi de traiter l'encadrement des fenêtres....

Je pense aussi que ce serait un bon compromis, il faut juste espérer que la chaudière ne nous lache pas d'ici là (oui je suis du genre poisseuse ...)

Tu pourrais nous mettre une ou deux photos, afin de mieux visualiser ta configuration ?.....

sous sol.png pièce en haut : l'appartement, en bas à droite : la chaufferie + salle de bain d'appoint, à gauche le garage, au centre couloir + escalier qui joint l'étage (pas de porte en bas de l'escalier)

Non, ça c'est comme l'idée de modifier ta chaudière avec un bruleur à granulés.....laisse l'isolant mince chez le marchand, tu auras gagné ta journée........

ok ok jm'en doutais ^_^

Tu disposerais de combien en hauteur, pour mettre une isolation ?.....

et bien je dirai pas plus de 10cm de préférence qlq chose à coller

[Mickele91]

Bonsoir,

et non pas d'aération sur chaque mur c'est ça qui est "étrange", faut vraiment que j'aille voir sur tout le contour des combles

Oui, ça me surprend aussi...à moins qu'il n'y ai pas de vide d'air sur tous les murs....Ton électricité et la tuyauterie sont en apparents ou bien passent-ils dans ce vide d'air ?....

Vers l'intérieur et qu'appelles tu un joint périphérique ?

Il s'agit d'un joint que tu places sur la feuillure du dormant de ta trappe, par exemple (comme sur les nouvelles fenêtres que tu vas faire poser, sauf que les fenêtres, elles ont plusieurs niveaux de joints, qui sont à la fois sur le dormant et l'ouvrant...)....ça permet de "garantir" une certaine étanchéité....les trappes d'accés au comble sont souvent négligées en terme d'étanchéité à l'air...c'est une erreur....par conséquent, si tu n'en as pas, je te conseillerais d'en poser un, voire de refaire une trappe qui soit étanche....attention aussi à la jonction entre la trappe et la dalle béton....l'air passe aussi par là...donc penser à siliconner si nécessaire...

Sur la photo de tes combles, comment est posé l'isolant ?....je m'explique, s'agit-il d'une couche unique de 15cm ou bien s'agit-il de deux couches superposées ?....il est fixé comment sur ta charpente ?....

oui c'est pas le tip top de l'isolation mais très sincèrement je ne pense pas qu'on le fera dans l'immédiat

Non mais le peu que je vois sur la photo, me semble correct...même si j'ai des doutes quant-à l'étanchéité....Par contre, ce volume qui n'est pas utilisé, il faut vraiment que tu isoles au niveau du sol de manière à conserver la chaleur au plus près de la zone de vie...

oui ça sera indispensable, enfin seulement seuls les menuisiers dont on réceptionne le devis lundi nous l'on proposé ...

Ah bon ?....et quel système de ventilation te proposaient les autres....il me semble que quand on installe des fenêtres qui vont étanchéifier la maison, qui plus est, sans bouche d'aération....on se doit de demander au client, comment cette maison va être ventilée...

pose en rénovation parce que le bois est en très bon état

Alors ça, méfie toi...tu n'avais pas la possibilité de demander une dépose totale...même si le dormant est en bon état ?...

Pourquoi ?....D'une part, du fait que tu viens te raccorder sur un support existant, tu réduis légèrement ton ouverture (Ils te l'ont dit ça ?...), par conséquent, tu vas perdre en surface vitrée...

Le pire, c'est que ce n'est pas l'idéal au niveau de l'étanchéité à l'air....déjà, le dormant actuel, même si il est en bon état, il n'est vraisemblablement pas étanche ( il faut voir qu'en dépose totale, aujourd'hui, on place un joint entre le mur et le dormant qui s'appelle du "compribande" et se joint est lui même siliconné, à l'intérieur et à l'extérieur....je sais pas si tu vois bien le montage technique que ça implique ?....)

En faisant une pose en rénovation, tu vas donc garder une assise qui n'est pas forcément étanche....et le nouveau dormant qu'ils vont en fait te visser sur l'ancien dormant....est susceptible de ne pas être étanche....

Je t'en parle d'autant plus facilement que j'ai été confronté à ce problème lorsque j'étais locataire avant d'être en maison....Dans l'immeuble où je résidais, on nous a changé les fenêtres avec "pose en rénovation"....une ca-ta-strophe !

J'avais des courants d'air qui passaient entre l'ancien dormant et le nouveau....étanchéité à l'air....niveau zéro !........c'était flagrant quand il y avait des rafales de vent....mais cela voulait aussi dire qu'en permanence, nous avions une entrée d'air parasite....

(pas de porte en bas de l'escalier)

Est-ce qu'il y aurait la possibilité d'en mettre une à ce niveau là ?....

et bien je dirai pas plus de 10cm de préférence qlq chose à coller

Coller, pourquoi pas, mais si tu as de la câblerie ou de la tuyauterie qui passe au plafond, ça va être difficile....Est-ce le cas ?...

Cordialement

[invite27118df6]

Oui, ça me surprend aussi...à moins qu'il n'y ai pas de vide d'air sur tous les murs....Ton électricité et la tuyauterie sont en apparents ou bien passent-ils dans ce vide d'air ?....

tout est dans le vide d'air voir des fois carrément dans le platre pour les fils éléctriques (mon père électricien depuis 30 ans bientot n'avait jamais vu un tel montage mais visiblement ils l'ont fait de façon sécuritaire)

Il s'agit d'un joint que tu places sur la feuillure du dormant de ta trappe, par exemple (comme sur les nouvelles fenêtres que tu vas faire poser, sauf que les fenêtres, elles ont plusieurs niveaux de joints, qui sont à la fois sur le dormant et l'ouvrant...)....ça permet de "garantir" une certaine étanchéité....les trappes d'accés au comble sont souvent négligées en terme d'étanchéité à l'air...c'est une erreur....par conséquent, si tu n'en as pas, je te conseillerais d'en poser un, voire de refaire une trappe qui soit étanche....attention aussi à la jonction entre la trappe et la dalle béton....l'air passe aussi par là...donc penser à siliconner si nécessaire...

alors oui je vois mais on a un joint existant, on pensait juste le refaire nous mm avec ce qu'on trouve dans le commerce (oui je sais c'est gadget mais la trappe est sur mesure et quand on s'était renseigné du tarif ça nous avait ralenti ...)

Sur la photo de tes combles, comment est posé l'isolant ?....je m'explique, s'agit-il d'une couche unique de 15cm ou bien s'agit-il de deux couches superposées ?....il est fixé comment sur ta charpente ?....

couche unique et photo parce que je ne sais pas comment ça s'appelle :

(sachant que là le travail n'avait pas été fini, on l'a fait l'été dernier)

Non mais le peu que je vois sur la photo, me semble correct...même si j'ai des doutes quant-à l'étanchéité....Par contre, ce volume qui n'est pas utilisé, il faut vraiment que tu isoles au niveau du sol de manière à conserver la chaleur au plus près de la zone de vie...

l'étanchéité est bonne, la température est pas aussi tempérée qu'à l'étage mais reste raisonnable

Ah bon ?....et quel système de ventilation te proposaient les autres....il me semble que quand on installe des fenêtres qui vont étanchéifier la maison, qui plus est, sans bouche d'aération....on se doit de demander au client, comment cette maison va être ventilée...

la question n'a pas été posé et comme j'en étais au début des recherches, j'ai mm pas pensé à poser la question :/ mais de tte façon de ce que j'ai compris c'est une option pour la plupart des vendeurs maintenant (business power) légère surfacturation ...

Alors ça, méfie toi...tu n'avais pas la possibilité de demander une dépose totale...même si le dormant est en bon état ?...

Pourquoi ?....D'une part, du fait que tu viens te raccorder sur un support existant, tu réduis légèrement ton ouverture (Ils te l'ont dit ça ?...), par conséquent, tu vas perdre en surface vitrée...

Le pire, c'est que ce n'est pas l'idéal au niveau de l'étanchéité à l'air....déjà, le dormant actuel, même si il est en bon état, il n'est vraisemblablement pas étanche ( il faut voir qu'en dépose totale, aujourd'hui, on place un joint entre le mur et le dormant qui s'appelle du "compribande" et se joint est lui même siliconné, à l'intérieur et à l'extérieur....je sais pas si tu vois bien le montage technique que ça implique ?....)

oui je vois mais on a pas de passage d'air existant mm par vent fort donc je pense que c'est aussi pour ça qu'on nous a proposé une pose en rénovation
et pour la perte de luminosité ce n'est pas vraiment un pb vu qu'il y a 3 fenêtres, la porte fenètre 3 battants et la porte d'entrée dans la pièce de 45m², je pense pas que la perte sera perceptible

Coller, pourquoi pas, mais si tu as de la câblerie ou de la tuyauterie qui passe au plafond, ça va être difficile....Est-ce le cas ?...

il y a effectivement qlq tuyaux d'eau qui passe :/

en tout cas merci beaucoup de prendre le temps de me répondre

[Mickele91]

Re,

tout est dans le vide d'air voir des fois carrément dans le platre pour les fils éléctriques

Waouwww !!!....ça veut donc dire que même la tuyauterie de ton chauffage central, emprunte ce vide d'air ?!!!.....

oui je sais c'est gadget mais la trappe est sur mesure et quand on s'était renseigné du tarif ça nous avait ralenti ...)

Y'a pas de soucis, ce qui compte c'est qu'il y ai un joint et surtout qu'il soit bien comprimé, lorsque dormant et ouvrant sont en contact.....

couche unique et photo parce que je ne sais pas comment ça s'appelle :

J'ai l'impression qu'elle est tenue par des "plastrons" qui permettent de ne pas perforer la laine, et ces plastrons doivent eux mêmes être fixés dans la charpente...

Juste pour info, la couche unique c'est le truc qu'il faut éviter de faire, car à chaque raccord, tu as un point faible, susceptible de laisser passer l'air...il vaut mieux deux couches, la seconde venant à cheval sur la première de manière à recouvrir les raccords....

et pour la perte de luminosité ce n'est pas vraiment un pb vu qu'il y a 3 fenêtres, la porte fenètre 3 battants et la porte d'entrée dans la pièce de 45m², je pense pas que la perte sera perceptible

Si tu conserves ce mode de pose...je te conseille de faire extrêmement attention le jour où il vont te les poser...reste bien "sur leur dos"........et assure toi qu'ils ne te fassent pas un boulot de "gougnaf"....à étanchéité "zéro".....

il y a effectivement qlq tuyaux d'eau qui passe :/

Là je dirais à toi de voir...sachant que si tu colles un isolant et qu'un jour il y a un problème sur la tuyauterie, il te faudra tout arracher....l'autre solution, c'est de réaliser un plafond suspendu à base de rails, de mettre une laine minérale coincée entre les rails et ta dalle et de recouvrir le tout avec du BA13, que tu peux ne pas jointoyer (juste un coup de peinture pour faire propre...) de cette manière ça reste démontable et non destructif, pour le cas où....

Juste cette question que je remet et qui a du t'échapper....

(pas de porte en bas de l'escalier)

Est-ce qu'il y aurait la possibilité d'en mettre une à ce niveau là ?....

Cordialement

[invite27118df6]

Waouwww !!!....ça veut donc dire que même la tuyauterie de ton chauffage central, emprunte ce vide d'air ?!!!.....

Non le chauffage vient d'en bas, mais le pb est sensiblement le mm ... on pensait mettre un gainage isolant dessus

Juste pour info, la couche unique c'est le truc qu'il faut éviter de faire, car à chaque raccord, tu as un point faible, susceptible de laisser passer l'air...il vaut mieux deux couches, la seconde venant à cheval sur la première de manière à recouvrir les raccords....

Je vois ce que tu veux dire mais ça a été posé il y a plus de 10 ans, surement qu'à l'époque ils ne pensaient pas encore à tout ça

Si tu conserves ce mode de pose...je te conseille de faire extrêmement attention le jour où il vont te les poser...reste bien "sur leur dos"........et assure toi qu'ils ne te fassent pas un boulot de "gougnaf"....à étanchéité "zéro".....

ça c'est de toute façon prévu

Juste cette question que je remet et qui a du t'échapper....
Est-ce qu'il y aurait la possibilité d'en mettre une à ce niveau là ?....

effectivement elle était passé aux oubliettes
et non on ne peut pas en mettre en bas le passage est trop étroit :/ mais on voulait mettre un rideau épais, c'est un peu cache misère mais jpourrais toujours passé avec mes sacs de course

Merci encore

[Mickele91]

Bonjour,

Non le chauffage vient d'en bas, mais le pb est sensiblement le mm ... on pensait mettre un gainage isolant dessus

D'accord, donc toute ta tuyauterie est apparente....oui, dans la partie non chauffée (ton RDC) il est souhaitable d'isoler la tuyauterie...juste une remarque, si elle est fixée en grande partie au plafond de ton RDC (comme c'est souvent le cas...), en isolant ce dernier, tu feras d'une "pierre deux coups"...

surement qu'à l'époque ils ne pensaient pas encore à tout ça

Ils en avaient peut-être conscience, mais il est vrai que personne ne mettait en garde contre le risque que cela représente, d'inefficacité totale ou partielle de l'isolation...

ça c'est de toute façon prévu

Ca va tu me rassures.......

et non on ne peut pas en mettre en bas le passage est trop étroit :/ mais on voulait mettre un rideau épais, c'est un peu cache misère mais jpourrais toujours passé avec mes sacs de course

Ok, donc je te conseille de mettre une porte étanche au niveau du palier, en haut de ton escalier....et si il y a des cloisons à l'étage, qui entourent cet escalier, je te conseillerais aussi de les isoler...il faut les considérer comme des cloisons donnant sur l'extérieur....ça aussi c'est souvent oublié....

Une question concernant ton ITE....tu as déjà eu des devis ?....et si oui, quelle technique de pose il te proposent...par collage, par fixation mécanique, les deux simultanément ?....

Cordialement

[invite27118df6]

L'ITE on a le premier devis demain, je te détaillerai à ce moment là parce que je me souviens pas de tout ce qui m'a été dit au rdv

Pour ce qui est de la pièce qui touche l'escalier, il s'agit de toilette où un radiateur est présent donc la température est bien meilleure qu'ailleurs lol et la cuisine de l'autre coté où on a mis tous les placards et la plaque de chauffe donc pas la "place" d'isoler mieux de ce coté là (coté escalier non plus d'ailleurs)

Et j'aime le travail bien fait donc je ne supporte pas qu'on fait du boulot de sagouin !